ВИФ2 NE : Ветка : Очередное пятничное

От	negeral
К	All
Дата	09.12.2011 10:04:49
Рубрики	Прочее;

Очередное пятничное

Приветствую
Предположим, что Гитлер в 1941 году не нападает на СССР, а вплотную занимается Африкой, что называется "до победного". Где-нибудь к 1943 году он разгоняет там англичан. Тогда у него
а) приличные запасы нефти при полном контроле над средиземкой;
б) скорее всего Турция в союзниках, причём в активных (деваться туркам некуда);
в) на вооружении уже тигры;
г) доступ к бакинской нефти становится сильно ближе;
д) если и не замирённая, то сильно вынесенная Англия;
е) ну и полная потеря самокритики и как следствие неукротимое желание разделаться с СССР.

Что бы мы могли противопоставить ему? Как бы происходили события?

Счастливо, Олег

От	Бульдог
К	negeral (09.12.2011 10:04:49)
Дата	09.12.2011 22:06:21

имея за спиной Англю и СССР бросить все и полезть в Африку? (-)

От	М.Старостин
К	negeral (09.12.2011 10:04:49)
Дата	09.12.2011 15:24:00

Трудно это представить

>Приветствую
>Предположим, что Гитлер в 1941 году не нападает на СССР, а вплотную занимается Африкой, что называется "до победного". Где-нибудь к 1943 году он разгоняет там англичан. Тогда у него

Да вот что же Гитлер тогда с англичанами не разделался в 1940-м в Дюнкерке, а дал свалить?
В Африку ввязался из-за того, что Дуче оказался на грани поражения. В Грецию ввязался из-за того же.
И ведь наверно обидно ему было, если сам же в Майн Кампф написал, что Англия - это союзник, а воевать надо с русскими.
Опять же, стремясь завоевать Англию и США, неужели Гитлер не знал, у кого в мире вся сила? Да и как вообще можно нападать на тех, кто у тебя и Фарбеном, и еще много чем владеет? Такие выходки джентльмены не прощают.

Вобщем нелогично совершенно для Гитлера стремиться завоевать англосаксов, не разбив СССР. Воевать на два фронта не собирался, а воевать с капиталистами в союзе с большевиками? Нет, никак не получается.

От	АМ
К	М.Старостин (09.12.2011 15:24:00)
Дата	09.12.2011 15:58:14

Ре: Трудно это...

>Вобщем нелогично совершенно для Гитлера стремиться завоевать англосаксов, не разбив СССР. Воевать на два фронта не собирался, а воевать с капиталистами в союзе с большевиками? Нет, никак не получается.

как это, вполне договорился в 39м с СССР чтобы прихлопнуть половину капиталистов, в 41м был военный план который на этот раз обещал возможность быстрее прихлопнуть СССР.
Алтернативка вполне реальная, если по какойто причине немцы не найдут возможность быстро разгромить СССР то гитлер скорее всего не нападёт а сконцентрирует свои усилия на оставшейся половине европейских капиталистов, с СССР будут заигрывания как в 41м

От	М.Старостин
К	АМ (09.12.2011 15:58:14)
Дата	09.12.2011 18:00:01

Ну или еще вариант

Германия дербанит Британию и колонии, СССР и США за этим наблюдают, а потом в союзе друг с другом мочат Германию. Правда со смертью Рузвельта опять холодная война. Правда в этой схеме сомнительно выглядит то, что США станут сидеть и смотреть как немцы захватывают английские колонии. Потом же отбивать тяжело будет. Так что США в этом случае впрягутся на каком-то этапе сами.

От	Chestnut
К	negeral (09.12.2011 10:04:49)
Дата	09.12.2011 14:32:54

Re: Очередное пятничное

>Приветствую
>Предположим, что Гитлер в 1941 году не нападает на СССР, а вплотную занимается Африкой, что называется "до победного". Где-нибудь к 1943 году он разгоняет там англичан.

если немцы в 1941 занимаются именно Африкой, британцев оттуда и с Ближнего Востока вообще выносят к концу 1941 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	инженегр
К	negeral (09.12.2011 10:04:49)
Дата	09.12.2011 12:48:22

Re: Очередное пятничное

>Приветствую
И вам не хворать!
>Предположим, что Гитлер в 1941 году не нападает на СССР, а вплотную занимается Африкой, что называется "до победного". Где-нибудь к 1943 году он разгоняет там англичан.
Стало быть надо танцевать от того, что в мозгу Алоизыча нечто перещёлкнуло, и он теперь работает "от обратного": сокрушить Великобританию и затем уже продиктовать условия (почётного) мира СССР. ПМСМ это важно.

>Тогда у него
>а) приличные запасы нефти при полном контроле над средиземкой;
Стало быть Ирак завоёван, бо ливийские и алжирские месторождения ещё не разведаны.
>б) скорее всего Турция в союзниках, причём в активных (деваться туркам некуда);
Или "благожелательный нейтралитет", что тоже неплохо.
>в) на вооружении уже тигры;
Возможно, хотя, честно говоря, на мой взгляд четвёрки с длинным хоботом на африканском театре хватит "за глаза".
>г) доступ к бакинской нефти становится сильно ближе;
А-а-а... Зачем? Тяжёлая высокосернистая нефть, когда у нас уже есть прекрасные лёгкие нефти Ирака.
>д) если и не замирённая, то сильно вынесенная Англия;
Вспоминая недавнюю "подлодочную" дискуссию, буде Скала и Мальта вкупе с Суэцким каналом под контролем Рейха - существенно облегчается посылка и содержание немецких подлодок в Индийском океане. Если удаётся наладить адекватное сотрудничество с Японией, то как минимум это серьёзные проблемы в Индии.
>е) ну и полная потеря самокритики и как следствие неукротимое желание разделаться с СССР.
Возможно. Или же СССР бросается ещё одна "кость" в виде Афганистана и/или Ирана и ситуация "консервируется".
>Что бы мы могли противопоставить ему? Как бы происходили события?
Думаю, что "заграница нам поможет". Ежели Германия ввяжется в эту "альтернативу непрямых действий", то будет вынуждена мобилизовать промышленность, как собственно Рейха, так и сателлитов. Интересно оценить минусы возможных германских потерь в сравнении с плюсами бОльшего количества частей и соединений с боевым опытом, ПМСМ боевой опыт и отмобилизованная промышлноость всё же перевешивают.
СССР, с другой стороны, тоже не "сидит на попе" и активно перевооружается, но вот реального боевого опыта взять неоткуда. Так сто думаю, что союз с США - единственный путь для сокрушения Германии и Ко, и стоить СССР победа в этом случае будет куда больше. ПМСМ наилучшим выходом в создавшейся ситуации для СССР было бы самому напасть на Германию, пока Вермахт находится в Африке и Ираке. Но опять же без серьёзного тылового прикрытия в виде США и ленд-лиза это похоже на самоубийство, с другой стороны, Германия, буде ввяжется войну в Африке и на Ближнем Востоке, просто обязана как-то нейтрализовать возможные действия СССР, и военными, и дипломатическими средствами.
С ув.
Алексей Андреев

От	Nachtwolf
К	инженегр (09.12.2011 12:48:22)
Дата	09.12.2011 14:09:41

Re: Очередное пятничное

>Возможно. Или же СССР бросается ещё одна "кость" в виде Афганистана и/или Ирана и ситуация "консервируется".
Эта кость уже бросалась на Берлинских переговорах, СССР её не бросился подбирать. С чего в альтернативе будет по другому?

От	инженегр
К	Nachtwolf (09.12.2011 14:09:41)
Дата	09.12.2011 14:14:05

Re: Очередное пятничное

>Эта кость уже бросалась на Берлинских переговорах, СССР её не бросился подбирать. С чего в альтернативе будет по другому?

Расклад сменился. Там были Англия и Франция, сейчас Франция - в ауте, Англия - дышит на ладан, позиция США неопределённая (?). Но в общем, конечно, не факт, что поднимут.

Алексей Андреев

От	Дмитрий Козырев
К	инженегр (09.12.2011 14:14:05)
Дата	09.12.2011 14:18:07

Re: Очередное пятничное

>Расклад сменился. Там были Англия и Франция, сейчас Франция - в ауте, Англия - дышит на ладан, позиция США неопределённая (?).

Вы описали в точности ситуацию ноября 1940 г когда это и предлагалось ("поделить английское наследство"). Не стали.

От	AlexE
К	negeral (09.12.2011 10:04:49)
Дата	09.12.2011 12:29:25

Re: Очередное пятничное

для того, чтоб контролировать Средиземку одних самолетов мало. Нужен еще и флот. А флота у Германии нет. А тот, что есть, она в Средиземку перебросить не может. У Италии есть, но он и РИ был. Но мало чем помог. Захват Мальты воздушным десантом привел бы к изничтожению этого рода войск в Германии как класса. На Гибралтар бы точно не хватило. Да и там бы уже подгребли американцы. Турки и так до последнего сопротивлялись влезанию в кучу-малу. Чего это они тут полезут? Тигров, как уже говорилось быть не может в принципе. Им просто не с чего появиться. Будут те же трешки и четверки. Причем вполне возможно, что именно короткоствольная у четверки останется пушка. А нефть у немцев будет только румынская. До Персидского залива немцы в принципе доползти смогут и немного там пожечь, но их отбросят. Слишком длинное транспортное плечо. И никакой транспортной инфраструктуры. То есть по сути немцы могут обезопасить для себя подбрюшье Европы, но при этом сильно растянут войска по периметру и сильно досадят англичанам. Но это все.
ИмХО

От	инженегр
К	AlexE (09.12.2011 12:29:25)
Дата	09.12.2011 13:16:10

Re: Очередное пятничное

>для того, чтоб контролировать Средиземку одних самолетов мало. Нужен еще и флот. А флота у Германии нет. А тот, что есть, она в Средиземку перебросить не может.
В реале оказалось, что самолёты всё же контролировать значительную часть средиземья могут, когда их имеется ДОСТАТОЧНОЕ количество. История с мальтийскими конвоями как бы имеется.

>У Италии есть, но он и РИ был. Но мало чем помог. Захват Мальты воздушным десантом привел бы к изничтожению этого рода войск в Германии как класса.

Помнится, что сами англичане (Роскилл?) писали о том, что Мальту в начале войны они не собирались оборонять, ни войск ни авиации там не было, так что высадка на Мальте могла бы стать тренировкой перед Критом. А дальше, ежели Мальта не мешает, а наоборот помогает как авиабаза, немецко-итальянские конвои ходят в Африку с минимальными потерями, Роммель "быстро скачет" до Египта, с падением которого ценность Крита для англичан падает до нуля.

>На Гибралтар бы точно не хватило.

Со Скалой действительно вопрос, но в случае "зачистки" восточного средиземноморья может быть решился бы и этот вопрос.

>Да и там бы уже подгребли американцы. Турки и так до последнего сопротивлялись влезанию в кучу-малу. Чего это они тут полезут?

Американцы - это да, серьёзная проблема. С другой стороны, если немцы будут, условно говоря, "стоять под Исламабадом", может быть все резервы уйдут в Индию?

>Тигров, как уже говорилось быть не может в принципе. Им просто не с чего появиться. Будут те же трешки и четверки. Причем вполне возможно, что именно короткоствольная у четверки останется пушка.

ПМСМ это не критично, или, по крайней мере, не настолько критино и решаемо.

>А нефть у немцев будет только румынская. До Персидского залива немцы в принципе доползти смогут и немного там пожечь, но их отбросят. Слишком длинное транспортное плечо. И никакой транспортной инфраструктуры.

Если Египет нейтрализован, а Турция соблюдает "благожелательный нейтралитет", то войска перебрасываются морем до Сирии или Палестины, на севере Сирии имеется какая-никакая сеть дорог, и "здравствуй, Мосул!" с относительно свежими нефтяными полями и ураном.

>То есть по сути немцы могут обезопасить для себя подбрюшье Европы, но при этом сильно растянут войска по периметру и сильно досадят англичанам. Но это все.

Как вариант - конечно, но ПМСМ могут и серьёзно кровушки попить.
С ув.
Алексей Андреев

От	AlexE
К	инженегр (09.12.2011 13:16:10)
Дата	09.12.2011 14:20:56

Re: Очередное пятничное

>>для того, чтоб контролировать Средиземку одних самолетов мало. Нужен еще и флот. А флота у Германии нет. А тот, что есть, она в Средиземку перебросить не может.
>В реале оказалось, что самолёты всё же контролировать значительную часть средиземья могут, когда их имеется ДОСТАТОЧНОЕ количество. История с мальтийскими конвоями как бы имеется.

>>У Италии есть, но он и РИ был. Но мало чем помог. Захват Мальты воздушным десантом привел бы к изничтожению этого рода войск в Германии как класса.
>
>Помнится, что сами англичане (Роскилл?) писали о том, что Мальту в начале войны они не собирались оборонять, ни войск ни авиации там не было, так что высадка на Мальте могла бы стать тренировкой перед Критом. А дальше, ежели Мальта не мешает, а наоборот помогает как авиабаза, немецко-итальянские конвои ходят в Африку с минимальными потерями, Роммель "быстро скачет" до Египта, с падением которого ценность Крита для англичан падает до нуля.

>>На Гибралтар бы точно не хватило.
>
>Со Скалой действительно вопрос, но в случае "зачистки" восточного средиземноморья может быть решился бы и этот вопрос.

>>Да и там бы уже подгребли американцы. Турки и так до последнего сопротивлялись влезанию в кучу-малу. Чего это они тут полезут?
>
>Американцы - это да, серьёзная проблема. С другой стороны, если немцы будут, условно говоря, "стоять под Исламабадом", может быть все резервы уйдут в Индию?

>>Тигров, как уже говорилось быть не может в принципе. Им просто не с чего появиться. Будут те же трешки и четверки. Причем вполне возможно, что именно короткоствольная у четверки останется пушка.
>
>ПМСМ это не критично, или, по крайней мере, не настолько критино и решаемо.

>>А нефть у немцев будет только румынская. До Персидского залива немцы в принципе доползти смогут и немного там пожечь, но их отбросят. Слишком длинное транспортное плечо. И никакой транспортной инфраструктуры.
>
>Если Египет нейтрализован, а Турция соблюдает "благожелательный нейтралитет", то войска перебрасываются морем до Сирии или Палестины, на севере Сирии имеется какая-никакая сеть дорог, и "здравствуй, Мосул!" с относительно свежими нефтяными полями и ураном.

>>То есть по сути немцы могут обезопасить для себя подбрюшье Европы, но при этом сильно растянут войска по периметру и сильно досадят англичанам. Но это все.
>
>Как вариант - конечно, но ПМСМ могут и серьёзно кровушки попить.
>С ув.
>Алексей Андреев

Сначала Крит, а потом Мальта. Только в этом порядке. По другому не получается. Это что касается островов. После захвата Суэцкого канала весь английский трафик идет вокруг Африки. Долго, судов не хватает, но идет, как и в РИ. Попытка Адольфа пойти в Испанию приведет к тому, что Англичане там тоже появятся. И очень может быть, что не одни. И Скалу англичане будут оборонять до последнего. Наличие кое-каких дорог в Сирии - это отнюдь не достаточное условие для того, что немцы смогли бы доползти даже до Багдада. Тут у англичан очень большое преимущество, потому как они все везут морем, а немцы вынуждены тащить все на грузовиках. Особенно топливо и боеприпасы. Это офигенное преимущество. Наземный транспорт может сжирать половину топлива, которое он везет сам. И более. В общем даже если немцы доползут до Залива, в чем у меня большие сомнения, то это может привести только к тому, что они отрежут англичан от этого лакомного куска. Но вот сами им воспользоваться немцы не смогут. Вернее смогут, но только тогда, когда сами построят там нефтеперегонку. На это уйдет не один год. Дальше Залива немцы точно не уползут. Не на чем. Даже обладая Суэцким каналом перевести морем в Залив они ничего не смогут. Там будет главенствовать английский флот. Причем в общем-то много сил держать там англичанам будет не нужно. Причем имхуется мне, что именно достижение немцами района Залива приведет к вхождению в войну США. Такой лакомный кусок пиндосы мимо рта не пропустят. А поскольку все это будет где-то как раз в конце 41-го года, то путем некоторого смягчения политики по отношению к японцам, СЩА может направить их агрессию скажем на французский индокитай, который японцы с удовольствием слопают и могут на этом утихомириться на несколько лет. Ну и Китай будут добивать. Таким образом, американцы просто высвовободят себя руки для войны на других направлениях.
Правда все эти предположения сбудутся тока в том случае, если американцы сами полезут в войну, не дождавшись коренного перелома. В этом как раз загвоздка. Но им придется выбирать. Либо так, либо существует вероятность, что они совсем пролетят мимо дележа добычи. Сталин сам не полезет в эти разборки. Он никому не верит. Поэтому тока вместе с Америкой. А если вместе, то Германии хана. И делить добычу будут США и СССР, причем никакого марша до Москвы у немцев не будет. Поди плохо? :)

От	СБ
К	AlexE (09.12.2011 14:20:56)
Дата	10.12.2011 12:47:22

Re: Очередное пятничное

>Правда все эти предположения сбудутся тока в том случае, если американцы сами полезут в войну, не дождавшись коренного перелома. В этом как раз загвоздка. Но им придется выбирать. Либо так, либо существует вероятность, что они совсем пролетят мимо дележа добычи. Сталин сам не полезет в эти разборки. Он никому не верит. Поэтому тока вместе с Америкой. А если вместе, то Германии хана. И делить добычу будут США и СССР, причем никакого марша до Москвы у немцев не будет. Поди плохо? :)

Это невозможно, так как удушающие санкции против Японии введены ещё летом 1940 года, убраться из Индокитая японское руководство побоится, а правительство Рузвельта в случае ещё более чёткого курса на противодействие агрессорам здесь тем более не прогнётся.

Впрочем, отвлечение сил на японцев в любом случае не очень велико. В первую очередь флот, но британский флот против германоитальянцев на оборонительной стадии войны надо будет поддержать в основном эскортными кораблями.

От	инженегр
К	AlexE (09.12.2011 14:20:56)
Дата	09.12.2011 15:25:20

Re: Очередное пятничное

>Сначала Крит, а потом Мальта. Только в этом порядке. По другому не получается.

Пуркуа? В концепте "выноса Англии со Средиземноморья" сначала идёт Мальта, и только она. Даже если местная ВМБ будет сильно разрушена, это в первую очередь аэродромы для авиации, которая "запирает" соединение Гибралтара на западе, изоляция ТВД своеобразная, + та же авиация прикрывает конвои в Африку. Что есть на Крите? Одна плохооборудованная бухта, никакой инфраструктуры и три (?) полевых аэродрома. Смешно. По сравнению с инфраструктурой Мальты.

>Это что касается островов. После захвата Суэцкого канала весь английский трафик идет вокруг Африки. Долго, судов не хватает, но идет, как и в РИ.

Это время, расход тоннажа, потери от ПЛ. До 1942 базируемся на Индию, потом там объявляется Нагумо со своей братией.

>Попытка Адольфа пойти в Испанию приведет к тому, что Англичане там тоже появятся. И очень может быть, что не одни. И Скалу англичане будут оборонять до последнего.

Дмитрий Козырев уже высказался, я лишь присоединюсь. Если ушами ветер не наводить, то высаживать в Испании до поры - некого, ни англичанам, ни американцам, а потом - поздно.

>Наличие кое-каких дорог в Сирии - это отнюдь не достаточное условие для того, что немцы смогли бы доползти даже до Багдада. Тут у англичан очень большое преимущество, потому как они все везут морем, а немцы вынуждены тащить все на грузовиках. Особенно топливо и боеприпасы. Это офигенное преимущество. Наземный транспорт может сжирать половину топлива, которое он везет сам.

Это СУЩЕСТВЕННЫЙ минус, однако же в Африке справлялись, причем в куда худших условиях. Кстати, дороги не такие уж и плохие, строили турки, потом улучшали французы. И ещё забыл про железную дорогу, тоже имеется. С другой стороны, войны в СССР пока нет, нефть оттуда поступает исправно.

>И более. В общем даже если немцы доползут до Залива, в чем у меня большие сомнения, то это может привести только к тому, что они отрежут англичан от этого лакомного куска. Но вот сами им воспользоваться немцы не смогут. Вернее смогут, но только тогда, когда сами построят там нефтеперегонку.

Я не случайно упомяну про Мосул и Киркук, месторождения введены в строй после ПМВ, ещё относительно целые, по сравнению с месторождениями Абадана. Кроме того, в Мосуле построены несколько НПЗ, понятное дело, что их скорее всего взорвут, но может и повезёт, как японцам на Таракане, бо будут использовать заводы "до последнего".

>На это уйдет не один год. Дальше Залива немцы точно не уползут. Не на чем. Даже обладая Суэцким каналом перевести морем в Залив они ничего не смогут.

Ежели хотя бы половина войск, бывших в СССР будет воевать на Ближнем востоке, год - это максимум.

>Там будет главенствовать английский флот. Причем в общем-то много сил держать там англичанам будет не нужно.

Куда он будет базироваться?

>Причем имхуется мне, что именно достижение немцами района Залива приведет к вхождению в войну США. Такой лакомный кусок пиндосы мимо рта не пропустят. А поскольку все это будет где-то как раз в конце 41-го года, то путем некоторого смягчения политики по отношению к японцам, СЩА может направить их агрессию скажем на французский индокитай, который японцы с удовольствием слопают и могут на этом утихомириться на несколько лет. Ну и Китай будут добивать. Таким образом, американцы просто высвовободят себя руки для войны на других направлениях.

Как и чем будут американцы воевать в Заливе в 1941 - опустим, куда базироваться - тоже. Французский индокитай уже и так "лежит под Японией и подмахивает при первом взгляде".

>Правда все эти предположения сбудутся тока в том случае, если американцы сами полезут в войну, не дождавшись коренного перелома. В этом как раз загвоздка. Но им придется выбирать. Либо так, либо существует вероятность, что они совсем пролетят мимо дележа добычи. Сталин сам не полезет в эти разборки. Он никому не верит. Поэтому тока вместе с Америкой. А если вместе, то Германии хана. И делить добычу будут США и СССР, причем никакого марша до Москвы у немцев не будет. Поди плохо? :)

с одной стороны вроде и неплохо, с другой - наши потери могт быть куда выше, нежели в РИ.
С ув.
Алексей Андреев

От	СБ
К	инженегр (09.12.2011 15:25:20)
Дата	10.12.2011 13:08:29

Re: Очередное пятничное

>Это СУЩЕСТВЕННЫЙ минус, однако же в Африке справлялись, причем в куда худших условиях.
Так ведь в Африке как раз не справились, хотя снабжать надо было относительно небольшую армию.

И вообще, проблема не в том, чтобы отвоевать у англичан больше землицы в принципе, а в том, чтобы захватить достаточно для подрыва объединённой экономики Англии и США и выживания собственной в условиях будущего воздушного наступления на рейх. Для первого нужно оттяпать хотя бы Залив (Индия, до прихода американской помощи - вообще анрил, по условиям логистики). Второе не просматривается никак, даже если нефть удастся захватить, как её доставить в Европу при условии господства противника на море (японцы в западной части Индийского океана не помогут ничем)?

Так что, даже не рассматривая возможность вступления СССР в войну на собственных условиях, "летай иль ползай - конец известен". Тем более, что в нашей реальности США отнюдь не показали всего чего могли, во второй половине 1944 военное производство уже начали сокращать по ряду статей, потому как было ясно, что Ось отсосёт и так. А вот в этой альтернативе такого не будет.

От	Ibuki
К	СБ (10.12.2011 13:08:29)
Дата	10.12.2011 13:48:52

Re: Очередное пятничное

> Второе не просматривается никак, даже если нефть удастся захватить, как её доставить в Европу при условии господства противника на море (японцы в западной части Индийского океана не помогут ничем)?
Поэтому полный захват Средиземноморского бассейна так важен. При его реализации все господство союзников на море остается по другой стороне проливов и море превращается в удобный, достаточно безопасный транспортный путь по которому Третий Рейх может перебрасывать свои сухопутные силы для отражения контратак на границы империи.

От	СБ
К	Ibuki (10.12.2011 13:48:52)
Дата	10.12.2011 14:58:34

Re: Очередное пятничное

>> Второе не просматривается никак, даже если нефть удастся захватить, как её доставить в Европу при условии господства противника на море (японцы в западной части Индийского океана не помогут ничем)?
>Поэтому полный захват Средиземноморского бассейна так важен. При его реализации все господство союзников на море остается по другой стороне проливов и море превращается в удобный, достаточно безопасный транспортный путь по которому Третий Рейх может перебрасывать свои сухопутные силы для отражения контратак на границы империи.
И чем это поможет если центр империи выжжен нафиг американскими бомбардировками, если обычные не справятся, то ядерными? Даже при не очень вероятном захвате как нефтяных месторождений Персидского залива, так и Суэцкого канала в целом виде, нужно ещё контролировать путь через Персидский залив и Красное море, чтобы хоть как-то улучшить свои шансы по сравнению с реалом. Причём даже в этом случае немцам придётся снова подыграть, внушив им отсутствовавшую в реале мысль о будущем катастрофическом отставании в авиации.

От	Ibuki
К	СБ (10.12.2011 14:58:34)
Дата	10.12.2011 15:41:26

Re: Очередное пятничное

>И чем это поможет если центр империи выжжен нафиг американскими бомбардировками, если обычные не справятся, то ядерными?
То есть с накрытием медным тазом морского господства союзников Вы молчаливо одобряете? ^_^ Прекрасно, зафиксируем этот момент.

Наблюдается резкий скачок в сторону бомбардировок. Смотрим ИРЛ, до середины 1944 года они не оказывали серьезного влияния, это раз. Рейх упал не только от одних бомбардировок, но от комбинированного воздействия. Которого не будет. И у Рейха есть время подготовить ответ, в лучших ресурсных условиях.
1. Ближневосточная нефть.
2. Отсутствия огромного напряжения на Восточном фронте.

По поводу Восточного фронта. Разумеется СССР может и альтернативе вписаться в войну и сражаться до безоговорочной капитуляции. Но так же существует вероятность, что он либо вообще не впишется в войну, либо начнет, получит разгром своих войск, как в РИ. Как в РИ у Германии не будет возможности добить СССР. Но у СССР, как "агрессора" будет возможность заключить сепаратный мир с Рейхом. Вероятность такая есть. В случае "Барбароссы" такая вероятность равна нулю. После нее убедить СССР, что его не хотят съесть целиком и без остатка шансов нет никаких.

>Даже при не очень вероятном захвате как нефтяных месторождений Персидского залива, так и Суэцкого канала в целом виде, нужно ещё контролировать путь через Персидский залив и Красное море, чтобы хоть как-то улучшить свои шансы по сравнению с реалом.
Чтобы плавать в Индию или куда, я не понял? Нефть вывозится из Ирака посуху. До Внутреннего Моря Рейха (Средиземного).

Кстати еще одним приятным фактором изоляции Средиземного моря является превращение Европы в "тюрьму народов", когда Германия может полностью контролировать все сообщение европейских стран с внешним миром, что дает значительный козырь при дипломатическом давлении на неоккупированные страны.

От	Дмитрий Козырев
К	AlexE (09.12.2011 14:20:56)
Дата	09.12.2011 14:38:34

Re: Очередное пятничное

>Сначала Крит, а потом Мальта. Только в этом порядке. По другому не получается. Это что касается островов. После захвата Суэцкого канала весь английский трафик идет вокруг Африки. Долго, судов не хватает, но идет, как и в РИ.

А куда он идет?

>Попытка Адольфа пойти в Испанию приведет к тому, что Англичане там тоже появятся.

А откуда у англичанов войска, чтобы там "появиться"?

>И очень может быть, что не одни.

А кто еще?

>И Скалу англичане будут оборонять до последнего.

"Только через мой труп! - Устраивает...." (с)

>Наличие кое-каких дорог в Сирии - это отнюдь не достаточное условие для того, что немцы смогли бы доползти даже до Багдада. Тут у англичан очень большое преимущество, потому как они все везут морем,

захват Гибралтара и Суэца позволит развернуть ПЛ через красное море в персидский залив. И водить конвои совсем не тоже самое что базироват ьфлот.

>На это уйдет не один год. Дальше Залива немцы точно не уползут. Не на чем. Даже обладая Суэцким каналом перевести морем в Залив они ничего не смогут. Там будет главенствовать английский флот.

А где они будет базироваться?

>Причем в общем-то много сил держать там англичанам будет не нужно.

Немногие силы будут выбиты без возможности получить пополнение из метрополии в короткие сроки.

>Причем имхуется мне, что именно достижение немцами района Залива приведет к вхождению в войну США. Такой лакомный кусок пиндосы мимо рта не пропустят.

Да поймите вы наконец, что "пиндосам" в 1941 г воевать банально нечем (кроме флота и мосркой пехоты - а послать экспеиционые силы на другую сторону земного шара, где нет баз.. ну-ну).
В такой же степени можно предположить приход японской эскадры ту да же или вообще в атлантику :)

От	AlexE
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 14:38:34)
Дата	09.12.2011 15:00:08

Re: Очередное пятничное

>А куда он идет?
в метрополию,полагаю :)

>>Попытка Адольфа пойти в Испанию приведет к тому, что Англичане там тоже появятся.
>
>А откуда у англичанов войска, чтобы там "появиться"?
обычная перетасовка. Степей в Испании нет, чтоб танковыми клиньями атаковать нагличан.
>>И Скалу англичане будут оборонять до последнего.
>
>"Только через мой труп! - Устраивает...." (с)
меня тоже :)

>>Наличие кое-каких дорог в Сирии - это отнюдь не достаточное условие для того, что немцы смогли бы доползти даже до Багдада. Тут у англичан очень большое преимущество, потому как они все везут морем,
>
>захват Гибралтара и Суэца позволит развернуть ПЛ через красное море в персидский залив. И водить конвои совсем не тоже самое что базироват ьфлот.
летающие по воздуху немецкие ПЛ? :)Откуда они в Красном море появятся то? Через Гибралтар сначала пройти надо. Ага. Да и увеличение кол-ва ПЛ на юг возмодно только за счет их уменьшения на Севере. Не находите? :)

>>На это уйдет не один год. Дальше Залива немцы точно не уползут. Не на чем. Даже обладая Суэцким каналом перевести морем в Залив они ничего не смогут. Там будет главенствовать английский флот.
>
>А где они будет базироваться?
А то у них баз не было. Я ж говорю, я вообще не верю в то, что немцы посуху способны доползти до Залива

>>Причем в общем-то много сил держать там англичанам будет не нужно.
>
>Немногие силы будут выбиты без возможности получить пополнение из метрополии в короткие сроки.
речь про флот. Выбивать его чем будете? :)

>>Причем имхуется мне, что именно достижение немцами района Залива приведет к вхождению в войну США. Такой лакомный кусок пиндосы мимо рта не пропустят.
>
>Да поймите вы наконец, что "пиндосам" в 1941 г воевать банально нечем (кроме флота и мосркой пехоты - а послать экспеиционые силы на другую сторону земного шара, где нет баз.. ну-ну).
>В такой же степени можно предположить приход японской эскадры ту да же или вообще в атлантику :)
крупномасштабно может и нечем. Но речь об открытии полномасштабных фронтов и не идет. Достаточно зацепиться не слишком великими силами там, где немцы не слишком сильны и все. Гибралтар и Залив - самое то. А дальше наращивание группировок. Но это я так думаю. Вы думаете по другому.

От	vergen
К	AlexE (09.12.2011 15:00:08)
Дата	09.12.2011 16:48:22

В Греции со степями было не ахти. Англичанам это не помогло (-)

От	Дмитрий Козырев
К	AlexE (09.12.2011 15:00:08)
Дата	09.12.2011 15:26:58

Re: Очередное пятничное

>>А куда он идет?
>в метрополию,полагаю :)

нет он идет ИЗ метрополии :)
Но я уже понял что идет он в перс. залив

>>А откуда у англичанов войска, чтобы там "появиться"?
>обычная перетасовка.

перетасовка откуда?

>Степей в Испании нет, чтоб танковыми клиньями атаковать нагличан.

>>>И Скалу англичане будут оборонять до последнего.
>>
>>"Только через мой труп! - Устраивает...." (с)
>меня тоже :)

Не вас, а немцев. Потому что "до последнего" это пафосно, но не долго. Для 20 века Гибралтар это довольно ординарный опорный пункт с малочисленым гарнизоном.

>>захват Гибралтара и Суэца позволит развернуть ПЛ через красное море в персидский залив. И водить конвои совсем не тоже самое что базироват ьфлот.
>летающие по воздуху немецкие ПЛ? :)Откуда они в Красном море появятся то? Через Гибралтар сначала пройти надо. Ага.

Они ходили даже в РИ. После его захвата будет проще и безопаснее.

>Да и увеличение кол-ва ПЛ на юг возмодно только за счет их уменьшения на Севере. Не находите? :)

Спасибо, Кэп. И что с того? Где бы не находились ПЛ - они действуют в рамках одной задачи и общей цели - блокада английских коммуникаций.

>>>На это уйдет не один год. Дальше Залива немцы точно не уползут. Не на чем. Даже обладая Суэцким каналом перевести морем в Залив они ничего не смогут. Там будет главенствовать английский флот.
>>
>>А где они будет базироваться?
>А то у них баз не было.

Ну если были - назовите. Оценим их емкость и ремонтные возможности.

>>>Причем в общем-то много сил держать там англичанам будет не нужно.
>>
>>Немногие силы будут выбиты без возможности получить пополнение из метрополии в короткие сроки.
>речь про флот. Выбивать его чем будете? :)

вы сначала опредлитесь где именно и в каком количестве его надо выбить?

>>Да поймите вы наконец, что "пиндосам" в 1941 г воевать банально нечем (кроме флота и мосркой пехоты - а послать экспеиционые силы на другую сторону земного шара, где нет баз.. ну-ну).
>>В такой же степени можно предположить приход японской эскадры ту да же или вообще в атлантику :)
>крупномасштабно может и нечем. Но речь об открытии полномасштабных фронтов и не идет. Достаточно зацепиться не слишком великими силами там, где немцы не слишком сильны и все.

"если.." (тм)

>Гибралтар и Залив - самое то.

в гибралтаре то с чего бы немцы слабы? Это континет.

От	AlexE
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 15:26:58)
Дата	09.12.2011 16:15:54

Re: Очередное пятничное

>>Гибралтар и Залив - самое то.
>
>в гибралтаре то с чего бы немцы слабы? Это континет.
вот с этого и надо начинать. Это совсем другой порядок действий, нежели описанный в топике. То есть Адольф договаривается с Франко и тот его пропускает через Испанию. Вместе с тем, Гитлер должен обеспечить Испании защиту с моря. А сделать это он может только авиацией. Причем ее потребуется много. Очень много. Иначе англичане испанцам все прибрежные города превратят в развалины. И не факт, что потом этой самой авиации хватит на операции на Ближнем востоке. Тем более, что уходя со средиземки, а у англичан будет на это время они либо конфискуют весь более менее приличный каботажный флот, либо потопят, чем максимально затруднят немцам перевозку чего либо по средиземке.
В общем имхуется мне, что именно транспортные проблемы как минимум сильно задержат Гитлера на пути именно к Заливу. Логистика не вырисовывается. Год минимум нужен для решения проблем. А меж тем СССР и Америка готовятся к войне. И анличане имеют проблемы тока с каботажем вокруг Африки и войну в небе над Англией. А северную Африку им конечно придется сдать. Да и хрен с ним. Диспозиция для Гитлера через год будет хуже, если он вздумает все таки в 42-м пойти на СССр. И лучше, если он пойдет к Заливу. Но потом станет хуже, если и когда Америка и СССР вступят в войну

От	Ibuki
К	AlexE (09.12.2011 16:15:54)
Дата	09.12.2011 17:12:17

Re: Очередное пятничное

>>в гибралтаре то с чего бы немцы слабы? Это континет.
>Вместе с тем, Гитлер должен обеспечить Испании защиту с моря. А сделать это он может только авиацией. Причем ее потребуется много. Очень много. Иначе англичане испанцам все прибрежные города превратят в развалины.
С какого будуна Гитлер опять чего-то должен Испании? Их города - их проблемы. И Англии, которой придется отчитываться перед мировым сообществом за свои бесчеловечные выходки (они отвертятся конечно). Считаем дивизии еще раз - и понимаем, что это Испания должна Германии все.

От	AlexE
К	Ibuki (09.12.2011 17:12:17)
Дата	09.12.2011 17:48:37

Re: Очередное пятничное

>>>в гибралтаре то с чего бы немцы слабы? Это континет.
>>Вместе с тем, Гитлер должен обеспечить Испании защиту с моря. А сделать это он может только авиацией. Причем ее потребуется много. Очень много. Иначе англичане испанцам все прибрежные города превратят в развалины.
>С какого будуна Гитлер опять чего-то должен Испании? Их города - их проблемы. И Англии, которой придется отчитываться перед мировым сообществом за свои бесчеловечные выходки (они отвертятся конечно). Считаем дивизии еще раз - и понимаем, что это Испания должна Германии все.
ну если Гитлер ничего Фроанко не должен, то это проблемы Гитлера, как он Гибралтар воевать :) Пущай немцы телепортацию изобретают, что раз и сразу в Гибралтаре оказываться, минуя Испанию

От	Ibuki
К	AlexE (09.12.2011 17:48:37)
Дата	09.12.2011 17:55:27

Окуппация (-)

От	AlexE
К	Ibuki (09.12.2011 17:55:27)
Дата	09.12.2011 18:32:03

ааа... ну флаг в руки! :)) (-)

От	Ibuki
К	AlexE (09.12.2011 18:32:03)
Дата	09.12.2011 18:35:05

Вы сомневаетесь в способности Германии окупировать Испанию? :)) (-)

От	AlexE
К	Ibuki (09.12.2011 18:35:05)
Дата	09.12.2011 19:27:19

да нет. Но лучшего

подарка Сталину со стороны Адольфа придумать трудно :)) Рузвельт тоже будет рад :)

От	Ibuki
К	AlexE (09.12.2011 19:27:19)
Дата	09.12.2011 20:04:10

Re: да нет....

>подарка Сталину со стороны Адольфа придумать трудно :))
Ну Сталин отмене Барбароссы будет рад, это точно :))

>Рузвельт тоже будет рад :)
А в чем подарок ему, не раскроете тему? Что подарит Испания, чего не подарили Чехословакия, Польша, Норвегия, Франция, Греция?

Черчилля Вы, кстати, не упомянули, вот он бы "обрадовался" известию, что вместо того, чтобы завязнуть в СССР Германия перекрыла Гибралтар ^_^

От	инженегр
К	AlexE (09.12.2011 16:15:54)
Дата	09.12.2011 16:47:30

Re: Очередное пятничное

>>в гибралтаре то с чего бы немцы слабы? Это континет.
>вот с этого и надо начинать. Это совсем другой порядок действий, нежели описанный в топике. То есть Адольф договаривается с Франко и тот его пропускает через Испанию. Вместе с тем, Гитлер должен обеспечить Испании защиту с моря. А сделать это он может только авиацией. Причем ее потребуется много. Очень много. Иначе англичане испанцам все прибрежные города превратят в развалины.

>Надо полагать, что "прибрежные города Испании" разлетятся сами, святым духом, или от одного чиха Харриса? Чем бомбить будем? Откуда летать будем? В тоже время саму Скалу при согласии Франко можно просто перепахать огнём полевой артиллерии, расстояния там крошечные.

>И не факт, что потом этой самой авиации хватит на операции на Ближнем востоке. Тем более, что уходя со средиземки, а у англичан будет на это время они либо конфискуют весь более менее приличный каботажный флот, либо потопят, чем максимально затруднят немцам перевозку чего либо по средиземке.

А это уж как планировать операцию. Можно постараться так сделать, что сказа станет могилой для какой-то части роял нэви. Может случиться так, что об эвакуации каботажников и речи не пойдёт - кораблям бы ноги унести.

>В общем имхуется мне, что именно транспортные проблемы как минимум сильно задержат Гитлера на пути именно к Заливу. Логистика не вырисовывается. Год минимум нужен для решения проблем.

Ну, пускай год. Если немцы буду в заливе к лету-осени 1942-го, то они поимеют иракскую нефть, египетское зерно и свободное Средиземноморье. Как дальше будут развиваться события - сказать трудно, слишком много рождается неопределённостей.
Но с Америкой вы правы, этот камень Германии в одиночку не поднять. И тут только одна альтернатива - сказавши "А" и признав Англию врагом, сказать "Б" и пойти на замирение с СССР. Но это уже даже не саен фикшн.
С ув.
Алексей Андреев

От	AlexE
К	инженегр (09.12.2011 16:47:30)
Дата	09.12.2011 17:03:10

Re: Очередное пятничное

>>Надо полагать, что "прибрежные города Испании" разлетятся сами, святым духом, или от одного чиха Харриса? Чем бомбить будем? Откуда летать будем? В тоже время саму Скалу при согласии Франко можно просто перепахать огнём полевой артиллерии, расстояния там крошечные.
Авианосцы как бы есть. Но дело не в них, а в корабельной артиллерии. Испанцам против английского флота противопоставить нечего. А то, что есть топится быстро.

>Ну, пускай год. Если немцы буду в заливе к лету-осени 1942-го, то они поимеют иракскую нефть, египетское зерно и свободное Средиземноморье. Как дальше будут развиваться события - сказать трудно, слишком много рождается неопределённостей.
только зерно и средиземноморье. И виды горящих скважин и НПЗ. Англичане нефть теряют. Но немцы ее не приобретают. Вот в чем фишка.
>Но с Америкой вы правы, этот камень Германии в одиночку не поднять. И тут только одна альтернатива - сказавши "А" и признав Англию врагом, сказать "Б" и пойти на замирение с СССР. Но это уже даже не саен фикшн.
>С ув.
>Алексей Андреев

От	инженегр
К	AlexE (09.12.2011 17:03:10)
Дата	09.12.2011 17:17:34

Re: Очередное пятничное

>Авианосцы как бы есть. Но дело не в них, а в корабельной артиллерии. Испанцам против английского флота противопоставить нечего. А то, что есть топится быстро.

Авианосцы - не предлагать, крошечный наряд "стринбэгов", работать только по ночам, бо днём они осыпаются даже от испанских сил ПВО. "Большие горшки" - уже теплее, но опять же, только по ночам только набеговые операции с бААльшим риском потерять несколько кораблей. Не дай бог какой-то корабль повредят, подлодки, береговая артиллерия и авиация всё ещё в наличии, утром авиация добьёт подранка. Как бы Британия не осерчала на Франко - предположить, что в Адмиралтействе в одночасье тронулись умом не могу. Так что "пострелять", чтобы "соблюсти приличие" - могут, а серьёзно воевать - не смогут.

>только зерно и средиземноморье. И виды горящих скважин и НПЗ. Англичане нефть теряют. Но немцы ее не приобретают. Вот в чем фишка.

Может быть и так, может что и обломится. Я уже говорил, что японцам на Таракане - повезло. Кстати, надо и реакцию местных посмотреть, мятеж Рашид Али аль-Гайлани в аккурат на 1941-й пришёлся. Поддержи его Германия получше - Ирак попросту отвалился бы от Англии (как оно и случилось в действительности).
С ув.
Алексей Андреев

От	Nachtwolf
К	инженегр (09.12.2011 17:17:34)
Дата	09.12.2011 20:00:52

А как на счёт возобновления гражданской войны в Испании?

Всего два года с её окончания прошло, недовольных в достатке. Если они получат адекватную поддержку извне - полыхнёт похуже Югославии.

От	инженегр
К	Nachtwolf (09.12.2011 20:00:52)
Дата	09.12.2011 21:57:19

Да - никак.

>Всего два года с её окончания прошло, недовольных в достатке. Если они получат адекватную поддержку извне - полыхнёт похуже Югославии.

Недовольные "сидят зажмурившись", франкисты планомерно "зачищают пространство". От гражданской войны и так все устали, да и кто будет денег давать? Свободные финансы лишь у американцев, но им-то чего ради лезть в Испанию?
Алексей Андреев

От	Nachtwolf
К	инженегр (09.12.2011 21:57:19)
Дата	10.12.2011 01:46:03

Re: Да -...

>>Всего два года с её окончания прошло, недовольных в достатке. Если они получат адекватную поддержку извне - полыхнёт похуже Югославии.
>
>Недовольные "сидят зажмурившись", франкисты планомерно "зачищают пространство". От гражданской войны и так все устали, да и кто будет денег давать? Свободные финансы лишь у американцев, но им-то чего ради лезть в Испанию?и подготовленных в Британии специалистов из числа полиэмигрантов, очень серьёзно подогреет ситуацию. Это во-первых.
Во-вторых, американцы не лезли в Испанию ровно потому, что её поведение их вполне устраивало. Если она явно переходит на сторону Оси, то на подобное благодушие расчитывать не стоит.
В третьих - сам факт конфликта с великими державами ставил под вопрос легитимность франкистского режима. Сам Франко это превосходно понимал и избегал любой ценой избегал его. Посему, надавить на Испанию дабы она открыто примкнула к Оси - нереально, а вынудить насильно - себе дороже будет.

От	Ibuki
К	Nachtwolf (10.12.2011 01:46:03)
Дата	10.12.2011 12:50:56

Re: Да -...

>В третьих - сам факт конфликта с великими державами ставил под вопрос легитимность франкистского режима. Сам Франко это превосходно понимал и избегал любой ценой избегал его. Посему, надавить на Испанию дабы она открыто примкнула к Оси - нереально, а вынудить насильно - себе дороже будет.
Опять выскакивает мистическое "себе дороже" которое только и может спасти Испанию. Чем еще одна заурядная в военном плане европейская страна отличается от тех остальных, что Третий Рейх уже поставил раком не спрашивая ни чьего мнения? Себе дороже напасть и оккупировать Польшу, Норвегию, Францию, Грецию - следите за мистическими пасами руками - вторая мировая война не происходила, ибо "себе дороже".

От	Nachtwolf
К	Ibuki (10.12.2011 12:50:56)
Дата	10.12.2011 13:55:41

Re: Да -...

>Опять выскакивает мистическое "себе дороже" которое только и может спасти Испанию. Чем еще одна заурядная в военном плане европейская страна отличается от тех остальных, что Третий Рейх уже поставил раком не спрашивая ни чьего мнения? Себе дороже напасть и оккупировать Польшу, Норвегию, Францию, Грецию - следите за мистическими пасами руками - вторая мировая война не происходила, ибо "себе дороже".
Ради выполнения пусть важной, но частной операции, вешать себе на шею оккупацию ещё одной страны (не самой маленькой и не самой мирной)? Мне как-то сразу вспоминается эпизод из советского "Крепкого орешка", когда лейтенант Грозных, ради того, чтобы добыть себе зеркальце для бритья, пускает под откос целый эшелон.
У вас ровно такое же несоответствие задач и задействованных средств.

От	Ibuki
К	Nachtwolf (10.12.2011 13:55:41)
Дата	10.12.2011 15:20:08

Re: Да -...

>Ради выполнения пусть важной, но частной операции, вешать себе на шею оккупацию ещё одной страны (не самой маленькой и не самой мирной)? Мне как-то сразу вспоминается эпизод из советского "Крепкого орешка", когда лейтенант Грозных, ради того, чтобы добыть себе зеркальце для бритья, пускает под откос целый эшелон.
Как Франко только не вертелся аки уж на сковородке, чтобы спасти свои страну от разорения, какие только аргументы не приводил, но Гитлер бы непреклонен. Мочить в сортире! ^_^

>У вас ровно такое же несоответствие задач и задействованных средств.
История знает немало боев "за избушку лесника", когда за казалось маленький пункт сражаются огромными силами. Так как этот пункт имеют ключевое значение в общем стратегическом наступлении. Гибралтар и является таким пунктом. Без него изоляция Средиземноморья является неполным. Наступление на него первым этапом облегчает продвижение на других участках Средиземного моря. При этом требуемые сухопутные силы для этой операции простаивают. Они бесплатны в стратегическом плане.

От	Ibuki
К	AlexE (09.12.2011 14:20:56)
Дата	09.12.2011 14:37:30

Re: Очередное пятничное

>Попытка Адольфа пойти в Испанию приведет к тому, что Англичане там тоже появятся. И очень может быть, что не одни.
В Греции англичане тоже появились, и быстренько убрались. Противостоять Вермахту на данном этапе союзники на континенте не могли.

>И Скалу англичане будут оборонять до последнего.
Вполне возможно. Но для серьезного блокирование Гибралтара скалу захватывать не обязательно. Развертывание морской авиции в непосредственной близости, плюс минирование (с воздуха) превратят его прохождение в чрезвычайно рискованное занятие. Прорваться можно будет (как прорвались Шарнхорст и Гнейзенау через Ла-Манш), но каждый такой прорыв должен быть специально подготовленной операцией в высоким риском потери проводимых кораблей.

>Тут у англичан очень большое преимущество, потому как они все везут морем, а немцы вынуждены тащить все на грузовиках.
Поэтому необходимо воздействие на Гибралтар как залог перехода на аналогичную логистику.

От	AlexE
К	Ibuki (09.12.2011 14:37:30)
Дата	09.12.2011 14:42:52

Re: Очередное пятничное

>>И Скалу англичане будут оборонять до последнего.
>Вполне возможно. Но для серьезного блокирование Гибралтара скалу захватывать не обязательно. Развертывание морской авиции в непосредственной близости, плюс минирование (с воздуха) превратят его прохождение в чрезвычайно рискованное занятие. Прорваться можно будет (как прорвались Шарнхорст и Гнейзенау через Ла-Манш), но каждый такой прорыв должен быть специально подготовленной операцией в высоким риском потери проводимых кораблей.
англичанам не нужно будет никуда проходить. Им достаточно держать Гибралтар и не выпускать из Средиземки вражеские корабли. Этого более чем достаточно.

>>Тут у англичан очень большое преимущество, потому как они все везут морем, а немцы вынуждены тащить все на грузовиках.
>Поэтому необходимо воздействие на Гибралтар как залог перехода на аналогичную логистику.
ну какая у англичан логистика через Средиземку, если Суэц захвачен? :)

От	Ibuki
К	AlexE (09.12.2011 14:42:52)
Дата	09.12.2011 14:53:38

Re: Очередное пятничное

>англичанам не нужно будет никуда проходить.
Нужно, чтобы оперировать на Средиземном море и снабжать там войска.

>Им достаточно держать Гибралтар
Держать Скалу =/= держать пролив. При господстве авиации оси на проливом крепость трафику через пролив сама по себе мало может помешать.

>и не выпускать из Средиземки вражеские корабли.
А самое главное - зачем им оттуда выходить-то? Чтобы воевать Африку этого не нужно.

>>Поэтому необходимо воздействие на Гибралтар как залог перехода на аналогичную логистику.
>ну какая у англичан логистика через Средиземку, если Суэц захвачен? :)
Суэц после, а не до. Гибралтар - один из этапов на пути к Суэцу.

От	инженегр
К	Ibuki (09.12.2011 14:53:38)
Дата	09.12.2011 15:33:45

Re: Очередное пятничное

>>ну какая у англичан логистика через Средиземку, если Суэц захвачен? :)
>Суэц после, а не до. Гибралтар - один из этапов на пути к Суэцу.

А как Гибралтар мешает перебрасывать подкрепления в Африку при взятой Мальте? Авиация на Мальте блокирует узости, которые к тому же забиты минами. Так что "Соединение Н" пока рыпается в западном Средиземноморье, а немцы с итальянцами заняты зачисткой берегов восточного бассейна.
Алексей Андреев

От	Ibuki
К	инженегр (09.12.2011 15:33:45)
Дата	09.12.2011 15:47:33

Re: Очередное пятничное

>>>ну какая у англичан логистика через Средиземку, если Суэц захвачен? :)
>>Суэц после, а не до. Гибралтар - один из этапов на пути к Суэцу.
>
>А как Гибралтар мешает перебрасывать подкрепления в Африку при взятой Мальте?
Одни ворота хороши - а двое ворот еще лучше.

>Авиация на Мальте блокирует узости, которые к тому же забиты минами.
Гибралтар по уже будет. Такая блокировка не абсолютна, трафик возможен, по этому еще один барьер, в более узком месте очень желателен.

Важный стратегический момент: Германия сильна на суше. Но Средиземноморская стратегия в первую очередь требует авиации, флота, транспортных возможностей, где Англия может соревноваться с Германией. А главный козырь Вермахт - простаивает. В Африке штурме Мальты применяются не все дивизии, а лишь малая часть которую можно доставить и снабжать. Что стратегически неправильно. Поэтому максимальное использование сухопутных войск (которые без этих операций простаивают), позволяет усилить давление на противника (Англию) не снижая его на на других фронтах. Отсюда обязательный привет Испании, потом возможно и Турции.

От	AlexE
К	Ibuki (09.12.2011 14:53:38)
Дата	09.12.2011 15:09:11

Re: Очередное пятничное

>>>Поэтому необходимо воздействие на Гибралтар как залог перехода на аналогичную логистику.
>>ну какая у англичан логистика через Средиземку, если Суэц захвачен? :)
>Суэц после, а не до. Гибралтар - один из этапов на пути к Суэцу.
Гибралтар первым быть не могет в принципе. Франко не пущал. Да и англичане в этом случае весьма еще сильны. В том числе в Средиземке. Так что Гибралтар первым быть ника не может

От	Ibuki
К	AlexE (09.12.2011 15:09:11)
Дата	09.12.2011 15:24:37

Re: Очередное пятничное

>>Суэц после, а не до. Гибралтар - один из этапов на пути к Суэцу.
>Гибралтар первым быть не могет в принципе.
Может.

>Франко не пущал.
Кто такой Франко? Не нужно никаких Франко спрашивать, как не спрашивали никаких греков, норвегов, чехов, югославов и т.д. Будет рыпаться - оккупировать Испанию, как Италию в 1943 году, Франко сделать марионеткой под немецким прицелом.

>Да и англичане в этом случае весьма еще сильны.
Так сильны, что убегали с континента при одном только виде Вермахта.

>В том числе в Средиземке.
Чтобы воевать за Гибралтар им нужно быть сильнее Германии в Испании на суше, а не на Средиземном море, а это невозможно.

>Так что Гибралтар первым быть ника не может
Может и должен быть первым.

От	Nachtwolf
К	Ibuki (09.12.2011 15:24:37)
Дата	10.12.2011 01:36:42

Re: Очередное пятничное

>Кто такой Франко? Не нужно никаких Франко спрашивать, как не спрашивали никаких греков, норвегов, чехов, югославов и т.д. Будет рыпаться - оккупировать Испанию, как Италию в 1943 году, Франко сделать марионеткой под немецким прицелом.
Т.е. повесить себе на шею ещё и оккупацию Испании?
Зато Хэм напишет "По ком звонит колокол-2" в котором бывшие интербригадовцы объединившись с бывшими фалангистами сражаются за Preciosa España против ненавистных оккупантов.

От	Ibuki
К	Nachtwolf (10.12.2011 01:36:42)
Дата	10.12.2011 12:41:50

Re: Очередное пятничное

>>Кто такой Франко? Не нужно никаких Франко спрашивать, как не спрашивали никаких греков, норвегов, чехов, югославов и т.д. Будет рыпаться - оккупировать Испанию, как Италию в 1943 году, Франко сделать марионеткой под немецким прицелом.
>Т.е. повесить себе на шею ещё и оккупацию Испании?
ИРЛ на себя повесили оккупацию Белоруссии и Украины, с сопротивлением все было хорошо, но Третий Рейх не умер. Отличий от альтернативы в количестве партизанщины нет.

От	Константин Федченко
К	AlexE (09.12.2011 14:20:56)
Дата	09.12.2011 14:27:54

Re: Очередное пятничное

>Наличие кое-каких дорог в Сирии - это отнюдь не достаточное условие для того, что немцы смогли бы доползти даже до Багдада. Тут у англичан очень большое преимущество, потому как они все везут морем, а немцы вынуждены тащить все на грузовиках. Особенно топливо и боеприпасы. Это офигенное преимущество. Наземный транспорт может сжирать половину топлива, которое он везет сам.

Если заручиться помощью Турции в жд транзите - то проблема снимется. Более того - можно попытаться получить поставки топлива из СССР через Турцию (Ж/д сообщение Тбилиси-Карс имеется).

> путем некоторого смягчения политики по отношению к японцам, СЩА может направить их агрессию скажем на французский индокитай, который японцы с удовольствием слопают и могут на этом утихомириться на несколько лет.

Индокитай уже под контролем Японии, и США здесь будут как король из Маленького принца: "Ну что ж, тогда повелеваю тебе улетать!"

С уважением

От	Blitz.
К	Константин Федченко (09.12.2011 14:27:54)
Дата	09.12.2011 15:26:56

Re: Очередное пятничное

>Если заручиться помощью Турции в жд транзите - то проблема снимется. Более того - можно попытаться получить поставки топлива из СССР через Турцию (Ж/д сообщение Тбилиси-Карс имеется).
Врядли-одна одноколейная ж/д с неизвесной пропускной способностю(скорее всего не очень большой) врядли сильно немцам поможет.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (09.12.2011 15:26:56)
Дата	09.12.2011 22:36:30

В качестве коммуникаций можно использовать реки Тигр и Евфрат (-)

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 22:36:30)
Дата	09.12.2011 23:05:06

Re: В качестве...

А там есть чем плавать,и судоходные они вообше?

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (09.12.2011 23:05:06)
Дата	09.12.2011 23:07:52

Re: В качестве...

>А там есть чем плавать,

буксиры и баржи придется перебрасывать дополнительно да

>и судоходные они вообше?

да

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 23:07:52)
Дата	09.12.2011 23:19:52

Re: В качестве...

>буксиры и баржи придется перебрасывать дополнительно да
весело
>>и судоходные они вообше?
>да
а в верховях?

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (09.12.2011 23:19:52)
Дата	09.12.2011 23:23:01

Re: В качестве...

>>буксиры и баржи придется перебрасывать дополнительно да
>весело

но неневероятно.

>>>и судоходные они вообше?
>>да
>а в верховях?

верховья у них вообще в Турции.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 23:23:01)
Дата	10.12.2011 00:13:49

Re: В качестве...

>но неневероятно.
Трудно,особенно в случае войны,даже если заблоговременно готовится
>>>>и судоходные они вообше?
>верховья у них вообще в Турции.
Вопрос про них как раз-по ним что-то нормальное,больше лодки,может плавать?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 22:36:30)
Дата	09.12.2011 22:56:05

Лучше жел.дорогу Триполи - Багдад - Басра. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.12.2011 22:56:05)
Дата	09.12.2011 22:58:27

Это само собой, предполагается что ее пропускной способности недостаточно (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 22:58:27)
Дата	09.12.2011 23:23:55

Это другая дорога, проходит через Сирию и Ирак. (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (09.12.2011 23:23:55)
Дата	10.12.2011 00:32:21

Re: Это другая...

Через Сирию она идет по другому,и то частично,а вот дальше так же-по одной одноколейной ветке со всем вытекающим(подорвут англичане мосты и тоннели на ней к примеру,или будут диверсии устраивать)

От	Skvortsov
К	Blitz. (10.12.2011 00:32:21)
Дата	10.12.2011 00:36:30

Да в Ираке после апрельского переворота английским диверсантам туго придется. (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (10.12.2011 00:36:30)
Дата	10.12.2011 01:39:55

Re: Да в...

Они на то и диверсанты что в на вражеской територии роботать)

От	Skvortsov
К	Blitz. (10.12.2011 01:39:55)
Дата	10.12.2011 01:46:42

Так что ж они в самой Германии все мосты и тоннели не взорвали? (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (10.12.2011 01:46:42)
Дата	10.12.2011 03:07:30

Re: Так что...

ПМСМ-в альтернативе востание могли сразу ж задушить,бо войск в Ираке при продвижении туда немцев было б поболее.

От	Skvortsov
К	Blitz. (10.12.2011 03:07:30)
Дата	10.12.2011 03:12:52

В альтернативе и немцев будет в Ираке поболее. (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (10.12.2011 03:12:52)
Дата	10.12.2011 03:38:18

Re: В альтернативе...

Ну дык какое тогда востание?Раньше не выйдет,поже англов полным полне,еще поже немцы.В обшем времени подорвать все и вся на ж\д в Багдат хватает.

От	Skvortsov
К	Blitz. (10.12.2011 03:38:18)
Дата	10.12.2011 11:35:46

В альтернативе немцы вполне могли попасть в Ирак раньше англичан. (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (10.12.2011 11:35:46)
Дата	10.12.2011 14:49:14

Re: В альтернативе...

Им туда добратся по суше надо с непонятным снабжением,а англы могут туда отступить,и/или перевезти войска с доминионов.

От	Skvortsov
К	Blitz. (10.12.2011 14:49:14)
Дата	10.12.2011 16:55:16

У англов были только индийские дивизии.

Для немцев реально было отправить через Турцию в Ирак 20 000 "гражданских специалистов" в штатском, которые могли получить оружие на месте.
Люфтваффе в реальности перегнало в Ирак эскадрилью Ме-110 и эскадрилью "Хенкель-111".
Просто подготовка к Барбароссе сделало Ближний Восток не приоритетным для Гитлера.

От	Blitz.
К	Skvortsov (10.12.2011 16:55:16)
Дата	10.12.2011 17:25:46

Re: У англов...

>Для немцев реально было отправить через Турцию в Ирак 20 000 "гражданских специалистов" в штатском, которые могли получить оружие на месте.
>Люфтваффе в реальности перегнало в Ирак эскадрилью Ме-110 и эскадрилью "Хенкель-111".
>Просто подготовка к Барбароссе сделало Ближний Восток не приоритетным для Гитлера.
Поможет ли Турция,и где они на месте оружие получат и как снабжатся будут?Вопрос не в тому бцдет ли достаточно там войск,а в том взорвут или нет ж/д в Ираке лимонники,с учетом специальных сил,песца на БВ вполне имеют много времени что б её взорвать.
пс а австралийцкв и новозеланцев и юаровцев могут отправить,или с етим проблемы?

От	Skvortsov
К	Blitz. (10.12.2011 17:25:46)
Дата	10.12.2011 17:50:23

Re: У англов...

>>Для немцев реально было отправить через Турцию в Ирак 20 000 "гражданских специалистов" в штатском, которые могли получить оружие на месте.
>>Люфтваффе в реальности перегнало в Ирак эскадрилью Ме-110 и эскадрилью "Хенкель-111".
>>Просто подготовка к Барбароссе сделало Ближний Восток не приоритетным для Гитлера.
>Поможет ли Турция,и где они на месте оружие получат и как снабжатся будут?Вопрос не в тому бцдет ли достаточно там войск,а в том взорвут или нет ж/д в Ираке лимонники,с учетом специальных сил,песца на БВ вполне имеют много времени что б её взорвать.

Турция при чем? По ее территории проедут гражданские лица без оружия. Почему она должна препятствовать проезду частных граждан.

Оружие получат от Ирака. Ему французы по просьбе Германии из Сирии поставили вооружение примерно для одной дивизии.

Снабжать Ирак будет, в чем тут проблема?

В реальности оружие прибыло из Сирии в Ирак, никто ничего не взорвал. Да и кому?
Авиабазу вроде вообще ассирийцы охраняли.

>пс а австралийцкв и новозеланцев и юаровцев могут отправить,или с етим проблемы?

Они заняты в Египте.

От	Bronevik
К	Blitz. (10.12.2011 17:25:46)
Дата	10.12.2011 17:35:26

А кто будет противостоять итально-немецким войскамв Африке? (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (10.12.2011 01:46:42)
Дата	10.12.2011 02:56:25

Re: Так что...

А они что имели свои войска в Германии,и в ней непонятные арабы жили?

От	Skvortsov
К	Blitz. (10.12.2011 02:56:25)
Дата	10.12.2011 03:06:35

В Ираке весной 41г. у бриттов только авиабаза и ее охрана из местных (6 рот) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.12.2011 23:23:55)
Дата	09.12.2011 23:26:12

При таком развитии операций она будет основной

А турецкая - лишь вероятным бонусом.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 23:26:12)
Дата	09.12.2011 23:28:10

Да. Если суда могут дойти до Триполи, турецкий транзит не нужен. (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (09.12.2011 23:28:10)
Дата	09.12.2011 23:29:28

И она проходит через Мосул, где находится иракская нефть. (-)

От	Bronevik
К	Blitz. (09.12.2011 15:26:56)
Дата	09.12.2011 15:37:28

Расширить дорогу, базируясь на уже существующем, не так сложно. (-)

От	Blitz.
К	Bronevik (09.12.2011 15:37:28)
Дата	09.12.2011 22:27:18

Re: Расширить дорогу,...

Для етого надо время+ресурсы,ктому же дорога довольна сложная.Момты тунели т.д. надо стоить,и ето все при полнойшей загрузке-врядли потянут.

От	Bronevik
К	Blitz. (09.12.2011 22:27:18)
Дата	10.12.2011 01:24:51

ЕСЛИ это направление будет основным, то проблему решат. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (10.12.2011 01:24:51)
Дата	10.12.2011 14:53:27

Советую перечитать Триандафиллова

про "характер операций" и в частности про восстановление ж/д и требуемую пропускную способность.
Например при определенном количестве сил необходимо организация двухпутевого движение и автоблокировка, а в захолустной местности это может быть капитальный проект на годы.

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (10.12.2011 14:53:27)
Дата	10.12.2011 15:11:39

Я указываю на тот факт, что минимальная инфраструктура УЖЕ имеется

Доброго здравия!
>про "характер операций" и в частности про восстановление ж/д и требуемую пропускную способность.
>Например при определенном количестве сил необходимо организация двухпутевого движение и автоблокировка, а в захолустной местности это может быть капитальный проект на годы.
И создать комбинированный атомомбильно-железнодорожный подвоз куда легче, чем с нуля.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Blitz.
К	Bronevik (10.12.2011 01:24:51)
Дата	10.12.2011 14:48:14

Re: ЕСЛИ это...

Пока решать войска без снабжения будут сидеть.И то не факт что решат.

От	AlexE
К	Константин Федченко (09.12.2011 14:27:54)
Дата	09.12.2011 14:37:04

Re: Очередное пятничное

>>Наличие кое-каких дорог в Сирии - это отнюдь не достаточное условие для того, что немцы смогли бы доползти даже до Багдада. Тут у англичан очень большое преимущество, потому как они все везут морем, а немцы вынуждены тащить все на грузовиках. Особенно топливо и боеприпасы. Это офигенное преимущество. Наземный транспорт может сжирать половину топлива, которое он везет сам.
>
>Если заручиться помощью Турции в жд транзите - то проблема снимется. Более того - можно попытаться получить поставки топлива из СССР через Турцию (Ж/д сообщение Тбилиси-Карс имеется).
транзит должен быть куда-то. А немцев запускать на свою территорию турки бы не стали точно. Да и Сталин немцам на юге не стал бы помогать. Поставки в Европу - пожалуйста, а тут хрен с маслом. В обмен на Иран тока.

>> путем некоторого смягчения политики по отношению к японцам, СЩА может направить их агрессию скажем на французский индокитай, который японцы с удовольствием слопают и могут на этом утихомириться на несколько лет.
>
>Индокитай уже под контролем Японии, и США здесь будут как король из Маленького принца: "Ну что ж, тогда повелеваю тебе улетать!"
Пирл- Харбора нет в этом случае :)

От	Skvortsov
К	AlexE (09.12.2011 12:29:25)
Дата	09.12.2011 13:15:42

Как уже говорилось, "Тигры" будут в любом случае.

>для того, чтоб контролировать Средиземку одних самолетов мало. Нужен еще и флот. А флота у Германии нет. А тот, что есть, она в Средиземку перебросить не может. У Италии есть, но он и РИ был. Но мало чем помог. Захват Мальты воздушным десантом привел бы к изничтожению этого рода войск в Германии как класса. На Гибралтар бы точно не хватило.

Франко ставил условием пропуска немецких войск к Гибралтару захват Мальты или Египта. Вряд ли потери самолетов на Мальте превысили бы потери на Крите. А парашютистов можно подготовить.

> Тигров, как уже говорилось быть не может в принципе. Им просто не с чего появиться. Будут те же трешки и четверки.

Облик Тигра был сформирован 26 мая 1941. 28 мая подписан договор на опытные танки.

> А нефть у немцев будет только румынская. До Персидского залива немцы в принципе доползти смогут и немного там пожечь, но их отбросят. Слишком длинное транспортное плечо. И никакой транспортной инфраструктуры. То есть по сути немцы могут обезопасить для себя подбрюшье Европы, но при этом сильно растянут войска по периметру и сильно досадят англичанам. Но это все.

Неизвестно, как при подходе к границам Индии поведут себя индусы. Вполне могли англичан и скинуть.

От	Ibuki
К	Skvortsov (09.12.2011 13:15:42)
Дата	09.12.2011 14:19:40

ультиматум Испании

>Франко ставил условием пропуска немецких войск к Гибралтару захват Мальты или Египта.
С какой стати Франко вообще кому-то какие условия ставит? "Давайте посчитаем дивизии" (с). Средиземноморская альтернатива должна начинаться с ультиматума Испании по вопросу всестороннего содействия операции против Гибралтара.

От	Skvortsov
К	Ibuki (09.12.2011 14:19:40)
Дата	09.12.2011 14:23:20

Гитлер отказался предъявлять ультиматум Испании (-)

От	Ibuki
К	Skvortsov (09.12.2011 14:23:20)
Дата	09.12.2011 14:25:45

да, и решил, как Наполеон, побеждать Англию под Москвой - это его проблемы. (-)

От	Skvortsov
К	Ibuki (09.12.2011 14:25:45)
Дата	09.12.2011 14:31:41

Это предлог. Под Москвой пытались захватить "жизненное пространство". (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (09.12.2011 14:31:41)
Дата	09.12.2011 14:48:34

Гитлер думал наоборот.

Ему, очевидно, виднее.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (09.12.2011 14:48:34)
Дата	09.12.2011 14:53:34

Читайте его мысли в "Моя борьба", ибо напрямую спросить уже не удастся. (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (09.12.2011 14:53:34)
Дата	09.12.2011 15:37:14

Читайте сборник Дашичева и Гальдера.

Там Гитлер приводит обоснования войны с СССР без упоминания lebensraum.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (09.12.2011 15:37:14)
Дата	09.12.2011 17:42:42

Да Гальдер тоже понимал, что ссылки на Англию - только предлог

28 января 1941г

б. Операция «Барбаросса»{813}: Смысл кампании не ясен. Англию этим мы нисколько не затрагиваем. Наша экономическая база от этого существенно не улучшится. Нельзя недооценивать рискованности нашего положения на Западе. Возможно даже, что Италия после потери своих колоний рухнет{814} и против нас будет образован южный фронт на территории Испании, Италии и Греции. Если мы будем при этом скованы в России, то положение станет еще более тяжелым.

{813} Нижеследующие записи отражают личное мнение Гальдера, которое он сообщил Браухичу. — Прим. нем. изд.

С уважением,

От	Пауль
К	Skvortsov (09.12.2011 17:42:42)
Дата	10.12.2011 13:28:40

Нас же интересует мнение не Гальдера, а Гитлера

Хотя и его мысли про связь Англия-СССР можно почитать.

13 июля 1940 г.

"Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию".

И Гитлер от своих слов не отказывался до последнего

14 июня 1941 г.

"После обеда фюрер произнес большую политическую речь, в которой мотивировал причины своего решения напасть на Россию и обосновал то положение, что разгром России вынудит Англию прекратить борьбу".

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (10.12.2011 13:28:40)
Дата	10.12.2011 17:42:01

Гитлер никогда не отказывался от идей, изложенных в своей книге.

>Хотя и его мысли про связь Англия-СССР можно почитать.

>13 июля 1940 г.

>"Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию".

Это объяснение для генералов, почему надо начать новую войну. Чистая пропаганда. Причем генералы делают вид, что верят говорящему, при этом понимая всю абсурдность аргументирования.

>И Гитлер от своих слов не отказывался до последнего

>14 июня 1941 г.

>"После обеда фюрер произнес большую политическую речь, в которой мотивировал причины своего решения напасть на Россию и обосновал то положение, что разгром России вынудит Англию прекратить борьбу".

То же самое.

В реальности 23 мая 1939 Гитлер был более откровенен. Он заявил генералам в связи с решением начать войну с Польшей: "Дело вовсе не в Данциге. Речь идет о расширении нашего жизненного пространства к Востоку, приобретении базы питания и урегулировании Балтийской проблемы".

Но густонаселенная Польша не могла быть жизненным пространством и базой питания. Гитлер писал в "Моей борьбе", какая территория должна стать жизненным пространством для Германии. Поэтому реальной целью войны была территория СССР. От Британии требовался только нейтралитет, ее полный разгром Германии был не нужен.

С уважением,

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (10.12.2011 13:28:40)
Дата	10.12.2011 15:20:37

P.S.

>И Гитлер от своих слов не отказывался до последнего
>14 июня 1941 г.
>"После обеда фюрер произнес большую политическую речь, в которой мотивировал причины своего решения напасть на Россию и обосновал то положение, что разгром России вынудит Англию прекратить борьбу".

Читайте внимательней. В первой части фразы: «После обеда фюрер произнес большую политическую речь, в которой мотивировал причинЫ своего решения напасть на Россию»
Гальдер пишет о ПРИЧИНАХ во множественном числе. Т.е. таковых причин Гитлер перечислил более одной! Но далее Гальдер выделяет одну из перечисленных Гитлером причин нападения, вероятно для него наиболее существенную: «разгром России вынудит Англию прекратить борьбу».

С уважением Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (10.12.2011 13:28:40)
Дата	10.12.2011 14:12:41

Re: Нас же...

>Хотя и его мысли про связь Англия-СССР можно почитать.
>13 июля 1940 г.
>"Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию".
>И Гитлер от своих слов не отказывался до последнего
>14 июня 1941 г.
>"После обеда фюрер произнес большую политическую речь, в которой мотивировал причины своего решения напасть на Россию и обосновал то положение, что разгром России вынудит Англию прекратить борьбу".

Тем не менее, сомнения у Гальдера возникли. Вероятно, у Гальдера были основания для таких сомнений. Так почему же Вы этот факт отвергаете с порога? Только потому, что это не согласуется с Вашей версией? А то, что Гитлер не хотел говорить о своих действительных намерениях по захвату жизненного пространства, так об этом он сказал в узком кругу соратников 16 июля 1941 года.

С уважением Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (09.12.2011 15:37:14)
Дата	09.12.2011 16:18:55

Re: Читайте сборник...

>Читайте сборник Дашичева и Гальдера.
>Там Гитлер приводит обоснования войны с СССР без упоминания lebensraum.

Ну, это не совсем так. Конечно, немцы попали в стратегический тупик в их войне с Англией и Гитлер видел выход из него в том, чтобы разбить Россию, после чего Англии якобы деваться будет некуда. Все верно, но ведь при этом Гитлер не забывал и о жизненном пространстве.

Читаем дневник Гальдера от 30 марта 1941 года:

Речь идет о борьбе на уничтожение… Будущая картина государств: Северная Россия принадлежит Финляндии. Протектораты: Прибалтийские страны, Украина, Белоруссия

Читаем Дашичева. Меморандум Розенберга от 2 апреля 1941 года:

«Необходимо будет обеспечить отток значительных слоев интеллигенции, особенно латышской, в центральные русские области, затем приступить к заселению Прибалтики крупными массами немецких крестьян.
Можно было бы, вероятно, использовать для этой цели большой контингент колонистов из числа немцев Поволжья, отсеяв предварительно нежелательные элементы. Но не исключено переселение в эти районы также датчан, норвежцев, голландцев, а после победоносного окончания войны и англичан, чтобы через одно или два поколения присоединить этот край, уже полностью онемеченный, к коренным землям Германии.
В этом случае, видимо, нельзя было бы обойтись и без перемещения значительных по численности неполноценных групп населения Литвы за пределы Прибалтики».

Наконец совещание Гитлера 16 июля 1941 года:

«В принципе дело идет о том, как сподручнее разделить гигантский пирог, чтобы мы, во-первых, господствовали, во-вторых, управляли, в-третьих, могли эксплуатировать…
Из вновь приобретенных восточных областей мы должны сделать для себя райский сад. Они для нас жизненно важны, колонии же, напротив, играют совершенно второстепенную роль…
Крым должен быть очищен от всех чужих и заселен немцами. Точно так же станет территорией рейха и староавстрийская Галиция...
Фюрер подчеркивает, что территорией Германии должна стать вся Прибалтика»

Поэтому наряду со стратегическими причинами как ранее были, так и остались претензии Гитлера на завоевание жизненного пространства. Одно другому не противоречит.

С уважением Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Пауль
К	Юрий Житорчук (09.12.2011 16:18:55)
Дата	09.12.2011 17:46:28

Re: Читайте сборник...

>>Читайте сборник Дашичева и Гальдера.
>>Там Гитлер приводит обоснования войны с СССР без упоминания lebensraum.
>
>Ну, это не совсем так. Конечно, немцы попали в стратегический тупик в их войне с Англией и Гитлер видел выход из него в том, чтобы разбить Россию, после чего Англии якобы деваться будет некуда. Все верно, но ведь при этом Гитлер не забывал и о жизненном пространстве.

Это шло бонусом, но не было причиной.

>С уважением Юрий Житорчук
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
С уважением, Пауль.

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (09.12.2011 17:46:28)
Дата	09.12.2011 18:05:26

Re: Читайте сборник...

>>>Читайте сборник Дашичева и Гальдера.
>>>Там Гитлер приводит обоснования войны с СССР без упоминания lebensraum.
>>Ну, это не совсем так. Конечно, немцы попали в стратегический тупик в их войне с Англией и Гитлер видел выход из него в том, чтобы разбить Россию, после чего Англии якобы деваться будет некуда. Все верно, но ведь при этом Гитлер не забывал и о жизненном пространстве.
>Это шло бонусом, но не было причиной.

И Вы это можете доказать? Жду с нетерпением.

С уважением Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Пауль
К	Юрий Житорчук (09.12.2011 18:05:26)
Дата	10.12.2011 13:30:26

Re: Читайте сборник...

>>Это шло бонусом, но не было причиной.
>
>И Вы это можете доказать? Жду с нетерпением.

См. запись совещания от 9 января 1941 г. Про жизненное пространство как причину ни слова, зато про большое облегчение дальнейшего ведения войны с Англией много (и как армию сократим, и как промышленность переориентируем).

>С уважением Юрий Житорчук
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
С уважением, Пауль.

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (10.12.2011 13:30:26)
Дата	10.12.2011 13:56:48

Re: Читайте сборник...

>>>>>Читайте сборник Дашичева и Гальдера.
>>>>>Там Гитлер приводит обоснования войны с СССР без упоминания lebensraum.
>>>>Ну, это не совсем так. Конечно, немцы попали в стратегический тупик в их войне с Англией и Гитлер видел выход из него в том, чтобы разбить Россию, после чего Англии якобы деваться будет некуда. Все верно, но ведь при этом Гитлер не забывал и о жизненном пространстве.
>>>Это шло бонусом, но не было причиной.
>>И Вы это можете доказать? Жду с нетерпением.
>См. запись совещания от 9 января 1941 г. Про жизненное пространство как причину ни слова, зато про большое облегчение дальнейшего ведения войны с Англией много (и как армию сократим, и как промышленность переориентируем).

И что с того??? Смотрим записи от 31 июля 1940 года, или 30 марта 1941 года и там, среди целей, которых Германия должна была достичь в войне с СССР, Гитлер ставил, в том числе, и цель территориальных завоеваний.

А если территориальный захват является одна из целей войны, то почему Вы считаете, что достижение этой цели не является ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН, толкнувших Гитлера начать войну с СССР?

По поводу бонуса. Представьте себе, что Вы ищите работу. Вам говорят: зарплата у Вас будет Х руб. Вы отвечаете, ну эта зарплата меня не устраивает. Тогда Вам говорят, но в виде бонуса мы будем Вам выплачивать еще и премию в размере У руб. Тогда другое дело! Так и Гитлер…

С уважением Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.12.2011 14:53:34)
Дата	09.12.2011 15:28:56

"Моя борьба" это более ранняя политическая (и пропагандистская) программа

Так что слово Гитлера прости слова Гитлера (более позднего и привязанного к военой стратегии и плану конкретной операции).

От	М.Старостин
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 15:28:56)
Дата	09.12.2011 16:03:00

А союз с англичанами тоже пропаганда?

В 1924 году он пишет про это в Майн Кампф.
А придя к власти, как раз с Англией кучу договоров подписывает - трансфертный, морской, мюнхенский и т.п.

От	Дмитрий Козырев
К	М.Старостин (09.12.2011 16:03:00)
Дата	09.12.2011 19:15:21

Какой такой "союз"?

>А придя к власти, как раз с Англией кучу договоров подписывает - трансфертный, морской, мюнхенский и т.п.

При пересмотре положений Версаля подписание новых договоров с его гарантами неизбежно.
О каком "союзе" вы говорите?

От	М.Старостин
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 19:15:21)
Дата	09.12.2011 22:35:08

Re: Какой такой...

>При пересмотре положений Версаля подписание новых договоров с его гарантами неизбежно.

А он официально был пересмотрен?

>О каком "союзе" вы говорите?

Я имел в виду тот "союз", о котором мечтал Гитлер в "Майн Кампф". Имея в тылу союзную Англию, отправится завоевывать немецким мечом пространство для немецкого плуга. Точную цитату посмотреть не могу, стер файл.
Вроде не пропаганда. В последующие годы Гитлер с англичанами вполне дружил. Пока что-то пошло не так.

От	Дмитрий Козырев
К	М.Старостин (09.12.2011 22:35:08)
Дата	09.12.2011 22:46:33

Re: Какой такой...

>>При пересмотре положений Версаля подписание новых договоров с его гарантами неизбежно.
>
>А он официально был пересмотрен?

Ряд соглашений, которые вы перечислили смягчали обязательства наложенные на Германию. В какой то момент Гитлер полностью его денонсировал.

>>О каком "союзе" вы говорите?
>
>Я имел в виду тот "союз", о котором мечтал Гитлер в "Майн Кампф".

Тогда ответ на Ваш вопрос http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2267713.htm - да, союз с Англией тоже пропаганда.

>Вроде не пропаганда. В последующие годы Гитлер с англичанами вполне дружил.

"мирно сосуществовал" это называется. Дружба и союз предполагают взаимные обязательства.

>Пока что-то пошло не так.

Пока политика Германии не стала попирать британские интересы.

От	М.Старостин
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 22:46:33)
Дата	09.12.2011 23:29:13

Re: Какой такой...

>"мирно сосуществовал" это называется. Дружба и союз предполагают взаимные обязательства.

У Гитлера полкниги посвящено тому, какие дураки были немцы, что ввязались в войну с англичанами за морскую торговлю и колонии. Типа надо было стать континентальной державой и воевать только с Россией, тогда бы и Англия их не тронула. Гитлер в 30-е годы так себя и ведет поначалу, и англичане отвечают взаимностью, позволяя выйти из Версальского договора.

А в Мюнхене вроде и взаимные обязательства появились. Англия дала свободу действий в Чехословакии, а Гитлер дополнительно подписал бумагу о ненападении, которой потом потрясал Чемберлен, сойдя с самолета.

>Пока политика Германии не стала попирать британские интересы.

Писал же он в книге, что нельзя воевать с Англией, но так вышло. Вот я и говорю, что предложенная альтернатива идет вразрез с "Майн Кампф". За морские коммуникации англичане горло перегрызут, а США помогут.

От	Дмитрий Козырев
К	М.Старостин (09.12.2011 23:29:13)
Дата	09.12.2011 23:51:14

Re: Какой такой...

>А в Мюнхене вроде и взаимные обязательства появились. Англия дала свободу действий в Чехословакии, а Гитлер дополнительно подписал бумагу о ненападении, которой потом потрясал Чемберлен, сойдя с самолета.

Только Гитлер тут же и кинул, оккупировав не только Судеты, но и всю Чехословакию.

>>Пока политика Германии не стала попирать британские интересы.
>
>Писал же он в книге, что нельзя воевать с Англией, но так вышло. Вот я и говорю, что предложенная альтернатива идет вразрез с "Майн Кампф".

Писал, писал. Но так вышло и никакие мирные инициативы не помогли. Следовательно пришлось пересматривать стратегию и летом-соенью 1940 г в срочном порядке готовить вторжение на британские острова.
В реале оно не состоялось, т.к. битву за Британию немцы не одолели и пришлось идти принуждать Англию к миру через СССР.
Поэтому альтернатива ничему не противоречит, т.к. средиземноморье также возможный путь к этой цели. Раз уж так вышло.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 15:28:56)
Дата	09.12.2011 16:01:48

Массово печаталась после прихода Гитлера к власти (9,84 млн. экз. к 1943) (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (09.12.2011 16:01:48)
Дата	09.12.2011 16:03:09

Вы сами её читали-то? (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (09.12.2011 16:03:09)
Дата	09.12.2011 16:06:14

И? (-)

От	Ibuki
К	Skvortsov (09.12.2011 14:31:41)
Дата	09.12.2011 14:40:58

проблемы Гитлера

Я и говорю - проблемы Гитлера и его мозга. ИРЛ там что-то перещелкнуло и Вермахт пошел замерзать на русских просторах (попутно воюя с самым большим количеством дивизий какое только можно было найти в это время на планете Земля в одном месте). Поэтому и "альтернатива", в мозгу у Гитлера перещелкивает в другую сторону.

От	Skvortsov
К	Ibuki (09.12.2011 14:40:58)
Дата	09.12.2011 14:52:01

Он в детстве Карла Мая начитался, а в СССР оказывается аборигены уже Т-34 делали (-)

От	М.Старостин
К	Skvortsov (09.12.2011 14:52:01)
Дата	09.12.2011 22:37:01

Civilization на уровне Warlord :)

Строишь легионеров или мушкетеров, тут вдруг из черноты тебя из танков обстреливают :)

От	Nachtwolf
К	Skvortsov (09.12.2011 13:15:42)
Дата	09.12.2011 14:01:39

Re: Как уже...

>Франко ставил условием пропуска немецких войск к Гибралтару захват Мальты или Египта. Вряд ли потери самолетов на Мальте превысили бы потери на Крите. А парашютистов можно подготовить.
Другими словами - когда он увидит что Изя всё - тогда, так и быть, позволит и Гибралтар немножко поштурмовать. А чтобы Изя всё (во всяком случае на Средиземке) необходимо захватить Гибралтар. Замкнутый круг - не находите?

>Неизвестно, как при подходе к границам Индии поведут себя индусы. Вполне могли англичан и скинуть.
Индия граничит с Северной Африкой? Даже если на Ближнем Востоке всё для немцев замечательно - до Абадана ещё топать и топать. А между Абаданом и Индией - целая Персия в придачу с Афганистаном.

От	АМ
К	Nachtwolf (09.12.2011 14:01:39)
Дата	09.12.2011 14:09:28

Ре: Как уже...

От	Skvortsov
К	Nachtwolf (09.12.2011 14:01:39)
Дата	09.12.2011 14:09:10

Re: Как уже...

>>Франко ставил условием пропуска немецких войск к Гибралтару захват Мальты или Египта. Вряд ли потери самолетов на Мальте превысили бы потери на Крите. А парашютистов можно подготовить.
>Другими словами - когда он увидит что Изя всё - тогда, так и быть, позволит и Гибралтар немножко поштурмовать. А чтобы Изя всё (во всяком случае на Средиземке) необходимо захватить Гибралтар. Замкнутый круг - не находите?

Не нахожу. Франко предложил перед Гибралтаром взять либо Мальту, либо Египед. Это не равно Изя всё, это только начало.

>>Неизвестно, как при подходе к границам Индии поведут себя индусы. Вполне могли англичан и скинуть.
>Индия граничит с Северной Африкой? Даже если на Ближнем Востоке всё для немцев замечательно - до Абадана ещё топать и топать. А между Абаданом и Индией - целая Персия в придачу с Афганистаном.

Индия тогда начиналась с нынешнего Пакистана, который граничил с Ираном. В Иране, как и в примыкающем Ираке, были прогерманские настроения. Поэтому после захвата Палестины немцы бы вышли к французской Сирии и союзному Ираку, затем беспрепятственно бы вошли в Иран.

От	Skvortsov
К	negeral (09.12.2011 10:04:49)
Дата	09.12.2011 12:20:30

Тогда к 45г. Германия еще достаточно сильна, и США выносят ее ядерными бомбами (-)

От	СОР
К	Skvortsov (09.12.2011 12:20:30)
Дата	09.12.2011 21:25:47

А не Германия к 45 создает ЯО и выносит Англию

После чего создает флот и США начинают нервно курить?

От	Skvortsov
К	СОР (09.12.2011 21:25:47)
Дата	09.12.2011 22:21:47

А разве германские физики в начале 1945 г. приблизились к созданию бомбы? (-)

От	Alpaka
К	СОР (09.12.2011 21:25:47)
Дата	09.12.2011 21:56:03

Ре: А не...

ЯО-економически Германия не потянет.
Алпака

От	СОР
К	Alpaka (09.12.2011 21:56:03)
Дата	10.12.2011 02:12:57

Если экономистов отправить в концлагерь

>ЯО-економически Германия не потянет.

То экономика потянет, что угодно. Создание ЯО это чисто вопрос науки и технологий.

От	xab
К	Alpaka (09.12.2011 21:56:03)
Дата	09.12.2011 22:00:01

Ре: А не...

>ЯО-економически Германия не потянет.

Типа экономика СССР в 48м равна экономике США в 45м?

Какие еще откровения будут?

С уважением XAB.

От	Alpaka
К	xab (09.12.2011 22:00:01)
Дата	10.12.2011 00:59:04

Ре: А не...

>>ЯО-економически Германия не потянет.
>
>Типа экономика СССР в 48м равна экономике США в 45м?

>Какие еще откровения будут?

а Вы в курсе, когда СССР, надрывая пупок, догнал штаты по количеству боеголовок?

Алпака

От	Ibuki
К	Skvortsov (09.12.2011 12:20:30)
Дата	09.12.2011 16:45:32

США не вынесли СССР

Ядерными бомбами в 1945 году. Показалось маловато бомб, и вообще уныло воевать с СССР, нужно накопить чудо оружия побольше для легкой, а не тяжелой победы, а потом внезапно СССР свое сделал, получился стратегический тупик и холодная война. С Германией ситуация могла развиваться по аналогичному сценарию.

От	Skvortsov
К	Ibuki (09.12.2011 16:45:32)
Дата	09.12.2011 16:48:07

СССР и США вроде союзники были. Или я что-то пропустил? (-)

От	Ibuki
К	Skvortsov (09.12.2011 16:48:07)
Дата	09.12.2011 16:53:10

После капитуляции Германии и Японии?

Большевики должны гореть в аду за их оккупацию свободных народов Европы...

От	М.Старостин
К	Ibuki (09.12.2011 16:53:10)
Дата	09.12.2011 18:13:56

Re: После капитуляции...

>Большевики должны гореть в аду за их оккупацию свободных народов Европы...

Свободные народы Европы были советизированы к 1948 году. В марте 1946 года все еще было неопределенно в Европе, многопартийность и т.п. Был бы жив Рузвельт - были шансы на мирное сотрудничество. Но в условиях откровенной враждебности США Сталин решил, что будет безопаснее если Восточная Европа станет советской. Выведи войска, и НАТО образовалось бы сразу такое, как сейчас.

От	Skvortsov
К	Ibuki (09.12.2011 16:53:10)
Дата	09.12.2011 17:02:57

Британцы в конце 1946 еще продали СССР лицензии на двигатели Derwent и Nene (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (09.12.2011 17:02:57)
Дата	09.12.2011 18:48:48

Британцы всерьез считали, что русские их не смогут освоить. (-)

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (09.12.2011 17:02:57)
Дата	09.12.2011 17:06:10

Кушать сильно хотелось (+)

Доброе время суток!
Плюс, возможно, англичанам хотелось ещё побалансировать между двух сил и сохранить остатки былого величия....
С уважением, Роман

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (09.12.2011 12:20:30)
Дата	09.12.2011 14:36:37

Немецкие города построены не из бумаги и фанеры

И немецкое ПВО не подавлено. Ничего фатального от применения ЯБ с Германией не случится.

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (09.12.2011 14:36:37)
Дата	09.12.2011 14:46:55

Это Вы явно из Мао Дзедуна взяли:

"Атомная бомба — это бумажный тигр, которым американские реакционеры запугивают людей, с виду он кажется страшным, а на самом деле вовсе не страшен. Конечно, атомная бомба — это оружие массового истребления, однако исход войны решает народ, а не один-два новых вида оружия."

Беседа с американской журналисткой Анной Луизой Стронг (6 августа 1946 г.)

От	инженегр
К	Skvortsov (09.12.2011 14:46:55)
Дата	09.12.2011 15:45:14

Re: Это Вы...

>"Атомная бомба — это бумажный тигр, которым американские реакционеры запугивают людей, с виду он кажется страшным, а на самом деле вовсе не страшен. Конечно, атомная бомба — это оружие массового истребления, однако исход войны решает народ, а не один-два новых вида оружия."

И-и-и-и... В чём он не прав? В альтернативном 1946 может быть удастся нанести 2-3 атомных удара, а потом американцам придётся нести серьёзные потери.
Не забывайте, что на 1946, особенно при отсутствии восточного фронта, ПВО Рейха тоже будет как бы посильней-посовременней.
К тому же в реальности от обычных бомбардировок немцы несли потери вполне сопоставимые с атомными бомбардировками.
Алексей Андреев

От	Skvortsov
К	инженегр (09.12.2011 15:45:14)
Дата	09.12.2011 16:04:20

Какой 46 год? США планировали производить по 3 бомбы в месяц с сентября 1945 г. (-)

От	инженегр
К	Skvortsov (09.12.2011 16:04:20)
Дата	09.12.2011 16:48:52

А в реале сколько делали? (-)

От	Skvortsov
К	инженегр (09.12.2011 16:48:52)
Дата	09.12.2011 16:50:04

Так война кончилась. (-)

От	Фукинава
К	Skvortsov (09.12.2011 12:20:30)
Дата	09.12.2011 12:26:42

в кол-ве 2 шт? при сильнейшей чем в РИ ПВО? при неотработанной тактике? (-)

От	СБ
К	Фукинава (09.12.2011 12:26:42)
Дата	09.12.2011 12:57:31

К 1946 они их уже клепали по штуке в месяц, если я помню.

А если б постарались - могли бы, наверное и быстрее. В нашей реальности напряжение сил США было весьма далеко от предела.

От	инженегр
К	СБ (09.12.2011 12:57:31)
Дата	09.12.2011 13:17:58

К 1946 и Люфтваффе были бы с другими самолётами, с зенитными ракетами и пр. (-)

От	СБ
К	инженегр (09.12.2011 13:17:58)
Дата	10.12.2011 15:27:50

К 1946 как раз люфтваффе в плане техники не светило абсолютно ничего.

Если рассматривать не влажные мечты а вероятную реальность. Ме-262 - тупиковая ветвь развития, где для дальнейшего прогресса надо переделывать абсолютно всё. He-162, на который делалась главная ставка, в реальном исполнении оказался говном. Попытки развивать убогую идею Ме-163 вряд ли бы показали что-то принципиально лучшее. P.1101 избыточно технически сложен, для самолёта который придётся доводить под бомбами и ещё не ясно, оказался бы он успешным на практике. Век Do-335 и Та-152 кончится осенью 1945 года, когда у американцев массово пойдут "Шутинг Стары" и "Твин Мустанги", подкреплённые толпами "обычных" P-51H.

Эффективность предполагаемых немецких ракет "земля-воздух" на практике не проверялась, но их опыты с управляемым противокорабельным оружием как-то не способствуют супер-оптимизму. Что касается ракет "воздух-воздух", то это всё попытки искать не там где потерял, а там где светло. Главная проблема ведь была не в оборонительной мощи коробок "Крепостей", против которых только эти ракеты и годились, а в люлях, раздаваемых истребителями эксорта.

От	Ibuki
К	СБ (10.12.2011 15:27:50)
Дата	10.12.2011 16:04:35

свистки смещают...

> Если рассматривать не влажные мечты а вероятную реальность. Ме-262 - тупиковая ветвь развития, где для дальнейшего прогресса надо переделывать абсолютно всё. He-162, на который делалась главная ставка, в реальном исполнении оказался говном. Попытки развивать убогую идею Ме-163 вряд ли бы показали что-то принципиально лучшее. P.1101 избыточно технически сложен, для самолёта который придётся доводить под бомбами и ещё не ясно, оказался бы он успешным на практике. Век Do-335 и Та-152 кончится осенью 1945 года, когда у американцев массово пойдут "Шутинг Стары" и "Твин Мустанги", подкреплённые толпами "обычных" P-51H.
Реактивные свистки смещают баланс в сторону обороны в целом. У них есть характеристики, но дальность подкачала. А Люфт 1946 можно обсуждать до бесконечности.

От	М.Старостин
К	инженегр (09.12.2011 13:17:58)
Дата	09.12.2011 15:32:10

А потом и с МБР :)

ЯО США против МБР Рейха. Годзилла против Хищника :)

От	SadStar3
К	М.Старостин (09.12.2011 15:32:10)
Дата	10.12.2011 08:32:39

Амы быстрее скопировали бы МБР чем немцы - ЯО (-)

От	марат
К	SadStar3 (10.12.2011 08:32:39)
Дата	10.12.2011 13:45:07

Re: Интересно у кого? Фон Браун в альтернативе в Германии, делает МБР (-)

От	инженегр
К	М.Старостин (09.12.2011 15:32:10)
Дата	09.12.2011 15:46:46

Ага! (-)

От	Константин Федченко
К	СБ (09.12.2011 12:57:31)
Дата	09.12.2011 13:12:05

так 45 или 46?

> А если б постарались - могли бы, наверное и быстрее. В нашей реальности напряжение сил США было весьма далеко от предела.

мотивируйте как-то.

С уважением

От	Skvortsov
К	СБ (09.12.2011 12:57:31)
Дата	09.12.2011 13:04:32

В сентябре и октябре 1945 г. планировалось сдать 7 штук.

> А если б постарались - могли бы, наверное и быстрее. В нашей реальности напряжение сил США было весьма далеко от предела.

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/72.pdf

От	Тезка
К	СБ (09.12.2011 12:57:31)
Дата	09.12.2011 13:04:07

А здесь им с чего напрягаться? Это же не PG, десант в Саванну не грозит (-)

От	Skvortsov
К	Фукинава (09.12.2011 12:26:42)
Дата	09.12.2011 12:37:38

Штуки - это вопрос денег. Остальное решаемо. (-)

От	Константин Федченко
К	Skvortsov (09.12.2011 12:37:38)
Дата	09.12.2011 12:41:25

это вопрос времени. смотрите реальную динамику накопления (-)

От	Skvortsov
К	Константин Федченко (09.12.2011 12:41:25)
Дата	09.12.2011 12:44:51

Это вопрос выделенных средств (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (09.12.2011 12:44:51)
Дата	09.12.2011 13:13:14

Это заурядное бабловерие. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (09.12.2011 13:13:14)
Дата	09.12.2011 13:19:54

См. выше. 3 бомбы в месяц в текущей реальности. А если построить еще заводы? (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (09.12.2011 13:19:54)
Дата	09.12.2011 15:33:11

не забудьте о средствах доставки - они из воздуха соткутся? (-)

От	М.Старостин
К	Bronevik (09.12.2011 15:33:11)
Дата	09.12.2011 18:06:25

B-36 специально под это создавался

Бомбардировка Германии в случае потери баз в Англии.

От	eng143
К	М.Старостин (09.12.2011 18:06:25)
Дата	10.12.2011 02:19:07

Re: B-36 специально...

>Бомбардировка Германии в случае потери баз в Англии.

Это что-то новое, обычно только Япония после потери баз в Китае упоминается

От	Justas
К	Bronevik (09.12.2011 15:33:11)
Дата	09.12.2011 16:03:09

А если контрабандой завести?

Ящик с "оборудованием" на фабрику вблизь рейхсканцелярии...

Постов радиационного контроля не было еще.

С уважением - Justas

От	Белаш
К	Justas (09.12.2011 16:03:09)
Дата	10.12.2011 00:11:31

Уже придумано :)

Приветствую Вас!
>Ящик с "оборудованием" на фабрику вблизь рейхсканцелярии...

>Постов радиационного контроля не было еще.

http://zhurnal.lib.ru/t/tokarew_d_w/alter_2.shtml

>С уважением - Justas
С уважением, Евгений Белаш

От	Skvortsov
К	Bronevik (09.12.2011 15:33:11)
Дата	09.12.2011 15:56:03

А B-29 Вам чем не нравится? (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (09.12.2011 15:56:03)
Дата	09.12.2011 17:16:01

Почитайте печальную историю о бомбовых мостах для А-бомберов. (-)

От	инженегр
К	Skvortsov (09.12.2011 15:56:03)
Дата	09.12.2011 16:13:34

В-29 хорошо показал себя в Японии с "никакой ПВО", в Европах было бы хуже.

Особенно учитывая http://www.luft46.com/missile/x-4.html
Алексей Андреев

От	Skvortsov
К	инженегр (09.12.2011 16:13:34)
Дата	09.12.2011 16:28:36

"Энола Гей" бомбил с высоты 9357 м. Сколько высотных перехватчиков в Германии? (-)

От	Claus
К	Skvortsov (09.12.2011 16:28:36)
Дата	09.12.2011 18:08:54

На такую высоту даже Як-1 поднимались. И несомненно должна подниматься любая

модификация 109го или 190го.

От	СБ
К	Claus (09.12.2011 18:08:54)
Дата	10.12.2011 00:23:01

Я скажу по секрету - на такую высоту поднималось и 95% японских истребителей.

А оставшиеся 5% в 1945 были уже в учебных подразделениях. Только есть такая загвоздка, подняться на высоту (не делая при этом резких движений) - это одно дело, развить там скорость достаточную для перехвата Б-29 и особенно для выполнения по нему более одного захода - другое, а сохранять там достаточную поворотливость для поддержания боевого порядка эскадрильи и эффективного, а не теоретического, ведения боя - вообще третье.

От	Skvortsov
К	Claus (09.12.2011 18:08:54)
Дата	09.12.2011 18:15:14

Он поднимался с Ruhrstahl/Kramer X-4 на внешней подвеске?

Практический потолок ЯК-1 и В-29 сравните.

От	Белаш
К	Skvortsov (09.12.2011 18:15:14)
Дата	09.12.2011 19:42:57

Сравним с Як-1.

Приветствую Вас!

>Практический потолок ЯК-1 и В-29 сравните.

"11.05.44 – Гриднев и Сурначевская на высоте 9 тысяч метров сбили «Хейнкель-177» над Бердичевом. После 7 атак «Хейнкель-177» упал в 8 км юго-западнее города Луцка".

Боевой путь 586-го истребительного авиационного полка.

С уважением, Евгений Белаш

От	Skvortsov
К	Белаш (09.12.2011 19:42:57)
Дата	09.12.2011 19:53:27

Re: Сравним с...

>Приветствую Вас!

>>Практический потолок ЯК-1 и В-29 сравните.
>
>"11.05.44 – Гриднев и Сурначевская на высоте 9 тысяч метров сбили «Хейнкель-177» над Бердичевом. После 7 атак «Хейнкель-177» упал в 8 км юго-западнее города Луцка".

>Боевой путь 586-го истребительного авиационного полка.

Максимальная скорость He-177 вроде 485 км/ч против 643 км/ч (на высоте 9144 м) у В-29.
Да и практический потолок В-29 вроде выше, чем у He-177.

С уважением,

От	Claus
К	Skvortsov (09.12.2011 19:53:27)
Дата	09.12.2011 22:50:09

Re: Сравним с...

>Максимальная скорость He-177 вроде 485 км/ч против 643 км/ч (на высоте 9144 м) у В-29.

Вообще то даже если брать В-29В выпуска второй половины 1945 то у него максимальная скорость будет 585 км/на высоте 7600. У более ранних 547км/ч на 9150м.
http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b29_4.html

Но главное, у немцев ведь в 1945 был не Як-1 обр. 1943

От	Skvortsov
К	Claus (09.12.2011 22:50:09)
Дата	09.12.2011 23:12:29

Re: Сравним с...

>>Максимальная скорость He-177 вроде 485 км/ч против 643 км/ч (на высоте 9144 м) у В-29.
>
>Вообще то даже если брать В-29В выпуска второй половины 1945 то у него максимальная скорость будет 585 км/на высоте 7600. У более ранних 547км/ч на 9150м.
> http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b29_4.html

Да я просто из Вики скорость посмотрел. Пусть будет 585 км/ч.

>Но главное, у немцев ведь в 1945 был не Як-1 обр. 1943

Главное то, что в 1945 американские бомберы сопровождали "мустанги".

От	Claus
К	Skvortsov (09.12.2011 18:15:14)
Дата	09.12.2011 18:29:01

Нет, Як-1 поднимался до 9500 с обычным пушечным вооружением при попытках

Нет, Як-1 поднимался до 9500 с обычным пушечным вооружением при попытках перехватить немецких высотных разведчиков над москвой.

>Практический потолок ЯК-1 и В-29 сравните.
А смысл?
Мы знаем фактические высоты на которые поднимался Б-29 с атомной бомбой и на которую мог подняться даже Як-1 образца 1943 года. и можно однозначно сказать, что Б-29 с бомбой был уязвим даже для Як-1.
А мессершмиты и фокевульфы были высотнее Яка.И гораздо опаснее для крепости.

От	инженегр
К	Skvortsov (09.12.2011 16:28:36)
Дата	09.12.2011 17:03:13

Bf.109k-4 - 12500, Ta.152h-1 - 14800, Ме.262А-1а - 11000

и даже He.219a-7/r-1 - 12700
Но дело даже не столько в истребителях, сколько в наличии сети постов ВНОС, в том числе и радарных.
Алексей Андреев

От	Skvortsov
К	инженегр (09.12.2011 17:03:13)
Дата	09.12.2011 17:10:52

Сколько их в штуках? (-)

От	инженегр
К	Skvortsov (09.12.2011 17:10:52)
Дата	09.12.2011 17:30:27

Если помесячно - то 400-500шт одномоторных, Уху - могли делать пару сотен. (-)

От	Ibuki
К	Skvortsov (09.12.2011 17:10:52)
Дата	09.12.2011 17:15:11

в альтернативной реальности? Может быть достаточно. (-)

От	Skvortsov
К	Ibuki (09.12.2011 17:15:11)
Дата	09.12.2011 17:56:49

Вроде в среднем ПВО сбило менее 2% самолетов, участвующих в налетах. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (09.12.2011 17:56:49)
Дата	09.12.2011 18:47:29

в массированных налетах. Сбить одиночную высотную цель для немцев не проблема

по крайней мере после применения первой ЯБ, когда станет понятна опасность от одиночного бобмардировщика на большой высоте.

От	СБ
К	Alex Medvedev (09.12.2011 18:47:29)
Дата	10.12.2011 00:35:03

Это если бомбардировщик будет единственным гостем в этот день.

Но если воздушная война ещё всерьёз, то после первого теста, их, скорее всего, будут выпускать по полдюжины разом на 6 разных целей, под прикрытием изрядного количества приманок без бомб, тысячного налёта на что-нибудь и прочёсывания воздушного пространства Германии "Мустангами"-охотниками. Численное превосходство американских ВВС никуда не денется, долю Восточного Фронта в потерях люфтваффы они уже к 1944 могут переварить без малейшего напряжения, ну может случится это на месяцы позже из-за более сильного начального сопротивления, замедляющего накопление их сил. Опять же, предпосылок для своевременного радикального расширения программы строительства ВВС нет - радикально вермахт не сократить, пока СССР рядом, понимание, что темпы роста производства самолётов и пилотов надо наращивать в разы тоже нет. Да и проблемы со стратегическими материалами для авиации тоже, скорее всего, никуда не денутся.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (09.12.2011 18:47:29)
Дата	09.12.2011 19:55:01

А почему одиночная цель?

Почему нельзя носитель поставить внутрь "коробки" бомберов и прикрыть "мустангами"?

От	Claus
К	Skvortsov (09.12.2011 19:55:01)
Дата	09.12.2011 22:51:48

Потому что после сброса АБ осыпется и коробка и мустанги.

>Почему нельзя носитель поставить внутрь "коробки" бомберов и прикрыть "мустангами"?
Там после сброса бомбы приходилось весьма хитрым маневром уходить, что для строя нереально.

От	Лейтенант
К	Claus (09.12.2011 22:51:48)
Дата	10.12.2011 00:09:42

Носитель может выйти из коробки непосредственно в районе цели

Пять минут лететь в одиночку - не 5 часов.

От	Skvortsov
К	Claus (09.12.2011 22:51:48)
Дата	09.12.2011 23:00:08

Правда? А где подробно можно прочитать о таком эффекте? (-)

От	инженегр
К	Skvortsov (09.12.2011 19:55:01)
Дата	09.12.2011 22:06:55

Потому что в нашей альтернативе с высокой степенью вероятности

Восточного фронта не будет, значит все те ресурсы, которые он поглощал, уйдут в сторону создания ПВО, перехватчиков. Опять же, поелику Ирак исправно работает на Рейх, то дефицита бензина нету, можно свободнее маневрировать соединениями перехватчиков.
>Почему нельзя носитель поставить внутрь "коробки" бомберов и прикрыть "мустангами"?
Как раз поэтому. Формация - стало быть летят бомбить, надо перехватывать. Почему на Японию посылали одиночные А-бомберы? Как раз поэтому, до того в одиночку или парами ходили лишь разведчики, а их не перехватывали - экономили топливо и ресурс.
Алексей Андреев

От	Justas
К	инженегр (09.12.2011 16:13:34)
Дата	09.12.2011 16:21:51

Re: В-29 хорошо...

>Особенно учитывая http://www.luft46.com/missile/x-4.html

Нерабочий пепелац.

С уважением - Justas

От	инженегр
К	Justas (09.12.2011 16:21:51)
Дата	09.12.2011 16:51:10

Re: В-29 хорошо...

>Нерабочий пепелац.
Почему?
Американцы, когда в Руре похватали склад Х-4, мелко-мелко крестились, что эти дрыны не доехали до частей Люфтваффе.
Алексей Андреев

От	Justas
К	инженегр (09.12.2011 16:51:10)
Дата	09.12.2011 17:32:10

Уж лучше реальный Ме-262.

>>Нерабочий пепелац.
>Почему?
>Американцы, когда в Руре похватали склад Х-4, мелко-мелко крестились, что эти дрыны не доехали до частей Люфтваффе.

Потому, что они и не приняты на вооружение. Двигатель огнеопасный. Управление проводное (трудно себе представляю как это возможно при боевоей обстановке).

С уважением - Justas

От	инженегр
К	Justas (09.12.2011 17:32:10)
Дата	09.12.2011 18:01:51

Одно другому не помеха, Управляемая ракета на 262-м - только +

>Потому, что они и не приняты на вооружение. Двигатель огнеопасный. Управление проводное (трудно себе представляю как это возможно при боевоей обстановке).

Двигатель не хуже и не лучше иных, управление простое как грабли, провода, да, но летают же ПТУРы, и ничего.
С ув.
Алексей Андреев

От	Bronevik
К	Skvortsov (09.12.2011 15:56:03)
Дата	09.12.2011 15:56:42

И? (-)

От	Justas
К	Skvortsov (09.12.2011 13:19:54)
Дата	09.12.2011 14:00:49

Планировалось и значительно больше в случае затяжной войны...

2 дополнительные (плутониевая и урановая) в августе, 3 - в сентябре, 7 - в октябре. 60 корпусов Fat Man (без ядерного заряда) было готово к октябрю 1945 г.

С уважением - Justas

От	Skvortsov
К	Justas (09.12.2011 14:00:49)
Дата	09.12.2011 14:02:29

Видимо, Вы тоже злостный монетарист..... (-)

От	Justas
К	Skvortsov (09.12.2011 14:02:29)
Дата	09.12.2011 14:06:03

Просто они внесли усовершенствовния в технологию

..изготовления и саму схему ядерного заряда, снижая критическую массу. Так что последующие изделия должны были стоить гораздо дешевле первенников проекта Trinity.

С уважением - Justas

От	Константин Федченко
К	Skvortsov (09.12.2011 12:44:51)
Дата	09.12.2011 13:09:12

:)) а Вы оказывается, злостный монетарист )

вы хотите сказать, что в реале в 1945 их тратили меньше возможного?

С уважением

От	Skvortsov
К	Константин Федченко (09.12.2011 13:09:12)
Дата	09.12.2011 13:17:35

Я ссылку привел. С сентября выпуск должен был составить не менее 3 шт в месяц

>вы хотите сказать, что в реале в 1945 их тратили меньше возможного?

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/72.pdf

С уважением

От	RTY
К	negeral (09.12.2011 10:04:49)
Дата	09.12.2011 11:43:31

Re: "Профессионалы занимаются снабжением"

>Приветствую
>Предположим, что Гитлер в 1941 году не нападает на СССР, а вплотную занимается Африкой, что называется "до победного".

А сможет ли он снабжать группировку в Африке значительно более сильную, чем была в РИ? С учетом того, что Гибралтар контролируют не они.

От	Ciaran
К	RTY (09.12.2011 11:43:31)
Дата	10.12.2011 01:04:48

Re: "Профессионалы занимаются...

А мне вот, кстати, тоже не вполне понятно такая уверенность, что немцы лишь силой воли Гитлера вынесут на раз британцев в Африке. Снабжение по морю без тотального преимущества на воде и в небе – задача малореальная, факт. Какие технические возможности снабжения через Средиземное море? Какой процент потерь можно себе позволить? Почему потом не удалось в Тунисе на гораздо более коротком плече?

Захватили Крит и, допустим Мальту – сколько авиации там можно разместить? Это острова – снабжать их опять-таки придётся по морю. Строить дополнительные аэродромы – снова снабжение по морю. Какие тут возможности/проблемы?

Потом, есть ощущение что рассказы про незащищённость суэцкого канала несколько преувеличены, т.к. уже в июне 41 британцы смогли собрать здесь достаточно сил для проведения двух наступательных операций одновременно – против Роммеля и по захвату Сирии-Ливана. И, ЕМНИП, при этом ещё держали южноафриканскую дивизию на строительстве, те ещё жаловались, мол, мы не стройбат – хотим пострелять. И это всё практически исключительно собственные силы ближневосточного командования и доминионов, т.к. из метрополии войска начали активно перебрасывать позже,когда стало ясно, что высадки туда не будет. А если бы немцы раньше чётче обозначили свои намерения?

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (09.12.2011 11:43:31)
Дата	09.12.2011 11:48:18

Re: "Профессионалы занимаются...

>А сможет ли он снабжать группировку в Африке значительно более сильную, чем была в РИ? С учетом того, что Гибралтар контролируют не они.

При приложени основных сил Германии на средиземноморский театр вопрос об овладени Гибралтаром, Мальтой (плюс оккупации туниса) становится вопросом небольшого времени и обеспечивает полное господство в восточном средиземноморье.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 11:48:18)
Дата	09.12.2011 11:54:48

Re: "Профессионалы занимаются...

>>А сможет ли он снабжать группировку в Африке значительно более сильную, чем была в РИ? С учетом того, что Гибралтар контролируют не они.
>
>При приложени основных сил Германии на средиземноморский театр вопрос об овладени Гибралтаром, Мальтой (плюс оккупации туниса) становится вопросом небольшого времени и обеспечивает полное господство в восточном средиземноморье.

Т.е. Вы считаете, что англичане никак не смогут помешать перебросу и снабжению группировки, достаточной для овладевания Гибралтаром?

Подвопрос: не спровоцирует ли США вступление в ВМВ перспектива захвата Гибралтара и Суэца немцами.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (09.12.2011 11:54:48)
Дата	09.12.2011 11:59:47

Re: "Профессионалы занимаются...

>Т.е. Вы считаете, что англичане никак не смогут помешать перебросу и снабжению группировки, достаточной для овладевания Гибралтаром?

не смогут. Т.к. она будет перебрасываться через территорию Испании.

>Подвопрос: не спровоцирует ли США вступление в ВМВ перспектива захвата Гибралтара и Суэца немцами.

Не прогнозируемо. Не знаю. есть основания так полагать?

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 11:59:47)
Дата	09.12.2011 13:45:36

Re: "Профессионалы занимаются...

>>Т.е. Вы считаете, что англичане никак не смогут помешать перебросу и снабжению группировки, достаточной для овладевания Гибралтаром?
>
>не смогут. Т.к. она будет перебрасываться через территорию Испании.

Т.е. вступление Испании в ВМВ на стороне Оси?

>>Подвопрос: не спровоцирует ли США вступление в ВМВ перспектива захвата Гибралтара и Суэца немцами.
>
>Не прогнозируемо. Не знаю. есть основания так полагать?

Если Германия добьется установления контроля над Средиземным морем, это будет серьезный удар по Англии, который может привести ее к разгрому и дальнейшему усилению Германии.
Перспективы разгрома Англии в условиях, когда Япония еще не напала, могут побудить США выступить на стороне Англии.
В переводе на русский - оснований нет, одни голословные рассуждения :-).

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (09.12.2011 13:45:36)
Дата	09.12.2011 13:55:15

Re: "Профессионалы занимаются...

>>>Т.е. Вы считаете, что англичане никак не смогут помешать перебросу и снабжению группировки, достаточной для овладевания Гибралтаром?
>>
>>не смогут. Т.к. она будет перебрасываться через территорию Испании.
>
>Т.е. вступление Испании в ВМВ на стороне Оси?

В общем - да. Но впринципе учитывая внутренний бардак может быть политкоректно обставлено как непротивление оккупации.

>>Не прогнозируемо. Не знаю. есть основания так полагать?
>
>Если Германия добьется установления контроля над Средиземным морем, это будет серьезный удар по Англии, который может привести ее к разгрому и дальнейшему усилению Германии.
>Перспективы разгрома Англии в условиях, когда Япония еще не напала, могут побудить США выступить на стороне Англии.

Они в 1941 г мало чем могут помочь в плане "выступления". Ну да, атлантику патрулируют, технику поставляют. А сухопутные войска и авиация довольно малочислены.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 13:55:15)
Дата	09.12.2011 14:09:00

Re: "Профессионалы занимаются...

>>>Не прогнозируемо. Не знаю. есть основания так полагать?
>>
>>Если Германия добьется установления контроля над Средиземным морем, это будет серьезный удар по Англии, который может привести ее к разгрому и дальнейшему усилению Германии.
>>Перспективы разгрома Англии в условиях, когда Япония еще не напала, могут побудить США выступить на стороне Англии.
>
>Они в 1941 г мало чем могут помочь в плане "выступления".

Думаю, немцы не заблуждались насчет возможностей американцев развернуть выпуск чего надо в неограниченных по европейским меркам количествах. Т.е. если Англию в 1941 не разгромить (т.е. совсем, что сложно), то в 1942 уже будет тяжело.

>Ну да, атлантику патрулируют, технику поставляют. А сухопутные войска и авиация довольно малочислены.

Флот есть, попортить жизнь кригсам вполне смогут.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (09.12.2011 14:09:00)
Дата	09.12.2011 14:15:39

Re: "Профессионалы занимаются...

>>Они в 1941 г мало чем могут помочь в плане "выступления".
>
>Думаю, немцы не заблуждались насчет возможностей американцев развернуть выпуск чего надо в неограниченных по европейским меркам количествах.

Разумеется.

>Т.е. если Англию в 1941 не разгромить (т.е. совсем, что сложно), то в 1942 уже будет тяжело.

ну как сказать. Германия ведь тоже усиливается. К тому же американская помощь она тоже ракручивается не одномоментно и требует трансатлантической доставки - чему немцы предполагали противодейстовать вплоть до 1942 как раз в опредленом смысле преуспевали.

>>Ну да, атлантику патрулируют, технику поставляют. А сухопутные войска и авиация довольно малочислены.
>
>Флот есть, попортить жизнь кригсам вполне смогут.

Они и так портили насколько могли - даже находясь вне войны.

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 11:59:47)
Дата	09.12.2011 13:30:40

Re: "Профессионалы занимаются...

>>Т.е. Вы считаете, что англичане никак не смогут помешать перебросу и снабжению группировки, достаточной для овладевания Гибралтаром?
>
>не смогут. Т.к. она будет перебрасываться через территорию Испании.

А разве Гитлер не заигрывал с Франко по этому поводу. И разве не получил он отказ? И еще. А сколько примерно может понадобиться дивизий для овладения всем этим(Гибралтар, Суэц, Тунис) к концу 41г. Не оголится ли при этом Европа и граница с СССР.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (09.12.2011 13:30:40)
Дата	09.12.2011 13:45:09

Re: "Профессионалы занимаются...

>>>Т.е. Вы считаете, что англичане никак не смогут помешать перебросу и снабжению группировки, достаточной для овладевания Гибралтаром?
>>
>>не смогут. Т.к. она будет перебрасываться через территорию Испании.
>
>А разве Гитлер не заигрывал с Франко по этому поводу. И разве не получил он отказ?

Да, Франко не желал в это ввязываться но и не хотел ссориться с Гитлером - поэтому выдвинул ряд трудновыполнимых (но выполнимых) требований.
Поэтому в качестве побочной операции задача не решалась.
если предположить, что основные немецкие усилия были бы приложены в Средиземноморье то можно и допустить. что Германия выполнит условия Франко, не оставив ему путей для отступления. Плюс возможно оказать и силовое давление.

>И еще. А сколько примерно может понадобиться дивизий для овладения всем этим(Гибралтар, Суэц, Тунис) к концу 41г.

Очень немного.
Полевая армия в африке ( 1-2 корпуса (4-6 дивизий) к имеющемуся африканскому) по корпусу на Гибралтар и Тунис.

>Не оголится ли при этом Европа и граница с СССР.

Еси не затягивать войну - нет.

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 13:45:09)
Дата	09.12.2011 13:55:21

Re: "Профессионалы занимаются...

>Да, Франко не желал в это ввязываться но и не хотел ссориться с Гитлером - поэтому выдвинул ряд трудновыполнимых (но выполнимых) требований.

Если не затруднит , какие это были требования.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (09.12.2011 13:55:21)
Дата	09.12.2011 14:00:02

Re: "Профессионалы занимаются...

>>Да, Франко не желал в это ввязываться но и не хотел ссориться с Гитлером - поэтому выдвинул ряд трудновыполнимых (но выполнимых) требований.
>
>Если не затруднит , какие это были требования.

Передача французского марокко под юристдикцию Испании и продажа сотни-другой 150 мм гаубиц.

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 14:00:02)
Дата	09.12.2011 16:11:01

Марокко на тот момент - совершено невыполнимое требование

О чём сам Франко, разумеется был прекрасно осведомлён (именно потому он его и требовал). Позиция Франции при периферийной стратегии, будет поважнее позиции Испании. А если Германия принимается за раздел французской колониальной империи (не имея возможности физически овладеть её) - колонии попросту начинают отваливаться от метрополии и через посредство того-же де Голля, переходить под контроль союзников.

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (09.12.2011 16:11:01)
Дата	09.12.2011 16:33:56

Трудно но не совершенно.

>О чём сам Франко, разумеется был прекрасно осведомлён (именно потому он его и требовал). Позиция Франции при периферийной стратегии, будет поважнее позиции Испании.

Это именно что напрямую зависит от целеполагания Германии. В случае когда нужно готовить наступление на Британские острова - вполне целесообразно не отвлекаться на сев. африку и кооперативно получить от французов базы на атлантическом побережье.
Собственно в РИ немцам пришлось лезть в сев. африку лишь спасая итальянцев.
В случае если удар наносится в средиземноморье - то Францию можно плющить до конца - сопротивляться она уже не может, а силы и так нацелены на этот театр.

>А если Германия принимается за раздел французской колониальной империи (не имея возможности физически овладеть её) - колонии попросту начинают отваливаться от метрополии и через посредство того-же де Голля, переходить под контроль союзников.

C какой стати?
Именно что в подобной альтернативе появляются силы, которые обеспечат захват и контроль.

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 16:33:56)
Дата	09.12.2011 17:50:09

Re: Трудно но...

>В случае если удар наносится в средиземноморье - то Францию можно плющить до конца - сопротивляться она уже не может, а силы и так нацелены на этот театр.
Т.е. никакого Виши и хотя-бы имитации двухсторонних отношений - прямая оккупация всего, до чего можно дотянуться? Тогда да, никакого иного выхода, кроме как продолжения сопротивления с опорой на колонии и британского союзника у французов не остаётся. Собственно, ведь ровно это Черчилль им и предлагал.
>>А если Германия принимается за раздел французской колониальной империи (не имея возможности физически овладеть её) - колонии попросту начинают отваливаться от метрополии и через посредство того-же де Голля, переходить под контроль союзников.
>
>C какой стати?
>Именно что в подобной альтернативе появляются силы, которые обеспечат захват и контроль.
Да с самой прямой. Глядите сами - если Испания, даже не вступая в войну, получает Марокко, то можете даже не сомневаться, что Италия немедленно затребует себе Тунис и Алжир и отказать ей будет непросто (она, в отличии от испанцев уже воюет и вполне заслужила на территориальные приобретения). А там и Турция подтянется с претензиями на Сирию. Про японцев я уж и вовсе промолчу. А с другой стороны, Британия и США заявят о непризнании подобных претензий и гарантируют неприкосновенность французской колониальной империи. В итоге, в той же Сирии британцев будут встречать не как захватчиков, а как защитников. В том же Марокко Ногес скорее к британцам за помощью обратится, чем отдаст власть испанцам. А про более отдалённые колонии и говорить нечего.

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (09.12.2011 17:50:09)
Дата	09.12.2011 22:55:20

Re: Трудно но...

>>В случае если удар наносится в средиземноморье - то Францию можно плющить до конца - сопротивляться она уже не может, а силы и так нацелены на этот театр.
>Т.е. никакого Виши и хотя-бы имитации двухсторонних отношений - прямая оккупация всего, до чего можно дотянуться? Тогда да, никакого иного выхода, кроме как продолжения сопротивления с опорой на колонии и британского союзника у французов не остаётся. Собственно, ведь ровно это Черчилль им и предлагал.

Не совсем понимаю о каком сопротивлении разгромленной страны может идти речь?
Франция капитулировала, армия разоружилась, флот катапультировали англичане.
Что мешает дальнейшей оккупации? Слово ~~негодяя~~ джентельмена? "Горе побежденным".

>>C какой стати?
>>Именно что в подобной альтернативе появляются силы, которые обеспечат захват и контроль.
>Да с самой прямой. Глядите сами - если Испания, даже не вступая в войну, получает Марокко, то можете даже не сомневаться, что Италия немедленно затребует себе Тунис и Алжир и отказать ей будет непросто (она, в отличии от испанцев уже воюет и вполне заслужила на территориальные приобретения).

И это нормально. Вот вам и силы для оккупации.

>А там и Турция подтянется с претензиями на Сирию.

Это же хорошо (для Германии) она обретает нового союзника.

>Про японцев я уж и вовсе промолчу.

Они на другой стороне шарика, и будут действовать скорее всего как в реале. Молчи не молчи.

>А с другой стороны, Британия и США заявят о непризнании подобных претензий и гарантируют неприкосновенность французской колониальной империи.

Вы какими то странными категориями рассуждаете. На втором году мировой войны, какие еще "гарантии", какой в них толк? Британия и так воюет с Германией везде где может дотянуться.
США ей в этой борьбе сочувствуют и вмеру сил помогают. Что дадут эти "гарантии"?

>В итоге, в той же Сирии британцев будут встречать не как захватчиков, а как защитников. В том же Марокко Ногес скорее к британцам за помощью обратится, чем отдаст власть испанцам.

Ну обратиться, а дальше? Сколько у англичан свободных дивизий, чтобы защищать еще и Марокко?

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 22:55:20)
Дата	10.12.2011 01:03:58

Похоже, вы перепутали цель со средствами.

>Франция капитулировала, армия разоружилась, флот катапультировали англичане.
>Что мешает дальнейшей оккупации? Слово ~~негодяя~~ джентельмена? "Горе побежденным".
Цель - вынудить Англию к заключению мира. У Гитлера и так после Мюнхена была репутация кидалы, а нарушив свежеподписанные условия перемирия с Францией, он даже теоретически не мог надеяться на мирное соглашение с Англией.

>И это нормально. Вот вам и силы для оккупации.
Т.е. итальянцев придётся спасать не только в Ливии, но и в Алжире :)

>>А там и Турция подтянется с претензиями на Сирию.
>
>Это же хорошо (для Германии) она обретает нового союзника.

И для британцев неплохо - они с радостью пообещают Проливы СССР (и вот вам и повод для британо-советского сближения). НО Турция в драку вряд ли рискнёт полезть - скорее ограничится только заявкой территориальных претензий, благодаря чему британцы и без боевых действий с французами (опять превратившихся в союзников) смогут прочно утвердится на Ближнем Востоке.
>>Про японцев я уж и вовсе промолчу.
>
>Они на другой стороне шарика, и будут действовать скорее всего как в реале. Молчи не молчи.
Не факт. Могут и не ограничиться только вводом войск в Индокитай, а потребовать присоединения его к своей империи.

>>А с другой стороны, Британия и США заявят о непризнании подобных претензий и гарантируют неприкосновенность французской колониальной империи.
>
>Вы какими то странными категориями рассуждаете. На втором году мировой войны, какие еще "гарантии", какой в них толк? Британия и так воюет с Германией везде где может дотянуться.
>США ей в этой борьбе сочувствуют и вмеру сил помогают. Что дадут эти "гарантии"?
Например, в Марокко высаживаются американские войска. С целью обеспечения тех самых гарантий. И что, Гитлер, Муссолини или тем паче Франко, полезут с ними воевать? Если считаете, что это категорически невозможно - см. на Исландию.

>Ну обратиться, а дальше? Сколько у англичан свободных дивизий, чтобы защищать еще и Марокко?
Не забываем про США.

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (10.12.2011 01:03:58)
Дата	10.12.2011 11:13:43

Re: Похоже, вы...

>>Франция капитулировала, армия разоружилась, флот катапультировали англичане.
>>Что мешает дальнейшей оккупации? Слово ~~негодяя~~ джентельмена? "Горе побежденным".
>Цель - вынудить Англию к заключению мира. У Гитлера и так после Мюнхена была репутация кидалы, а нарушив свежеподписанные условия перемирия с Францией, он даже теоретически не мог надеяться на мирное соглашение с Англией.

А начиная воздушное наступление на Англию с бомбардировками столицы он мог надеяться? Он перешагнул черту возможностей компромисса и начал навязывать свою волю с позиций силы. Какая уже разница?

>>И это нормально. Вот вам и силы для оккупации.
>Т.е. итальянцев придётся спасать не только в Ливии, но и в Алжире :)

От кого вы только не сказали. Итальянцы может и плохие вояки - но сил на оккупацию у них достаточно. А гонять тряпками по пустыне англичан так и быть будут немцы.

>>>А там и Турция подтянется с претензиями на Сирию.
>>
>>Это же хорошо (для Германии) она обретает нового союзника.
>
>И для британцев неплохо - они с радостью пообещают Проливы СССР (и вот вам и повод для британо-советского сближения).

А почему не Шетландские острова сразу?

>НО Турция в драку вряд ли рискнёт полезть - скорее ограничится только заявкой территориальных претензий, благодаря чему британцы и без боевых действий с французами (опять превратившихся в союзников) смогут прочно утвердится на Ближнем Востоке.

У вас какое то странное представление об английских сухопутных силах в 40-41 г, что они с легкостью побеждают на всех театрах и открывают новые.
В реале этих было очень мало - британцы терпели поражение и от немцев и от японцев даже там где воевали в реале.
А альтернатива предполагают, что немцы привлекут не три споловиной, а десятки дивизий дополнительно. Чем это компенсируют англичане?

>>>Про японцев я уж и вовсе промолчу.
>>
>>Они на другой стороне шарика, и будут действовать скорее всего как в реале. Молчи не молчи.
>Не факт. Могут и не ограничиться только вводом войск в Индокитай, а потребовать присоединения его к своей империи.

И что?

>>Вы какими то странными категориями рассуждаете. На втором году мировой войны, какие еще "гарантии", какой в них толк? Британия и так воюет с Германией везде где может дотянуться.
>>США ей в этой борьбе сочувствуют и вмеру сил помогают. Что дадут эти "гарантии"?
>Например, в Марокко высаживаются американские войска.

2-3 дивизии необстрелянных новобранцев, без ПТА, танков и ЗА которых сметают в море.

>С целью обеспечения тех самых гарантий. И что, Гитлер, Муссолини или тем паче Франко, полезут с ними воевать? Если считаете, что это категорически невозможно - см. на Исландию.

Причем тут Исландия? ВИсландии американцы могли чувствовать себя в безопасности.

>>Ну обратиться, а дальше? Сколько у англичан свободных дивизий, чтобы защищать еще и Марокко?
>Не забываем про США.

У США в 1940 г 270 тыс сухопутных войск. А к 1941 г 1,5 млн (надо объяснять какого качества?) сведенных в 33 дивизии. Против 180 немецких.

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (10.12.2011 11:13:43)
Дата	10.12.2011 13:40:14

Re: Похоже, вы...

>А начиная воздушное наступление на Англию с бомбардировками столицы он мог надеяться? Он перешагнул черту возможностей компромисса и начал навязывать свою волю с позиций силы. Какая уже разница?
Принципиальная. Жесткие средства принуждения к миру + сравнительно мягкие условия мира. И ровно на это немецкая пропаганда и била: "Продолжение войны для Британии - продолжение бессмысленных страданий, а предлагаемый Германией мир - справедливый и выгодный. Приняв его Британия ничего не теряет, а остаётся при своих. И эффект от подобного давления несомненно был и Гесс не просто так на острова полетел. Собственно, и сам Гитлер британцев побаивался и загонять их в угол явно не собирался.

>От кого вы только не сказали. Итальянцы может и плохие вояки - но сил на оккупацию у них достаточно. А гонять тряпками по пустыне англичан так и быть будут немцы.
У французов в Северной Африке весьма серьёзные силы были. Итальянцы с ними бы банально не справились.

>>И для британцев неплохо - они с радостью пообещают Проливы СССР (и вот вам и повод для британо-советского сближения).
>
>А почему не Шетландские острова сразу?
Стали выражал заинтересованность в Шетландских островах? Ну надо же, какое открытие! А вот в проливах - да, выражал. И на берлинских переговорах эти самые проливы себе требовал, да его немцы пусть и вежливо, но послали. А британцы не пошлют, а наоборот, скажут спасибо за любую гадость туркам. Т.е. понятно, что без войны их не получить, но если турки в войне оказываются на стороне противников СССР, проливы они теряют.

>У вас какое то странное представление об английских сухопутных силах в 40-41 г, что они с легкостью побеждают на всех театрах и открывают новые.
>В реале этих было очень мало - британцы терпели поражение и от немцев и от японцев даже там где воевали в реале.
Какие новые театры? У французов в Сирии УЖЕ были достаточно крупные силы. Если к ним приплюсовываются ещё те войска, которые в РИ с этими же самыми французами воевали, то в сумме выходит сильно больше, чем имелось в РИ. Нет?
>А альтернатива предполагают, что немцы привлекут не три споловиной, а десятки дивизий дополнительно. Чем это компенсируют англичане?
Очевидно, переброской войск из метрополии, которой ничего не угрожает. У немцев сухопутных сил много больше, но у них много серьёзней проблемы с логистикой. В итоге и выходит своеобразный баланс, который и имел место в Северной Африке - если можем снабжать только один корпус, то переброска второго нашу группировку мало чем усилит - всё равно, активные боевые действия может вести только один корпус. И чем переиферийней стратегия, тем серьёзнее эти проблемы и тем серьёзней баланс смещается в сторону британцев.

>>Например, в Марокко высаживаются американские войска.
>
>2-3 дивизии необстрелянных новобранцев, без ПТА, танков и ЗА которых сметают в море.
Простите, кто сметает? В Марокко имеются французские войска, а вовсе даже не немцы. Т.е. предполагается, что Германия объявит войну США дабы подарить Испании Марокко? :)))

>>С целью обеспечения тех самых гарантий. И что, Гитлер, Муссолини или тем паче Франко, полезут с ними воевать? Если считаете, что это категорически невозможно - см. на Исландию.
>
>Причем тут Исландия? ВИсландии американцы могли чувствовать себя в безопасности.
Да при том же, что прецедент, когда американцы, оставаясь невоюющей страной занимают заморскую территорию, дабы не допустить её подчинения Германии, оккупировавшей метрополию этой самой заморской территории, вполне имели место быть в РИ и почему в альтернативе должно быть по другому - категорически непонятно.

>У США в 1940 г 270 тыс сухопутных войск. А к 1941 г 1,5 млн (надо объяснять какого качества?) сведенных в 33 дивизии. Против 180 немецких.
Ну не полезут немцы в драку против американцев. Поставив себе целью подчинение Британии,ввязаться в войну с США, да ещё и оставляя у себя за спиной спешно перевооружающийся СССР... Нет, Гитлера можно не любить, но его считать настолько идиотом?

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (10.12.2011 13:40:14)
Дата	10.12.2011 14:41:32

Re: Похоже, вы...

>>А начиная воздушное наступление на Англию с бомбардировками столицы он мог надеяться? Он перешагнул черту возможностей компромисса и начал навязывать свою волю с позиций силы. Какая уже разница?
>Принципиальная. Жесткие средства принуждения к миру + сравнительно мягкие условия мира. И ровно на это немецкая пропаганда и била: "Продолжение войны для Британии - продолжение бессмысленных страданий, а предлагаемый Германией мир - справедливый и выгодный. Приняв его Британия ничего не теряет, а остаётся при своих. И эффект от подобного давления несомненно был и Гесс не просто так на острова полетел. Собственно, и сам Гитлер британцев побаивался и загонять их в угол явно не собирался.

Гитлер побаивался не британцев, а затяжной войны - предпосылкой к которой было географическое положение Британии (и отсутствие у Германии эффективных средств воздействия). Поэтому понятно его стремление вывести Британию "за рамки" конфликта. Но в ситуации, когда неуступчивость Британии привела к войне - авантюризм Гитлера не оставлял место осторожности и "джентельменству" - нацисты воевали с ней решительно и не стесняясь в средствах.
Меня удивляет Ваша уверенность в стремлении Гитлера "сохранить лицо" тогда как он приложил множество усилий чтобы снискать себе репутацию вероломного политика.

>>От кого вы только не сказали. Итальянцы может и плохие вояки - но сил на оккупацию у них достаточно. А гонять тряпками по пустыне англичан так и быть будут немцы.
>У французов в Северной Африке весьма серьёзные силы были. Итальянцы с ними бы банально не справились.

Во-1х я написал "немцы". Одного немецкого корпуса точно хватило бы на "значительные французские силы". Во-2х К тому же лишенные танков, сколь либо значимых артиллерии, авиации и запасов боеприпасов. Что вобщем то и итальянцам дает реальные шансы.

>>>И для британцев неплохо - они с радостью пообещают Проливы СССР (и вот вам и повод для британо-советского сближения).
>>
>>А почему не Шетландские острова сразу?
>Стали выражал заинтересованность в Шетландских островах? Ну надо же, какое открытие!

Это была такая ирония.

> А вот в проливах - да, выражал. И на берлинских переговорах эти самые проливы себе требовал, да его немцы пусть и вежливо, но послали. А британцы не пошлют, а наоборот, скажут спасибо за любую гадость туркам.

Видите ли в чем дело - британцы были довольно упрямы в своей политики и интересах - не только в отношении врага (Германии), но и в отношении СССР. И "благожелательный отзыв о сатане" (тм) вовсе не означал готовности снимать последнюю рубашку и попускать.
В реальной истории Британцы не были готовы признать и куда более скромные интересы СССР - в отношении прибалтийских республик, Польши, Финляндии.
Уже входе войны Черчилль предлагал открыть 2-й фронт на Балканах, с целью отрезать СССР от Европы...
Так что альтруизм, который Вы пытаетесь приписать английской политике малообоснован.

>>У вас какое то странное представление об английских сухопутных силах в 40-41 г, что они с легкостью побеждают на всех театрах и открывают новые.
>>В реале этих было очень мало - британцы терпели поражение и от немцев и от японцев даже там где воевали в реале.
>Какие новые театры?

Ближний восток, Алжир, Марокко.

>У французов в Сирии УЖЕ были достаточно крупные силы. Если к ним приплюсовываются ещё те войска, которые в РИ с этими же самыми французами воевали, то в сумме выходит сильно больше, чем имелось в РИ. Нет?

Вопрос по сравнению с чем?
в это время командованию на Среднем Востоке приходилось весьма туго. На первом месте стояла оборона Египта. Греция была эвакуирована. Надо было защищать Крит; Мальта просила подкреплений; завоевание Абиссинии еще не было закончено, и надо было выделить войска для Ирака. Для защиты Палестины с севера имелась в наличии лишь 1-я кавалерийская дивизия, превосходная по качеству, но лишенная ради удовлетворения других нужд своей артиллерии и спецчастей и служб.
...
силы, которые Уэйвеллу удалось собрать для наступления, состояли всего лишь из австралийской 7-й дивизии, части 1-й кавалерийской дивизии, индийской 5-й пехотной бригады, недавно вернувшейся из Эритреи, и войск Свободной Франции под командованием генерала Ле Жантийома, состоявших из 6 батальонов, батареи и танковой роты.
...
Силы Виши под командованием генерала Денца состояли из 18 батальонов со 120 орудиями и 90 танками — в общей сложности 35 тысяч человек, авиации, насчитывавшей 90 самолетов

вот собственно и все. "Значительные силы" месяцами ведущие эпические сражения на периферийных театрах это пыль по сравнению с типовой континентальной операцией главных сил сухопутных войск.
Еще один участок фронта где будет достаточно одного немецкого корпуса.

>>А альтернатива предполагают, что немцы привлекут не три споловиной, а десятки дивизий дополнительно. Чем это компенсируют англичане?
>Очевидно, переброской войск из метрополии, которой ничего не угрожает.

С какой стати ей "ничего не угрожает"?

>У немцев сухопутных сил много больше, но у них много серьёзней проблемы с логистикой. В итоге и выходит своеобразный баланс, который и имел место в Северной Африке - если можем снабжать только один корпус, то переброска второго нашу группировку мало чем усилит - всё равно, активные боевые действия может вести только один корпус.

Зачем вы приводите в пример реал, когда у немцев для северной африки не было ни второго корпуса, ни сил для обеспечения коммуникаций? Мы же с этого и начали - что первое с чего начнут немцы, это обеспечат средизменоморские коммуникации. И силы для этого будут.

>И чем переиферийней стратегия, тем серьёзнее эти проблемы и тем серьёзней баланс смещается в сторону британцев.

нет. Потому что немцы используют внутренние, а британцы внешние (вокруг африки) коммуникации.

>>>Например, в Марокко высаживаются американские войска.
>>
>>2-3 дивизии необстрелянных новобранцев, без ПТА, танков и ЗА которых сметают в море.
>Простите, кто сметает?

немцы.

>В Марокко имеются французские войска, а вовсе даже не немцы.

НЕмцам до марокко много ближе, чем из США.

>Т.е. предполагается, что Германия объявит войну США дабы подарить Испании Марокко? :)))

Предполагается, что Германия обеспечит оккупацию Марокко. А войну объявлять прежде всего будут вынуждены США - Германии по крайней мере угрожать такой войной.
В реале я Вам напомню - Германия объявила войну США просто из солидарности с японским союзником.

>>Причем тут Исландия? ВИсландии американцы могли чувствовать себя в безопасности.
>Да при том же, что прецедент, когда американцы, оставаясь невоюющей страной занимают заморскую территорию, дабы не допустить её подчинения Германии, оккупировавшей метрополию этой самой заморской территории, вполне имели место быть в РИ и почему в альтернативе должно быть по другому - категорически непонятно.

Да ради бога и сколько угодно. Проблема в том, что занимая Исландию американцы гарантировано знали что Германия НИКАК не может этому противодейстовать. А в Марокко их может ждать теплый прием.

>>У США в 1940 г 270 тыс сухопутных войск. А к 1941 г 1,5 млн (надо объяснять какого качества?) сведенных в 33 дивизии. Против 180 немецких.
>Ну не полезут немцы в драку против американцев.

Странное и немного наивное утверждение.
Т.е. Вы считаете, что явные симпатии США Британии, положение "невоюющего союзника", военная помощь, противодействие немецким ПЛ как то остановили Гитлера в реале?
Это не Гитлер в реале объявил войну США?
Вы полагаете, что США могло предотвратить ВМВ просто объявив, что займет противогерманскую сторону?
Давайте разовьем Вашу логику дальше - США гарантирует неприкосновенность СССР - Гитлер отказывается от нападения и сдается?
А почему он не сдался в 1942, когда сложилась коалиция?

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 14:00:02)
Дата	09.12.2011 15:50:47

Re: "Профессионалы занимаются...

>Передача французского марокко под юристдикцию Испании и продажа сотни-другой 150 мм гаубиц.
Только не продажа, а поставка в комплекте со специально обученными людьми для них.
Плюс к этому, Германии пришлось бы взять на себя обеспечение обороны побережья. Вслух подобное требование не озвучивалось, но оно явно подразумевалось.

От	Генри Путль
К	RTY (09.12.2011 11:43:31)
Дата	09.12.2011 11:47:26

Если выбирается переферийная стратегия

И Вам не болеть!
>>Приветствую
>>Предположим, что Гитлер в 1941 году не нападает на СССР, а вплотную занимается Африкой, что называется "до победного".
>
>А сможет ли он снабжать группировку в Африке значительно более сильную, чем была в РИ? С учетом того, что Гибралтар контролируют не они.

То первой целью становятся Мальта и Гибралтар.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	fenix~mou
К	negeral (09.12.2011 10:04:49)
Дата	09.12.2011 11:29:12

С каких это пор войны выиигрываются на второстепенных театрах?

Здравствуйте.
>Приветствую
>Предположим, что Гитлер в 1941 году не нападает на СССР, а вплотную занимается Африкой, что называется "до победного". Где-нибудь к 1943 году он разгоняет там англичан. Тогда у него
>а) приличные запасы нефти при полном контроле над средиземкой;

Откуда следует что был бы получен ПОЛНЫЙ контроль над Средиземным морем?
У англичан мощнейший в мире флот, для немцев вероятны очень большие потери людских и прочих ресурсов на транспортных путях.

>б) скорее всего Турция в союзниках, причём в активных (деваться туркам некуда);
С чего вдруг? С СССР договориться было не так сложно, тем более если Англия тоже за.

>в) на вооружении уже тигры;
С чего вдруг? "Тигр" понадобился немцам после того как в 41ом столкнулись с Т-34 и КВ.

>г) доступ к бакинской нефти становится сильно ближе;
Откуда?

>д) если и не замирённая, то сильно вынесенная Англия;
Да, после того как все силы брошены на второстепенный театр и у англичан есть время навести порядок в атлантике. Для Англии главной проблемой была блокада морских коммуникаций.

>е) ну и полная потеря самокритики и как следствие неукротимое желание разделаться с СССР.
Который к этому времени успел закончить реформу РККА, отлизать в производстве и эксплуатации новые образцы воружений - которые на голову выше того что у немцев.

>Что бы мы могли противопоставить ему? Как бы происходили события?
Пятиного пушного зверя. Для СССР самым страшным испытанием была катастрофа 41го года, когда наиболее боеспособная часть РККА была разгромленна.

>Счастливо, Олег
Какой-то вы не очень качественный продукт курите:)

От	Дмитрий Козырев
К	fenix~mou (09.12.2011 11:29:12)
Дата	09.12.2011 11:41:55

Могут, если это войны империй.

>Откуда следует что был бы получен ПОЛНЫЙ контроль над Средиземным морем?

из полного контроля над его побережьем и проходами в него (Гибралтар и Суэц)

>У англичан мощнейший в мире флот,

мощнейший - у США. Но собственно и что?

>>в) на вооружении уже тигры;
>С чего вдруг? "Тигр" понадобился немцам после того как в 41ом столкнулись с Т-34 и КВ.

Появление тяжелого танка с мощным вооружением и броней неизбежно и закономерно.

>>г) доступ к бакинской нефти становится сильно ближе;
>Откуда?

из Турции.

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 11:41:55)
Дата	09.12.2011 15:55:18

Если война империй на второстепенном театре - это локальный конфликт.

Здравствуйте.

В локальных конфликтах делят не очень большие пирожки. Не глобальные.

>>Откуда следует что был бы получен ПОЛНЫЙ контроль над Средиземным морем?
>
>из полного контроля над его побережьем и проходами в него (Гибралтар и Суэц)
Так откуда следует что был бы получен контроль над Гибралтаром, Суэцем и всем побережьем?
Если Англия не в состоянии блокады и основные усилия направленны не на именно защиту от блокады. В реале до средиземья у англичан руки сильно не доходили, поскольку силы основные были другим заняты.

>>У англичан мощнейший в мире флот,
>
>мощнейший - у США. Но собственно и что?
Контроль морских коммуникаций, очень критично, учитывая что война переферийный характер носит.

>>>в) на вооружении уже тигры;
>>С чего вдруг? "Тигр" понадобился немцам после того как в 41ом столкнулись с Т-34 и КВ.
>
>Появление тяжелого танка с мощным вооружением и броней неизбежно и закономерно.
Абсолютно неверно, забыли про экономический угол треугольника прогресса. Зачем его делать - если средние дешевле(во сколько раз 4ка дешевле "Тигра")и достаточны для успешной мобильной войны?
Из той же серии вопрос: "зачем нужны линкоры, если для избиения туземцев достаточно канонерской лодки с орудиями калибра ~ 100мм, а другого противника нет?"
>>>г) доступ к бакинской нефти становится сильно ближе;
>>Откуда?
>
>из Турции.
Там знаете ли горы, Кавказ через который весь надо пройти(в реале как там с Кавказом было?)- и у СССР достаточно развитые коммуникации(Волга и Дон только чего стоят как транспортные пути) в отличие от Турции, Ирана, Ирака.
Как они Каспий контролировали бы - у Ирана там тогда вообще ничего не было.
Только авиация к 43му году уже подрезанная на Средиземном море - а у СССР уже И-16 на свалке, освоенны Як-1, ЛаГГ-3, Ил-2, возможно И-185, возможно Ла-5(хотя не факт).

Главное что катастрофы 41го нет, есть возможность осваивать тактику мобильной и воздушной войны малой кровью - поскольку всё на переферии.
Причём для немцев перефирия вообще конкретная, англичане на Средиземном море подрезают коммуникации очевидно, Балканы там - кипящий котёл. И через всё это надо ресурсы таскать. Про Румынию верно заметили, СССР до Плоешти быстрее бы намного добрался чем немцы до Баку.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 11:41:55)
Дата	09.12.2011 15:06:32

Re: Могут, если...

>Появление тяжелого танка с мощным вооружением и броней неизбежно и закономерно.
И что?У нас ктому времени вполне может быть КВ-3 со 107мм пушкой,или что-то типа ИСа на подходе.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (09.12.2011 15:06:32)
Дата	09.12.2011 15:16:02

Re: Могут, если...

>>Появление тяжелого танка с мощным вооружением и броней неизбежно и закономерно.
>И что?

и ничего. Речь про то, что появление тигра не обусловлено встречей исключительно с советскими танками.

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 15:16:02)
Дата	09.12.2011 16:02:35

Обусловлено.

Здравствуйте.

>и ничего. Речь про то, что появление тигра не обусловлено встречей исключительно с советскими танками.
Собственно концепция КВ, только намного мощнее - до этого там разброд и шатания наблюдались в отношении концепции ТТ, у нас же тоже от многобашенных не сразу отказались.
Стоит вспомнить слова ИВС относительно "универсального магазина Мюллиз и Мюрей".

От	vergen
К	fenix~mou (09.12.2011 16:02:35)
Дата	09.12.2011 16:36:22

разве???

вед вроде у КВ - концепт - поддержка пехоты и борьба с укреплениями.
а у Тигра - крутая противотанковая танка:)

ps.Ну не тигр бы сделали. соорудили бы немного иной тяжелый танк. по надежнее и по-быстрее:)

От	Дмитрий Козырев
К	fenix~mou (09.12.2011 16:02:35)
Дата	09.12.2011 16:35:26

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2267632.htm (-)

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 16:35:26)
Дата	09.12.2011 22:47:42

Re: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2267632.htm

Здравствуйте.

>Учитывая, что половину парка составлали единички и двойки, то тройки и четверки не "продолжали гнать", а наращивали выпуск, замещания малобоеспособные танки.
Между тем имено после французской кампани принято решение о добронироваии линейных танков до 50 мм.
А также о разработке и принятии на вооружение "длинных" 50 мм и 75 мм пушек

Совершенно точно замечено - зачем лепить новый танк в 56 тон весом и соответствующей ценой если достаточно поднять бронирование СТ до 50мм?
Кто будет платить за лишние 30 тон, если достаточно 25?
"Если", как ответили спартанцы персам - если достаточно.

А вот если с КВ и Т-34 приходится дело иметь этого именно что недостаточно и надо делать "противотанковый" танк, который в условиях мобильной войны позволяет блокировать набеги большого количества Т-34х.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 15:16:02)
Дата	09.12.2011 15:33:36

Re: Могут, если...

Дык с етим не спорю,пишу только о том что в даной альтернативе Тигру будут достойные визави с советкой стороны,если не круче.

От	Bronevik
К	Blitz. (09.12.2011 15:33:36)
Дата	09.12.2011 15:40:32

Учитывая качество новой советской техники. немцы этого не сильно испугаются. (-)

От	Blitz.
К	Bronevik (09.12.2011 15:40:32)
Дата	09.12.2011 15:48:03

Re: Учитывая качество...

За 2года урень качества спокойно можно поднять до нормального,как и количество-в итоге Тигра и никто особо боятся не будет,а немцам снова-сюрпрайз может светить.

От	Bronevik
К	Blitz. (09.12.2011 15:48:03)
Дата	09.12.2011 15:49:42

Ага, и сильно подняли качество КВ за полтора мирных года?! (-)

От	IAM
К	Bronevik (09.12.2011 15:49:42)
Дата	09.12.2011 16:38:43

Очень прилично подняли уже 1940-м

[169K]

Спасибо ув. Малышу за этот док.

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (09.12.2011 15:49:42)
Дата	09.12.2011 16:27:36

Полтора мирных года занимались не подъемом качества, а освоением в серии

а необходимость подъема качества истекает уже из опыта эксплуатации

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 16:27:36)
Дата	10.12.2011 01:28:39

да-да, конечго, только вот незадолго до войны был составлен акт

Доброго здравия!
>а необходимость подъема качества истекает уже из опыта эксплуатации.

В котором все претензии войск отметались, а модификации откладывались до морковкиного заговения.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Blitz.
К	Bronevik (09.12.2011 15:49:42)
Дата	09.12.2011 15:52:37

Re: Ага, и...

Мимо кассы-за 2 года вполне могли довести,как собственно и было+неизвесно каким был бы серийный КВ-3,так что в двойне мимо.Не говоря о Т-34М и его производных к 43му.

От	RTY
К	Blitz. (09.12.2011 15:52:37)
Дата	09.12.2011 17:13:20

Re: Ага, и...

>Мимо кассы-за 2 года вполне могли довести,как собственно и было+неизвесно каким был бы серийный КВ-3,так что в двойне мимо.Не говоря о Т-34М и его производных к 43му.

А какие в 41-42 были причины делать КВ-3 и 34М не такими же, как КВ1/2 и Т-34 в РИ 40-41?

От	Blitz.
К	RTY (09.12.2011 17:13:20)
Дата	09.12.2011 22:16:18

Re: Ага, и...

>А какие в 41-42 были причины делать КВ-3 и 34М не такими же, как КВ1/2 и Т-34 в РИ 40-41?
Такие как опыт эксплуатации и отзывы с с войск.

От	RTY
К	Blitz. (09.12.2011 22:16:18)
Дата	09.12.2011 22:36:23

Re: Ага, и...

>>А какие в 41-42 были причины делать КВ-3 и 34М не такими же, как КВ1/2 и Т-34 в РИ 40-41?
>Такие как опыт эксплуатации и отзывы с с войск.

Ну и сильно помогло всё это для доведения 26/БТ и пр.?

От	Blitz.
К	RTY (09.12.2011 22:36:23)
Дата	09.12.2011 22:44:42

Re: Ага, и...

>Ну и сильно помогло всё это для доведения 26/БТ и пр.?
А причем здесь они?Имеем опыт Т-34 который доводили,и в мирное время и в военное.

От	sas
К	RTY (09.12.2011 17:13:20)
Дата	09.12.2011 17:28:32

Re: Ага, и...

>А какие в 41-42 были причины делать КВ-3 и 34М не такими же, как КВ1/2 и Т-34 в РИ 40-41?

Я Вам не скажу за КВ-3, но 34М должен был быть сильно "не таким" уже по планам мая 1941-го

От	RTY
К	sas (09.12.2011 17:28:32)
Дата	09.12.2011 17:33:07

Re: Ага, и...

>>А какие в 41-42 были причины делать КВ-3 и 34М не такими же, как КВ1/2 и Т-34 в РИ 40-41?
>
>Я Вам не скажу за КВ-3, но 34М должен был быть сильно "не таким" уже по планам мая 1941-го

И в чем должны были быть отличия _по планам_ ?

От	sas
К	RTY (09.12.2011 17:33:07)
Дата	09.12.2011 17:46:08

Re: Ага, и...

>>>А какие в 41-42 были причины делать КВ-3 и 34М не такими же, как КВ1/2 и Т-34 в РИ 40-41?
>>
>>Я Вам не скажу за КВ-3, но 34М должен был быть сильно "не таким" уже по планам мая 1941-го
>
>И в чем должны были быть отличия _по планам_ ?
Лоб и башня-до 60 мм
Торсионная подвеска
Расширение погона башни до 1600 мм и установка командирской башенки с круговым обзором
Вертикальные бортовые бронелисты с толщиной брони "равнопрочной 40-мм броне при угле наклона 45 градусов".
Изменение ширины гусениц с 550 мм до 450 мм
Это то, что указано в постановлении СНК, может еще какие изменения планировались...

От	RTY
К	sas (09.12.2011 17:46:08)
Дата	09.12.2011 22:39:34

Re: Ага, и...

>>>>А какие в 41-42 были причины делать КВ-3 и 34М не такими же, как КВ1/2 и Т-34 в РИ 40-41?
>>>
>>>Я Вам не скажу за КВ-3, но 34М должен был быть сильно "не таким" уже по планам мая 1941-го
>>
>>И в чем должны были быть отличия _по планам_ ?
>Лоб и башня-до 60 мм
>Торсионная подвеска
>Расширение погона башни до 1600 мм и установка командирской башенки с круговым обзором
>Вертикальные бортовые бронелисты с толщиной брони "равнопрочной 40-мм броне при угле наклона 45 градусов".
>Изменение ширины гусениц с 550 мм до 450 мм
>Это то, что указано в постановлении СНК, может еще какие изменения планировались...

Спасибо, Свирина я читал.

Все перечисленные Вами характеристики ничего не говорят про надежность, ресурс и эргономику (кроме комбашни, но комбашня на 34М предполагалась такая комбашня...

От	sas
К	RTY (09.12.2011 22:39:34)
Дата	09.12.2011 22:51:05

Re: Ага, и...

>>>>>А какие в 41-42 были причины делать КВ-3 и 34М не такими же, как КВ1/2 и Т-34 в РИ 40-41?

>
>Спасибо, Свирина я читал.
Тогда непонятно, зачем Вы задавали исходный вопрос, если читали Свирина?
>Все перечисленные Вами характеристики ничего не говорят про надежность, >ресурс и эргономику
Т.е., Вы утверждаете,что за 41-й год даже в гораздо более тяжелых условиях реала никаких изменений в данных вопросах не произошло, и, к примеру, ресурс В-2 остался таким же, как и в 40-м-41-м?
> (кроме комбашни, но комбашня на 34М предполагалась такая комбашня...
1.А к чему у Вас относится комбашня? К надежности, ресурсу или эргономике?
2. И чем Вас та комбашня не устраивает (ососбенно в сравнении с ее отсутствием на 34-"не М")?

От	RTY
К	sas (09.12.2011 22:51:05)
Дата	10.12.2011 01:38:40

Re: Ага, и...

>>>>>>А какие в 41-42 были причины делать КВ-3 и 34М не такими же, как КВ1/2 и Т-34 в РИ 40-41?
>
>>
>>Спасибо, Свирина я читал.
>Тогда непонятно, зачем Вы задавали исходный вопрос, если читали Свирина?

Вопрос подразумевал как раз "второстепенные" характеристики танка, а не толщину брони и т.п..

>>Все перечисленные Вами характеристики ничего не говорят про надежность, >ресурс и эргономику
>Т.е., Вы утверждаете,что за 41-й год даже в гораздо более тяжелых условиях реала никаких изменений в данных вопросах не произошло, и, к примеру, ресурс В-2 остался таким же, как и в 40-м-41-м?

Где я это утверждаю?
В 41-42 ресурс В-2 просел по известным причинам.

>> (кроме комбашни, но комбашня на 34М предполагалась такая комбашня...
>1.А к чему у Вас относится комбашня? К надежности, ресурсу или эргономике?

3-е. Считая, что обзорность - подраздел эргономики.

>2. И чем Вас та комбашня не устраивает (ососбенно в сравнении с ее отсутствием на 34-"не М")?

Способом размещения командира за казенником. Плюс не очевидно, что в ней был бы люк.

От	sas
К	RTY (10.12.2011 01:38:40)
Дата	10.12.2011 11:55:26

Re: Ага, и...

>
>Вопрос подразумевал как раз "второстепенные" характеристики танка, а не >толщину брони и т.п..
Вы как-то очень невнимательно читали Свирина, если нашли у него только толщину брони...

>>>Все перечисленные Вами характеристики ничего не говорят про надежность, >ресурс и эргономику
>>Т.е., Вы утверждаете,что за 41-й год даже в гораздо более тяжелых условиях реала никаких изменений в данных вопросах не произошло, и, к примеру, ресурс В-2 остался таким же, как и в 40-м-41-м?
>
>Где я это утверждаю?
В той цитате, что мной приведена выше.

>
>3-е. Считая, что обзорность - подраздел эргономики.

>>2. И чем Вас та комбашня не устраивает (ососбенно в сравнении с ее отсутствием на 34-"не М")?

>Способом размещения командира за казенником.
И что в нем такого сакрально плохого?
> Плюс не очевидно, что в ней был бы люк.
ну, это уже Ваши догадки...

От	sas
К	sas (09.12.2011 17:46:08)
Дата	09.12.2011 18:01:33

Re: Ага, и...

Подробнее про оба танка можно узнать во втором томе Свирина.

От	Bronevik
К	Blitz. (09.12.2011 15:52:37)
Дата	09.12.2011 15:55:39

Учитывая особенности советской промышленности к "валу" это сомнительно. (-)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 11:41:55)
Дата	09.12.2011 12:24:44

Ре: Могут, если...

>>>г) доступ к бакинской нефти становится сильно ближе;
>>Откуда?
>
>из Турции.

собственно после захвата побережья среднеземного логично движение в ирак к месторождениям персидского залива. А из северного ирака немецкии двухмоторные бомбардировщики прекрасно дастаят Баку.

От	AlexE
К	АМ (09.12.2011 12:24:44)
Дата	09.12.2011 12:49:48

Ре: Могут, если...

>собственно после захвата побережья среднеземного логично движение в ирак к месторождениям персидского залива. А из северного ирака немецкии двухмоторные бомбардировщики прекрасно дастаят Баку.
из Украины советские бомбардировщики прекрасно достают до Плоешти и венгерских нефтепромыслов :) А учитывая, что немецкие войска разбросаны по хрен знает какой территории, а не сконцентрированы для удара в Польше жопы 41-го года не будет в принципе.

От	vergen
К	AlexE (09.12.2011 12:49:48)
Дата	09.12.2011 16:34:38

Плоешти

>из Украины советские бомбардировщики прекрасно достают до Плоешти и венгерских нефтепромыслов :) А учитывая, что немецкие войска разбросаны по хрен знает какой территории, а не сконцентрированы для удара в Польше жопы 41-го года не будет в принципе.
емнип даже в РИ союзники толком разбомбить не смогли.
и мы не сможем.

От	sss
К	negeral (09.12.2011 10:04:49)
Дата	09.12.2011 10:45:38

А африканская нефть уже была тогда?

>Предположим, что Гитлер в 1941 году не нападает на СССР, а вплотную занимается Африкой, что называется "до победного". Где-нибудь к 1943 году он разгоняет там англичан. Тогда у него
>а) приличные запасы нефти при полном контроле над средиземкой

ЕМНИП это сугубо послевоенная тема уже. А в ВМВ все снабжение горючим у оси в Африке шло через Средиземное море и было чуть ли не самым узким местом в обеспечении (танкеров всегда нехватало и они быстро горели на работе).

От	Дмитрий Козырев
К	sss (09.12.2011 10:45:38)
Дата	09.12.2011 10:47:11

Имеется ввиду ближневосточная (-)

От	Маханов Тимур
К	negeral (09.12.2011 10:04:49)
Дата	09.12.2011 10:31:44

Re: Очередное пятничное

>Предположим, что Гитлер в 1941 году не нападает на СССР, а вплотную занимается Африкой, что называется "до победного". Где-нибудь к 1943 году он разгоняет там англичан.
Возможно скажу глупость, но при таких раскладах внутренние экономические проблемы Рейха сработали бы посильнее бомбардировок

От	negeral
К	Маханов Тимур (09.12.2011 10:31:44)
Дата	09.12.2011 11:11:45

Они были бы существенно меньше, чем были

Приветствую
после того, как эти черти полезли к нам.
Счастливо, Олег

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (09.12.2011 10:04:49)
Дата	09.12.2011 10:17:17

Это называется "выбор периферийной стратегии"

и многократно обсуждалось.

>Предположим, что Гитлер в 1941 году не нападает на СССР, а вплотную занимается Африкой, что называется "до победного". Где-нибудь к 1943 году он разгоняет там англичан. Тогда у него
>а) приличные запасы нефти при полном контроле над средиземкой;
>б) скорее всего Турция в союзниках, причём в активных (деваться туркам некуда);
>в) на вооружении уже тигры;
>г) доступ к бакинской нефти становится сильно ближе;
>д) если и не замирённая, то сильно вынесенная Англия;
>е) ну и полная потеря самокритики и как следствие неукротимое желание разделаться с СССР.

>Что бы мы могли противопоставить ему? Как бы происходили события?

1) Прежде всего в 1942 г в войну вступают США, которые оказывают англичанам помощь техникой, стратегическими бомбардировками и военными контингентами (высадка в Марокко и Тунисе). тут надо понимать, что если в кампанию 1941 г средиземноморье не будет зачищено, то война для Германи обретает точно такой же затяжной характер. Хуже того, на этот театр придется перебросить изрядное кол-во сухопутных войск, уводя их далеко от Европы.
Любая альтернативка за Германию должна учитывать. что единственный пут ьк победе Германии эт облицкриг в период с 1939 по 1942 г - причем каждый год должен выноситься один из противников.

2)СССР же в этих условиях спокойно проводит мероприятия военого строительства и перевооружения и "противопоставляет" Германии 300 дивизий. Танки Т-34М, КВ-3, птп ЗиС-2, штурмовики Ил-2, бомбардировщики Ту-2, истребители Ла-5, Як-3 и 9 и т.п. и т.д.

От	eng143
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 10:17:17)
Дата	09.12.2011 17:17:39

Re: периферийная стратегия + психологический фактор

>>Предположим, что Гитлер в 1941 году не нападает на СССР, а вплотную занимается Африкой, что называется "до победного". Где-нибудь к 1943 году он разгоняет там англичан.

IMHO нечего там делать до 1943 года -
Скажем лето-осень 1940 воздушная и подводная война + захват Мальты и Гибралтара + высадка в Сирии, поближе к Турции + поддержка арабов против Англии, через год к лету-осени 1941 на ближнем Востоке все кончено.
Америка в войну не ввяжется в такой ситуации независимо от желания Черчилля, более того с Японией будет осторожнее намного, например без зажимания ее денег в банках и пр. недружественных жестов.
Дальше гонка вооружений и холодная война с Америкой, при неплохих шансах победы (гонка вооружений конечно требует изменение тех. приоритетов от тактических на стратегические в сторону фон Брауна и серьезного отношения к разработке ЯО)

Тогда у него

>>а) приличные запасы нефти при полном контроле над средиземкой;
>>б) скорее всего Турция в союзниках, причём в активных (деваться туркам некуда);

правильно

>>в) на вооружении уже тигры;
>>г) доступ к бакинской нефти становится сильно ближе;

это менее важно,

>>д) если и не замирённая, то сильно вынесенная Англия;

нет Англия будет упираться еще мин 20 лет

>>е) ну и полная потеря самокритики и как следствие неукротимое желание разделаться с СССР.

это несовместимо с исходными данными, активные действия на Ближнем Востоке возможны только при уверенности что Сталин не нападет ближайшие 2-3 года - это ключевой момент

>>Что бы мы могли противопоставить ему? Как бы происходили события?
>
>1) Прежде всего в 1942 г в войну вступают США, которые оказывают англичанам помощь техникой, стратегическими бомбардировками и военными контингентами (высадка в Марокко и Тунисе). тут надо понимать, что если в кампанию 1941 г средиземноморье не будет зачищено, то война для Германи обретает точно такой же затяжной характер. Хуже того, на этот театр придется перебросить изрядное кол-во сухопутных войск, уводя их далеко от Европы.

С этим не согласен, не вступят без 90% шансов на победу

>2)СССР же в этих условиях спокойно проводит мероприятия военого строительства и перевооружения и "противопоставляет" Германии 300 дивизий. Танки Т-34М, КВ-3, птп ЗиС-2, штурмовики Ил-2, бомбардировщики Ту-2, истребители Ла-5, Як-3 и 9 и т.п. и т.д.

Это сколько угодно, если бы Гитлер закончил активные действия на Ближнем Востоке в 1941 и начал гонку стратегических вооружений, через 3-4 года техническое отставание СССР стало бы критическим, а еще через 5-6 лет вероятно необратимым.

От	xab
К	eng143 (09.12.2011 17:17:39)
Дата	09.12.2011 21:09:55

Re: периферийная стратегия...

>>>Предположим, что Гитлер в 1941 году не нападает на СССР, а вплотную занимается Африкой, что называется "до победного". Где-нибудь к 1943 году он разгоняет там англичан.
>
>IMHO нечего там делать до 1943 года -
>Скажем лето-осень 1940 воздушная и подводная война + захват Мальты и Гибралтара + высадка в Сирии, поближе к Турции + поддержка арабов против Англии, через год к лету-осени 1941 на ближнем Востоке все кончено.

С какого дуба баня упала?
Откуда ресурсы у немцев для этих подвигов?
Типа если битвы за англию не будет, то англичане так всем скопом на островах сидеть и останутся?

>Америка в войну не ввяжется в такой ситуации независимо от желания Черчилля, более того с Японией будет осторожнее намного, например без зажимания ее денег в банках и пр. недружественных жестов.

Америка в войну ввязалась, не из-за желания Черчиля, а из-за своих интересов.

>>1) Прежде всего в 1942 г в войну вступают США, которые оказывают англичанам помощь техникой, стратегическими бомбардировками и военными контингентами (высадка в Марокко и Тунисе). тут надо понимать, что если в кампанию 1941 г средиземноморье не будет зачищено, то война для Германи обретает точно такой же затяжной характер. Хуже того, на этот театр придется перебросить изрядное кол-во сухопутных войск, уводя их далеко от Европы.
>
>С этим не согласен, не вступят без 90% шансов на победу

Типа в 42м в РИ уже были ясны 90% шансы?

>>2)СССР же в этих условиях спокойно проводит мероприятия военого строительства и перевооружения и "противопоставляет" Германии 300 дивизий. Танки Т-34М, КВ-3, птп ЗиС-2, штурмовики Ил-2, бомбардировщики Ту-2, истребители Ла-5, Як-3 и 9 и т.п. и т.д.
>
>Это сколько угодно, если бы Гитлер закончил активные действия на Ближнем Востоке в 1941 и начал гонку стратегических вооружений, через 3-4 года техническое отставание СССР стало бы критическим, а еще через 5-6 лет вероятно необратимым.

Обоснуйте.
В условиях потери производственной базы и тотальной эвакуации промышленности критического отставания СССР не наблюдалось, а комфортных условиях будем отставать?

С уважением XAB.

От	инженегр
К	xab (09.12.2011 21:09:55)
Дата	09.12.2011 22:24:36

Re: периферийная стратегия...

>С какого дуба баня упала?
>Откуда ресурсы у немцев для этих подвигов?

Из несостоявшегося/отложенного Восточного фронта.

>Типа если битвы за англию не будет, то англичане так всем скопом на островах сидеть и останутся?

Не, по мелочи гадить будут, но высаживаться на материк тоже нечем.

>Типа в 42м в РИ уже были ясны 90% шансы?

К концу, даже в ходе Сталинграда, тенденция уже наметилась. Мне трудно говорить о том, что действительно там подсчитывали американцы, но кажется как раз в конце 1942 они сняли приоритет с программы В-36.

>В условиях потери производственной базы и тотальной эвакуации промышленности критического отставания СССР не наблюдалось, а комфортных условиях будем отставать?

У немцев тоже условия помягче будут, и "клепать" они будут реактивные самолёты, ракеты, точные приборы наведения, радарные системы и пр.
Не, совсем не факт, что это им поможет, но всё же.

С ув.
Алексей Андреев

От	xab
К	инженегр (09.12.2011 22:24:36)
Дата	10.12.2011 07:17:49

Re: периферийная стратегия...

>>С какого дуба баня упала?
>>Откуда ресурсы у немцев для этих подвигов?
>
>Из несостоявшегося/отложенного Восточного фронта.

Было писанно
"Скажем лето-осень 1940 воздушная и подводная война + захват Мальты и Гибралтара + высадка в Сирии, поближе к Турции + поддержка арабов против Англии, через год к лету-осени 1941 на ближнем Востоке все кончено."

Какой восточный фрон вы имели в виду в 1940?

>>Типа если битвы за англию не будет, то англичане так всем скопом на островах сидеть и останутся?
>
>Не, по мелочи гадить будут, но высаживаться на материк тоже нечем.

Так речь идет за Африку и средиземноморье, где они и так в реале сидели.

>>Типа в 42м в РИ уже были ясны 90% шансы?
>
>К концу, даже в ходе Сталинграда, тенденция уже наметилась. Мне трудно говорить о том, что действительно там подсчитывали американцы, но кажется как раз в конце 1942 они сняли приоритет с программы В-36.

>>В условиях потери производственной базы и тотальной эвакуации промышленности критического отставания СССР не наблюдалось, а комфортных условиях будем отставать?
>
>У немцев тоже условия помягче будут,

Это с чего?
Англичане их меньше бомбить будут ( скорее даже больше ), или на войну вообще забьют и ресурсов меньше тратить будут?

>и "клепать" они будут реактивные самолёты, ракеты, точные приборы наведения, радарные системы и пр.
>Не, совсем не факт, что это им поможет, но всё же.

Да-да. Вундервыфлей наделают.

С уважением XAB.

От	eng143
К	инженегр (09.12.2011 22:24:36)
Дата	10.12.2011 02:05:11

Re: периферийная стратегия...

>>С какого дуба баня упала?
>>Откуда ресурсы у немцев для этих подвигов?
>Из несостоявшегося/отложенного Восточного фронта.

Да, примерно так

>>Типа если битвы за англию не будет, то англичане так всем скопом на островах сидеть и останутся?
>Не, по мелочи гадить будут, но высаживаться на материк тоже нечем.

У них вообще людские ресурсы в 41 были очень ограничены, ну наскребли там канадцев, сипаев и австралийцев предположим, вермахту это было бы как детская игра

>>Типа в 42м в РИ уже были ясны 90% шансы?
>К концу, даже в ходе Сталинграда, тенденция уже наметилась. Мне трудно говорить о том, что действительно там подсчитывали американцы, но кажется как раз в конце 1942 они сняли приоритет с программы В-36.

Про это чтото не припоминаю, но вообще,
апрель 41 - первый предварительный контракт на проработку,
ноябрь 41 - контракт на экспериментальный образец срок - 1944,
май 43 - контракт на подготовку к производству 100 машин не дожидаясь экспериментального, решение Рузвельта после встречи с Черчиллем,
также поднят приоритет, но ниже чем В-29 из за его высокой готовности,
июль 44 снижение приоритетов в связи с успехом В-29,
август 44 - контракт на изготовление 100 машин,
сентябрь 45 - начало наземных испытаний,
август 46 - первый 37 мин полет,
декабрь 47 - первый полет второго образца близкого с серийному,
апрель 48 - первый дальний полет 33 часа, примерно 10 000 км,
март 49 - полет 43 часа, примерно 15000 км с нагрузкой 5 тонн.
1949 - 31 принят на вооружение, 30 в 1950 и т.д.

>>В условиях потери производственной базы и тотальной эвакуации промышленности критического отставания СССР не наблюдалось, а комфортных условиях будем отставать?

>У немцев тоже условия помягче будут, и "клепать" они будут реактивные самолёты, ракеты, точные приборы наведения, радарные системы и пр.
>Не, совсем не факт, что это им поможет, но всё же.

Если бы Германия начала в 1941 гонку стратегическиих вооружений с Америкой так как это случилось после войны, отставание СССР от обоих вероятно быстро (3-5 лет) стало бы критическим, достаточно вспомнить сколько времени возились с освоением немецких ракет и лодок, при наличии образцов и специалистов. В отношении Америки тоже шансы серьезные.
Вспомните кто Сатурн 5 делал.

От	Zamir Sovetov
К	eng143 (10.12.2011 02:05:11)
Дата	10.12.2011 07:21:26

Жесть!

> Если бы Германия начала в 1941 гонку стратегическиих вооружений с Америкой так как это случилось после войны, отставание СССР от обоих вероятно быстро (3-5 лет) стало бы критическим, достаточно вспомнить сколько времени возились с освоением немецких ракет и лодок, при наличии образцов и специалистов. В отношении Америки тоже шансы серьезные.
> Вспомните кто Сатурн 5 делал.

=))
Вспомните слова "Спутник" и "Гагарин"

Там фон Браун неуспел со своими фашистскими заделами, а мы с ровного места до звёзд дотянулись первыми. ПЕРВЫМИ! Мобилизационные возможности СССР не исчёрпывались техникой, технологией, базами производства и полезных ископаемых. У нас был наилучший за всю Историю человеческий потенциал, реализация которого под управлением Вождя позволила:
1. Из отсталой аграрной страны, разрушенной гражданской войной и интервенциями, стать передовой мировой Державой.
2. Загнать обратно,опять же, самого страшного в Истории врага рода человеческого.
3. Создать свои системы вооружения, удержавшими англосаксов от уничтожения человеческой цивилизации.

От	PK
К	Zamir Sovetov (10.12.2011 07:21:26)
Дата	10.12.2011 13:59:56

Веруете? Ну чтож, это не стыдно

>Там фон Браун неуспел со своими фашистскими заделами, а мы с ровного места до звёзд дотянулись первыми. ПЕРВЫМИ!

вообщето не совсем с ровного, кое-какие крохи с фашистского стола перепали и СССР.

> реализация которого под управлением Вождя позволила:
>1. Из отсталой аграрной страны, разрушенной гражданской войной и интервенциями, стать передовой мировой Державой.
Ненене, это позволил Николай Второй. Кто обеспечил победу Революции и Переворота? Ась?

>2. Загнать обратно,опять же, самого страшного в Истории врага рода человеческого.
Это Вы батенька не знаете кто такие монголы и что такое чума.

>3. Создать свои системы вооружения, удержавшими англосаксов от уничтожения человеческой цивилизации.
Русский Слон - Самый Белый Слон!
Вы бы хоть узнали, как делалась первая советская ядрЁная бомба. Погуглите роль разведки, что ли.. Хотя нет, религия не позволит.

Но спасибо Вым за Ваш пост. Редко встречается клиническая картина такой кристальной чистоты. Вы имеете реальный шанс попасть в учебники!

От	Bronevik
К	Zamir Sovetov (10.12.2011 07:21:26)
Дата	10.12.2011 11:21:21

Аминь! (-)

От	vergen
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 10:17:17)
Дата	09.12.2011 16:31:45

Re: Это называется...

>1) Прежде всего в 1942 г в войну вступают США, которые оказывают англичанам помощь техникой, стратегическими бомбардировками и военными контингентами (высадка в Марокко и Тунисе).
Как?
Немцам стоит взять Гибралтар и Суэц под контроль - и все.

От	Дмитрий Козырев
К	vergen (09.12.2011 16:31:45)
Дата	09.12.2011 17:00:00

Re: Это называется...

>>1) Прежде всего в 1942 г в войну вступают США, которые оказывают англичанам помощь техникой, стратегическими бомбардировками и военными контингентами (высадка в Марокко и Тунисе).
>Как?
>Немцам стоит взять Гибралтар и Суэц под контроль - и все.

это в предположении что война в африке не закончена до 1943.
ну и марокко оно все же по "ту" сторону гибралтара :)

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 10:17:17)
Дата	09.12.2011 11:50:17

В войну США вступили лишь получив шикарную плюху в Перл Харборе, затем

САС!!!
на Филипинах и далее по списку. До 7-го декабря 1941 г. они охотно меняли свои эсминцы и прочие прибабахи на ВМбазы лимонников и отказываться от такого вида сотрудническва и не думали. Не они Германии войну объявили, а как бы наоборот, кстати...

>
>1) Прежде всего в 1942 г в войну вступают США, которые оказывают англичанам помощь техникой, стратегическими бомбардировками и военными контингентами (высадка в Марокко и Тунисе). тут надо понимать, что если в кампанию 1941 г средиземноморье не будет зачищено, то война для Германи обретает точно такой же затяжной характер. Хуже того, на этот театр придется перебросить изрядное кол-во сухопутных войск, уводя их далеко от Европы.
>Любая альтернативка за Германию должна учитывать. что единственный пут ьк победе Германии эт облицкриг в период с 1939 по 1942 г - причем каждый год должен выноситься один из противников.

А зачем собственно? Когда можно по дешевке скупить на корню все, что за лондонской чертой?

>2)СССР же в этих условиях спокойно проводит мероприятия военого строительства и перевооружения и "противопоставляет" Германии 300 дивизий. Танки Т-34М, КВ-3, птп ЗиС-2, штурмовики Ил-2, бомбардировщики Ту-2, истребители Ла-5, Як-3 и 9 и т.п. и т.д.

По стене ползет кирпич. Ну и пусть себе ползет... СССР лезть в чужую драку невыгодно. Настолько, что сами нацики в возможность нападения СССР на них не верили.

Мы вернемся

От	Дмитрий Козырев
К	Мертник С. (09.12.2011 11:50:17)
Дата	09.12.2011 12:05:47

США в 1941 г приняли закон о ленд-лизе

>на Филипинах и далее по списку. До 7-го декабря 1941 г. они охотно меняли свои эсминцы и прочие прибабахи на ВМбазы лимонников и отказываться от такого вида сотрудническва и не думали. Не они Германии войну объявили, а как бы наоборот, кстати...

И что изменится то? Япония на них не нападет?

>>Любая альтернативка за Германию должна учитывать. что единственный пут ьк победе Германии эт облицкриг в период с 1939 по 1942 г - причем каждый год должен выноситься один из противников.
>
>А зачем собственно? Когда можно по дешевке скупить на корню все, что за лондонской чертой?

кому скупить?

От	xab
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 10:17:17)
Дата	09.12.2011 11:49:00

Re: Это называется...

> истребители Ла-5, Як-3 и 9

Ну список истребителей выглядел бы несколько по иному, а так в принципе да, с остальным трудно спорить.
Добавим ВМФ и 61-К

С уважением XAB.

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 10:17:17)
Дата	09.12.2011 11:23:45

Re: Это называется...

>
>1) Прежде всего в 1942 г в войну вступают США, которые оказывают англичанам помощь техникой, стратегическими бомбардировками и военными контингентами (высадка в Марокко и Тунисе). тут надо понимать, что если в кампанию 1941 г средиземноморье не будет зачищено, то война для Германи обретает точно такой же затяжной характер. Хуже того, на этот театр придется перебросить изрядное кол-во сухопутных войск, уводя их далеко от Европы.

ну вопрос не во всей Африке - захват Суэца и Ближнего Востока в 1941 - вполне посильная задача на 1941 год - Восточное Средиземноморье - становится практически внутренним морем Оси, положение Турции в этом случа практически безвыходное или союз с Германией или с СССР . Под угрозой Баку, и десанты на крымском побережье из фантастики становятся реальностью
.
Ярослав

От	xab
К	Ярослав (09.12.2011 11:23:45)
Дата	09.12.2011 12:11:46

Re: Это называется...

>>
>>1) Прежде всего в 1942 г в войну вступают США, которые оказывают англичанам помощь техникой, стратегическими бомбардировками и военными контингентами (высадка в Марокко и Тунисе). тут надо понимать, что если в кампанию 1941 г средиземноморье не будет зачищено, то война для Германи обретает точно такой же затяжной характер. Хуже того, на этот театр придется перебросить изрядное кол-во сухопутных войск, уводя их далеко от Европы.
>
>ну вопрос не во всей Африке - захват Суэца и Ближнего Востока в 1941 - вполне посильная задача на 1941 год - Восточное Средиземноморье - становится практически внутренним морем Оси, положение Турции в этом случа практически безвыходное или союз с Германией или с СССР . Под угрозой Баку, и десанты на крымском побережье из фантастики становятся реальностью

Да нет.
К этому времени (1943) уже 8 Чапаевых, 2 Кронштадта, 50 семерок, штук 20 тридцаток.
Не все конечно на ЧФ, но вполне достаточно, с учетом, того, что англичан из средиземноморья врядли выпрут и сосредоточить все силы Германского и Итальянского флотов на ЧФ не получится.

>.
>Ярослав
С уважением XAB.

От	Ярослав
К	xab (09.12.2011 12:11:46)
Дата	09.12.2011 12:32:32

Re: Это называется...

>Да нет.
>К этому времени (1943) уже 8 Чапаевых, 2 Кронштадта, 50 семерок, штук 20 тридцаток.
>Не все конечно на ЧФ, но вполне достаточно, с учетом, того, что англичан из средиземноморья врядли выпрут и сосредоточить все силы Германского и Итальянского флотов на ЧФ не получится.

и что это меняет? Даже в условиях абс превосходства на море в РИ - ЧФ не показал сколько нибудь приличной выучки и реальных действий (реальные действия заканчивались реальными невосполнимыми потерями)

насчет средиземноморья - после потери Александрии и Суэца - его восточная часть это внутреннее море Оси и итальянцам необходим гораздо меньший наряд сил (в данной ситуации и снабжение Мальты становится нетривиальной задачей - конвои которые в июле 1941 были скорее будут попыткой эвакуации Александрии )

в 1942 - против ЧФ как часть итальянского флота так и гораздо более подготовленные силы Люфтвафе и итальянской авиации для действий против морских целей

>>.
>>Ярослав
>С уважением XAB.
Ярослав

От	xab
К	Ярослав (09.12.2011 12:32:32)
Дата	09.12.2011 20:58:44

Re: Это называется...

>>Да нет.
>>К этому времени (1943) уже 8 Чапаевых, 2 Кронштадта, 50 семерок, штук 20 тридцаток.
>>Не все конечно на ЧФ, но вполне достаточно, с учетом, того, что англичан из средиземноморья врядли выпрут и сосредоточить все силы Германского и Итальянского флотов на ЧФ не получится.
>
>и что это меняет? Даже в условиях абс превосходства на море в РИ - ЧФ не показал сколько нибудь приличной выучки и реальных действий (реальные действия заканчивались реальными невосполнимыми потерями)

Да-да.
Флот нихрена не делал, только вот стволы в ноль почему-то расстрелял.

>насчет средиземноморья - после потери Александрии и Суэца - его восточная часть это внутреннее море Оси и итальянцам необходим гораздо меньший наряд сил

Итальянцам никакой наряд сил не поможет.

>в 1942 - против ЧФ как часть итальянского флота так и гораздо более подготовленные силы Люфтвафе и итальянской авиации для действий против морских целей

Особенно умилила итальянская авиация.
Какая часть итальянского флота? Какая авиация? МТС для немецких войск в Африке телепортироватся будет?
Усиление действий в Африке потребует от германии направить усилия на оборону конвоев, с чем и в РИ были большие проблеммы.

Ну и успехи Немецкой авиации сильно преувеличинны.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	Ярослав (09.12.2011 11:23:45)
Дата	09.12.2011 11:24:56

Re: Это называется...

>>
>>1) Прежде всего в 1942 г в войну вступают США, которые оказывают англичанам помощь техникой, стратегическими бомбардировками и военными контингентами (высадка в Марокко и Тунисе). тут надо понимать, что если в кампанию 1941 г средиземноморье не будет зачищено, то война для Германи обретает точно такой же затяжной характер. Хуже того, на этот театр придется перебросить изрядное кол-во сухопутных войск, уводя их далеко от Европы.
>
>ну вопрос не во всей Африке - захват Суэца и Ближнего Востока в 1941 - вполне посильная задача на 1941 год - Восточное Средиземноморье - становится практически внутренним морем Оси, положение Турции в этом случа практически безвыходное или союз с Германией или с СССР . Под угрозой Баку, и десанты на крымском побережье из фантастики становятся реальностью

"Периферийная стратегия" вполне жизнеспособна. Я просто пояснил собеседнику, что нельзя расчитывать на раскачку "до 1943" :)

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 11:24:56)
Дата	09.12.2011 11:29:47

Re: Это называется...

>"Периферийная стратегия" вполне жизнеспособна. Я просто пояснил собеседнику, что нельзя расчитывать на раскачку "до 1943" :)

да до 1943 - неправильно - вопрос Суэца и Ближнего Востока необходимо решать в подобной альтернативке до конца 1941 года

Ярослав

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 10:17:17)
Дата	09.12.2011 10:19:40

А как вариант

Приветствую
понимает, что на нас "глотка мала" и пытается нас втянуть на свою сторону.
Счастливо, Олег

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (09.12.2011 10:19:40)
Дата	09.12.2011 10:26:37

Этот вариант пройден в ноябре 1940.

уговорить принцессу не получилось

От	Дуст
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 10:26:37)
Дата	10.12.2011 12:32:54

ИМХО, к ноябрю 1940 принцессу уже приговорили

>уговорить принцессу не получилось

В день приезда Молотова в Берлин Гитлер издал директиву номер 18 в которой, в частности, говорилось: "Независимо от исхода начавшихся переговоров все приготовления по "Востоку", которые уже были начаты, необходимо продолжить. Последующие директивы, касающиеся этого вопроса, будут изданы сразу же после того, как основной оперативный план будет представлен мне командованием и мною утвержден".

Следует отметить, что к этому моменту свои работы по подготовке плана вторжения завершили Маркс и Лоссберг, за окончательный вариант принялся Паулюс. Генерал-квартирмейстером Вагнером прорабатывалась логистика.

ИМХО, фюрер начал более-менее реально сопоставлять размеры своей "глотки" с "сопротивлением русских" после Смоленского сражения.

От	Дмитрий Козырев
К	Дуст (10.12.2011 12:32:54)
Дата	10.12.2011 12:48:38

Нет.

>>уговорить принцессу не получилось
>
>В день приезда Молотова в Берлин Гитлер издал директиву номер 18 в которой, в частности, говорилось: "Независимо от исхода начавшихся переговоров все приготовления по "Востоку", которые уже были начаты, необходимо продолжить.

Стандартный ответ - "наличие плана войны не означает решения напасть".

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 10:26:37)
Дата	09.12.2011 11:10:55

Сильно поменяется расклад

Приветствую
что такое 40 год, и что такое германия с Африкой и Англия в не самом лучшем положении. Предложат нам например США полностью или частично или хороший кусок ближнего востока.
Счастливо, Олег

От	Паршев
К	negeral (09.12.2011 11:10:55)
Дата	10.12.2011 00:44:19

Собственно, никто не мешает кому-нибудь и сейчас

пообещать нам США полностью или частично.

как думаете, Путин согласится?

От	Лейтенант
К	Паршев (10.12.2011 00:44:19)
Дата	10.12.2011 02:02:10

Это смотря кто предложит

Если альянс Китая с Евросоюзом - все может быть ...

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (09.12.2011 11:10:55)
Дата	09.12.2011 11:19:57

Не сильно.

в смысле что какие то ухудшения ситуации будут балансироваться явными улучшениями.

>что такое 40 год, и что такое германия с Африкой и Англия в не самом лучшем положении.

40-й год это год череды немецких побед и установившихся доброссоедских и экономически-партнерских отношений с СССР, которые имели вполне обоснованные предпосылки к развитию.

>Предложат нам например США полностью или частично

Господь с Вами - о войне (и победе) над США не мечтали самые отъявленные безумцы и авантюристы. В отношении США весь расчет был на их удаленость, самодостаточность, изоляционизм и устраненность от европейских разборок. Собствено даже и Япония полагала Тихий океан возможным и достаточным барьером, чтоб отгородиться.

>или хороший кусок ближнего востока.

Предлагали в 1940 г. Не заинтересовало.

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 11:19:57)
Дата	09.12.2011 11:25:06

Re: Не сильно.

>Господь с Вами - о войне (и победе) над США не мечтали самые отъявленные безумцы и авантюристы. В отношении США весь расчет был на их удаленость, самодостаточность, изоляционизм и устраненность от европейских разборок. Собствено даже и Япония полагала Тихий океан возможным и достаточным барьером, чтоб отгородиться.

а ты не прав -)) Гитлер вполне себе мечтал - но после выноса Великобритании

Ярослав

От	Banzay
К	negeral (09.12.2011 10:04:49)
Дата	09.12.2011 10:12:30

Тигры откуда? Обоснуй плз.... (-)

От	Skvortsov
К	Banzay (09.12.2011 10:12:30)
Дата	09.12.2011 11:23:41

Гитлер утвердил разработку VK 45.01 (H) 26 мая 1941.

Контракт с Henschel на разработку датируется 28 мая 1941 г.

Поэтому "Тигр" - это реакция на английские "Матильды".

От	АМ
К	Skvortsov (09.12.2011 11:23:41)
Дата	09.12.2011 12:17:48

Ре: Гитлер утвердил разработку ВК 45.01 (Х) 26 мая 1941.

>Контракт с Хенсчел на разработку датируется 28 мая 1941 г.

>Поэтому "Тигр" - это реакция на английские "Матильды".

кроме того во второй половине 41 и темболее 42м Т-34 и КВ будут многочисленны и наверника будут на всяки парадах, а может даже показаны немецким аташе итд

От	RTY
К	Skvortsov (09.12.2011 11:23:41)
Дата	09.12.2011 11:37:31

Re: Гитлер утвердил...

>Контракт с Henschel на разработку датируется 28 мая 1941 г.
>Поэтому "Тигр" - это реакция на английские "Матильды".

Опыт войны на ВФ не мог не оказать влияния на то, что получилось в итоге.
Насколько я помню, представления о том, что такое "Тигр", особенно в плане башни, за год несколько изменились.

От	Skvortsov
К	RTY (09.12.2011 11:37:31)
Дата	09.12.2011 12:07:19

26 мая 1941 было решено использовать на Тигре башню проекта танка Typ 100.

После этого существенных изменений в конструкцию башни не вносили.

От	fenix~mou
К	Skvortsov (09.12.2011 12:07:19)
Дата	10.12.2011 10:13:36

Разработать мало - на фронте танки не бумажные ездят.

Здравствуйте.

Стали бы их штамповать в таком количестве если бы не война на восточном фронте.

От	Skvortsov
К	fenix~mou (10.12.2011 10:13:36)
Дата	10.12.2011 11:44:46

Его планировали выпускать после окончания Восточной компании.

Здравствуйте.

>Стали бы их штамповать в таком количестве если бы не война на восточном фронте.

Так как Восточная компания должна была закончиться в 1941 г., танк планировали использовать против английских "толстолобиков" и прорыва хорошо подготовленной обороны.

От	negeral
К	Banzay (09.12.2011 10:12:30)
Дата	09.12.2011 10:17:42

В смысле откуда

Приветствую
сконструячили. Как я понимаю впервые применены подо Мгой в августе 42, так что к 43 должны сконструячить.
Счастливо, Олег

От	Banzay
К	negeral (09.12.2011 10:17:42)
Дата	09.12.2011 10:43:31

Поясняю...

Приветсвую!

Тигр это т.сказать эрзац ответ на Т-34, КВ-1 и длинноствольные Ф-22, если нет встречи с этими агрегатами то Тигр появится не может будет совсем другой танк.

Ну как пример это будет танк аналогичный четверке с другой ходовой усиленной броней и 105мм гаубицей/короткоствольной пушкой для НПП. С броней в 60-80мм а никак не с Тигровской 88 и 100 мм лбом.

Так что обосновывай откуда взялись тигры.

От	Тезка
К	Banzay (09.12.2011 10:43:31)
Дата	09.12.2011 11:29:24

Re: Поясняю...

>Приветсвую!

>Тигр это т.сказать эрзац ответ на Т-34, КВ-1 и длинноствольные Ф-22, если нет встречи с этими агрегатами то Тигр появится не может будет совсем другой танк.

Ну, будет реакция на Матильды, а не на КВ. Разница-то какая? Работы уже всяко ведутся.

От	Cat
К	Тезка (09.12.2011 11:29:24)
Дата	09.12.2011 13:23:21

Каким боком тут Матильды?

100-мм лобовая броня - это реакция на двухфунтовку Матильды? Да и опыт борьбы с тяжелыми танками у немцев уже был (во Франции), и результат их вполне удовлетворил, они продолжали гнать трехи и четверки. Да и непонятно, где Тигр должен с Матильдой биться - "на выезде" он крайне неудобен в плане логистики, а "дома" над немцами и так не капало. Не будут немцы "про запас" Тигры штамповать, дорогое это удовольствие. Разработать и испытать еще могут успеть, а вот что в первых боях успеет участие принять - сильно вряд ли

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.12.2011 13:23:21)
Дата	09.12.2011 14:26:35

Re: Каким боком...

>100-мм лобовая броня - это реакция на двухфунтовку Матильды?

Это закономерная реакция на рост поражающей способности птп (включая английские 6 pdr)

>Да и опыт борьбы с тяжелыми танками у немцев уже был (во Франции), и результат их вполне удовлетворил, они продолжали гнать трехи и четверки.

Учитывая, что половину парка составлали единички и двойки, то тройки и четверки не "продолжали гнать", а наращивали выпуск, замещания малобоеспособные танки.
Между тем имено после французской кампани принято решение о добронироваии линейных танков до 50 мм.
А также о разработке и принятии на вооружение "длинных" 50 мм и 75 мм пушек.

>Да и непонятно, где Тигр должен с Матильдой биться - "на выезде" он крайне неудобен в плане логистики,

В реальности тигры повоевали и в африке.

>Не будут немцы "про запас" Тигры штамповать, дорогое это удовольствие. Разработать и испытать еще могут успеть, а вот что в первых боях успеет участие принять - сильно вряд ли

"тигр" это в любом случае конец 1942. Выходит за рамки альтернативки.

От	Skvortsov
К	Cat (09.12.2011 13:23:21)
Дата	09.12.2011 13:31:31

Это относится к решению поставить на "Тигр" 8.8 см пушку. (-)

От	negeral
К	Banzay (09.12.2011 10:43:31)
Дата	09.12.2011 11:09:02

Почему не может - наука на месте не стоит

Приветствую

>Ну как пример это будет танк аналогичный четверке с другой ходовой усиленной броней и 105мм гаубицей/короткоствольной пушкой для НПП. С броней в 60-80мм а никак не с Тигровской 88 и 100 мм лбом.

ну, например такой, хотя броня может быть усилена из расчёта того, что известно, например, о наших орудиях ЗИС и танках Т 34

>Так что обосновывай откуда взялись тигры.
Счастливо, Олег

От	Banzay
К	negeral (09.12.2011 11:09:02)
Дата	09.12.2011 13:58:22

Потому что...

Приветсвую!

Втыкаем в разработку других видов техники.

1. Где тягач эвакуатор?
2. Большинство десантно высадочных средств по габаритам замкнуто на четверку а никак ни на ТИгр.
(планеры тоже).

Втыкание в Матильду это появление кумулятивных снарядов на четверке. Втыкание ахт-ахт это реакция на нас. А никак ни на матильду.

От	Skvortsov
К	Banzay (09.12.2011 13:58:22)
Дата	09.12.2011 14:00:52

Какая реакция на нас 26 мая 1941, когда было принято решение о втыкании 8.8 см? (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (09.12.2011 14:00:52)
Дата	09.12.2011 15:42:09

"Тигр" готовился для окончательного разгрома Британии.

Доброго здравия!
Для СССР считалось, что хватит того, что имеется в войсках.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	RTY
К	Banzay (09.12.2011 10:43:31)
Дата	09.12.2011 10:59:07

Re: Поясняю...

>Приветсвую!

>Тигр это т.сказать эрзац ответ на Т-34, КВ-1 и длинноствольные Ф-22, если нет встречи с этими агрегатами то Тигр появится не может будет совсем другой танк.

>Ну как пример это будет танк аналогичный четверке с другой ходовой усиленной броней и 105мм гаубицей/короткоствольной пушкой для НПП. С броней в 60-80мм а никак не с Тигровской 88 и 100 мм лбом.

При встрече с КВ-3 и Т-34М короткоствол оперативно заменяется на 88L56 или чего там встанет в то, что там будет.
Корпус экранируется, затем в производство идет следующая модификация с более толстой броней.

Всё полностью аналогично тому, что немцы делали в РИ.

От	EAA
К	RTY (09.12.2011 10:59:07)
Дата	09.12.2011 11:05:26

Re: Поясняю...

>При встрече с КВ-3 и Т-34М короткоствол оперативно заменяется на 88L56 или чего там встанет в то, что там будет.
>Корпус экранируется, затем в производство идет следующая модификация с более толстой броней.

>Всё полностью аналогично тому, что немцы делали в РИ.
А если СССР решится на превентивный удар, особенно понимая, что со стороны Турции до нефти ближе? С учетом отмоболизованной и переворуженной РККА, с мощными подвижными соединениями? Успеют немцы модернизировать свои танки? С учетом, что большие силы на средиземке?
С уваженим Александр

От	Фукинава
К	EAA (09.12.2011 11:05:26)
Дата	09.12.2011 12:36:17

А зачем СССР превентивный удар (который может быть не раньше лета 1942 г)

если Германия занята увлекательной борьбой за средиземку, и БВ? Тем более, что к 1942 году неизбежно вступление в войну США на стороне Англии. Тем более что эта переферийная стратегия требует развития высокотехнологичных на тот момент родов войск (ВВС, флот. особенно в контексте войдействия на коммуникации Англии, ВДВ, танковых и мотопехотных соединений из-за особенностей ТВД и логистики)? Соответстенно это вызовет сокращение числа пехотных дивизий, что в контексте уровня угрозы для СССР ведет к ее краткосрочному (2-3 года) снижению, с неясными перспективами потом?

От	vergen
К	Фукинава (09.12.2011 12:36:17)
Дата	09.12.2011 16:29:27

Re: А зачем...

>если Германия занята увлекательной борьбой за средиземку, и БВ? Тем более, что к 1942 году неизбежно вступление в войну США на стороне Англии. Тем более что эта переферийная стратегия требует развития высокотехнологичных на тот момент родов войск (ВВС, флот. особенно в контексте войдействия на коммуникации Англии, ВДВ, танковых и мотопехотных соединений из-за особенностей ТВД и логистики)? Соответстенно это вызовет сокращение числа пехотных дивизий, что в контексте уровня угрозы для СССР ведет к ее краткосрочному (2-3 года) снижению, с неясными перспективами потом?
1. отчего неизбежность вступление в войну США.
2. зачем ВДВ и прочие хитрости. средиземка-то уже захвачена:).

От	Nachtwolf
К	vergen (09.12.2011 16:29:27)
Дата	10.12.2011 01:17:34

Re: А зачем...

>1. отчего неизбежность вступление в войну США.
От того, что американцы ввязались бы в войну даже в более тяжелой ситуации нежели в РИ. Не случайно ими была запущена программа трансатлантического стратега (приведшая в итоге к В-36) в начале 41-го года. Т.е. даже в случае оккупации немцами британских островов, готовились воевать в формате война Нового Света против Старого.

От	марат
К	vergen (09.12.2011 16:29:27)
Дата	09.12.2011 18:04:45

Re: А зачем...

>1. отчего неизбежность вступление в войну США.
Не захотят остаться один на один против Японии и Германии.
С уважением, Марат

От	EAA
К	Фукинава (09.12.2011 12:36:17)
Дата	09.12.2011 12:52:48

Re: А зачем...

>если Германия занята увлекательной борьбой за средиземку, и БВ? Тем более, что к 1942 году неизбежно вступление в войну США на стороне Англии. Тем более что эта переферийная стратегия требует развития высокотехнологичных на тот момент родов войск (ВВС, флот. особенно в контексте войдействия на коммуникации Англии, ВДВ, танковых и мотопехотных соединений из-за особенностей ТВД и логистики)? Соответстенно это вызовет сокращение числа пехотных дивизий, что в контексте уровня угрозы для СССР ведет к ее краткосрочному (2-3 года) снижению, с неясными перспективами потом?
Ну, при этих условиях не факт что и Германия на СССР нападет в принципе, по крайней мере до заключения мира с Англией\США, а вот что будет потом… А ну решат всем миром вынести СССР?
С уваженим Александр

От	EAA
К	EAA (09.12.2011 12:52:48)
Дата	09.12.2011 13:03:07

Re: А зачем...

Есть еще один момент, Япония-США-СССР. Тихоокеанский региoн для СССР не интересен(в плане удержать и освоить-бы уже имеющееся), а вот как военный\политический союзник для США СССР может быть интересен. Наврядли США допустит сильного ослабления СССР, ибо конфликт с Японией - вопрос времени, а Англия уже завязла в войне с Германией, т.е. активных действий предпринимать не сможет.
С уваженим Александр

От	RTY
К	EAA (09.12.2011 11:05:26)
Дата	09.12.2011 11:25:17

Re: Поясняю...

>>При встрече с КВ-3 и Т-34М короткоствол оперативно заменяется на 88L56 или чего там встанет в то, что там будет.
>>Корпус экранируется, затем в производство идет следующая модификация с более толстой броней.
>
>>Всё полностью аналогично тому, что немцы делали в РИ.
>А если СССР решится на превентивный удар, особенно понимая, что со стороны Турции до нефти ближе? С учетом отмоболизованной и переворуженной РККА, с мощными подвижными соединениями?

Как показала РИ, мощные подвижные соединения образца 41 вполне себе выбиваются средствами пехоты.

>Успеют немцы модернизировать свои танки?

Включить в БК куму - успеют. Этого хватит, чтобы продержаться, пока будет отработана 88/L56.

От	Blitz.
К	RTY (09.12.2011 11:25:17)
Дата	09.12.2011 14:53:45

Re: Поясняю...

>Как показала РИ, мощные подвижные соединения образца 41 вполне себе выбиваются средствами пехоты.
В нашей альтернативе мехкорпуса вполне могли приобразится к 43 к намного лутшему чем было в нашем мире.

От	RTY
К	Blitz. (09.12.2011 14:53:45)
Дата	09.12.2011 15:06:57

Re: Поясняю...

>>Как показала РИ, мощные подвижные соединения образца 41 вполне себе выбиваются средствами пехоты.
>В нашей альтернативе мехкорпуса вполне могли приобразится к 43 к намного лутшему чем было в нашем мире.

Понятно, что они стали бы лучше за счет увеличения комплектности. За счет чего изменится их оргструктура и появятся навыки применения?

От	марат
К	RTY (09.12.2011 15:06:57)
Дата	09.12.2011 17:59:34

Re: Поясняю...

>>>Как показала РИ, мощные подвижные соединения образца 41 вполне себе выбиваются средствами пехоты.
>>В нашей альтернативе мехкорпуса вполне могли приобразится к 43 к намного лутшему чем было в нашем мире.
>
>Понятно, что они стали бы лучше за счет увеличения комплектности. За счет чего изменится их оргструктура и появятся навыки применения?
Здравствуйте!
За счет сентябрьских учений мехкорпуса МВО полной комплектности(одна тд и одна мд) на предмет осознания необходимой оснащенности транспортом. Программа учений есть на сайте Шеина.
С уважением, Марат

От	RTY
К	марат (09.12.2011 17:59:34)
Дата	09.12.2011 22:32:14

Re: Поясняю...

>>>>Как показала РИ, мощные подвижные соединения образца 41 вполне себе выбиваются средствами пехоты.
>>>В нашей альтернативе мехкорпуса вполне могли приобразится к 43 к намного лутшему чем было в нашем мире.
>>
>>Понятно, что они стали бы лучше за счет увеличения комплектности. За счет чего изменится их оргструктура и появятся навыки применения?
>Здравствуйте!
>За счет сентябрьских учений мехкорпуса МВО полной комплектности(одна тд и одна мд) на предмет осознания необходимой оснащенности транспортом. Программа учений есть на сайте Шеина.

Это про 7МК, или про какой? Сколько танков новых типов предполагалось иметь в нем к сентябрю?

От	sas
К	RTY (09.12.2011 22:32:14)
Дата	09.12.2011 22:53:00

Re: Поясняю...

>
>Это про 7МК, или про какой? Сколько танков новых типов предполагалось >иметь в нем к сентябрю?
А что, для проверки адекватности оргструктуры необходимы исключительно танки новых типов?

От	RTY
К	sas (09.12.2011 22:53:00)
Дата	10.12.2011 01:28:11

Re: Поясняю...

>>
>>Это про 7МК, или про какой? Сколько танков новых типов предполагалось >иметь в нем к сентябрю?
>А что, для проверки адекватности оргструктуры необходимы исключительно танки новых типов?

ТТХ значительно отличаются. Соответственно, выводы по 7МК на БТ могут не прокатить для 6МК на Т-34.
Плюс была речь о том, что выводы по недостаткам матчасти могли быть сделаны по результатам этих учений - а какие выводы по новой матчасти, если матчасть старая?

От	марат
К	RTY (10.12.2011 01:28:11)
Дата	10.12.2011 14:16:19

Re: Поясняю...

>>>
>>>Это про 7МК, или про какой? Сколько танков новых типов предполагалось >иметь в нем к сентябрю?
>>А что, для проверки адекватности оргструктуры необходимы исключительно танки новых типов?
>
>ТТХ значительно отличаются. Соответственно, выводы по 7МК на БТ могут не прокатить для 6МК на Т-34.
>Плюс была речь о том, что выводы по недостаткам матчасти могли быть сделаны по результатам этих учений - а какие выводы по новой матчасти, если матчасть старая?
Здравствуйте!
Вообще-то я понял так что недостатки структуры мехкорпуса следует устранить. Вот на основании этих учений и выяснят реально потребное количество транспорта и прочую оргструктуру с задачей иметь только минимум, нужный для боя и похода.
"На фоне тактических учений детально изучить и проверить:
а) насыщенность огневыми средствами и наиболее целесообразное размещение этих средств в частях и подразделениях
б) управляемость частей и подразделений, их подвижность , организацию органов управления и разведки
в) насыщенность частей средствами переправочными, ПХО, ПВО и тд
г)работу тыла танковой и моторизованной дивизии во всех звеньях, без условности, с нормальной глубиной подвоза и размещения тыловых учреждений и частей/питание, эвакуация, ремонт и проч/
д)одновременно с проведением учений в всех частях мех.корпуса провести работы по установленю соотвествия положенного табельного имущества и транспорта фактической потребности частей, имея при этом ввиду необходимость всемерного освобождения частей от ненужного имущества и транспорта.
Разработать потребные расчеты укладки имущества, боеприпасов на штатные транспортные средства."
Ссылка на документ http://www.mediafire.com/?lxzvgto5dhm
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	RTY (09.12.2011 15:06:57)
Дата	09.12.2011 15:17:17

Re: Поясняю...

>Понятно, что они стали бы лучше за счет увеличения комплектности. За счет чего изменится их оргструктура и появятся навыки применения?
Война как бы вокруг идет,плюс будут смотреть что у немцев и как у немцев,проверять роботоспособность соединений в учениях и т.д.В обшем все что и делали раньше,но при етом имея больше времени для принятия верных решений и для воплошения их в жизнь.

От	RTY
К	Blitz. (09.12.2011 15:17:17)
Дата	09.12.2011 15:48:22

Re: Поясняю...

>>Понятно, что они стали бы лучше за счет увеличения комплектности. За счет чего изменится их оргструктура и появятся навыки применения?
>Война как бы вокруг идет,плюс будут смотреть что у немцев и как у немцев,проверять роботоспособность соединений в учениях и т.д.В обшем все что и делали раньше,но при етом имея больше времени для принятия верных решений и для воплошения их в жизнь.

И насколько наши преуспели в таких действиях до ВОВ в РИ? (примеры для изучения в наличии были).
Были ли в конце 30-х вообще учения, когда действовал целый мехкорпус?

Не забывайте, что немцы тоже не стояли на месте как в технике, так и в тактике.
Плюс регулярно имели опыт ведения реальных БД, чего не было (ан-масс) у нас и имели возможность извлекать из этого опыта выводы гораздо лучше, чем мы (в силу хотя бы наличия бОльшего количества информации).

От	Blitz.
К	RTY (09.12.2011 15:48:22)
Дата	09.12.2011 15:51:10

Re: Поясняю...

>И насколько наши преуспели в таких действиях до ВОВ в РИ? (примеры для изучения в наличии были).
>Были ли в конце 30-х вообще учения, когда действовал целый мехкорпус?
До массового сторительства корпусов ОШС были вполне едекватны и соответвовали духу времени.
>Не забывайте, что немцы тоже не стояли на месте как в технике, так и в тактике.
Мы тоже не стоим,к тому же можем иметь технику полутше чем у немцев,при том что они не имеют Восточного фронта,а по штатам они практически до конца войны не меняли.
>Плюс регулярно имели опыт ведения реальных БД, чего не было (ан-масс) у нас и имели возможность извлекать из этого опыта выводы гораздо лучше, чем мы (в силу хотя бы наличия бОльшего количества информации).
С етим ник-то не спорит,но вот в 41-го ни как не повторилось бы.

От	RTY
К	Blitz. (09.12.2011 15:51:10)
Дата	09.12.2011 16:10:19

Re: Поясняю...

>>И насколько наши преуспели в таких действиях до ВОВ в РИ? (примеры для изучения в наличии были).
>>Были ли в конце 30-х вообще учения, когда действовал целый мехкорпус?
>До массового сторительства корпусов ОШС были вполне едекватны и соответвовали духу времени.

Вот-вот, до строительства мехкорпусов...

>>Не забывайте, что немцы тоже не стояли на месте как в технике, так и в тактике.
>Мы тоже не стоим,
>к тому же можем иметь технику полутше чем у немцев,при том что они не имеют Восточного фронта,

Вопрос опять о направлении движения. Насколько я понимаю, до ВОВ гнались за толщиной брони и мощностью орудия, забывая параметры типа надежности, ресурса и эргономики. Не думаю, что этот курс бы значительно изменился.

>а по штатам они практически до конца войны не меняли.

Нда? А мне показалось, что меняли...

>>Плюс регулярно имели опыт ведения реальных БД, чего не было (ан-масс) у нас и имели возможность извлекать из этого опыта выводы гораздо лучше, чем мы (в силу хотя бы наличия бОльшего количества информации).
>С етим ник-то не спорит,но вот в 41-го ни как не повторилось бы.

41 - это прежде всего недоразвернутость, которая могла повториться и в 42 и в 43. Всё зависит от ситуации и правильности действий политиков.
Если бы к гипотетическому 42 году у нас были бы Т-50/Т-34/М/КВ/3 со всё теми же сомнительной надежностью, а у немцев были бы ну хотя бы ан-масс 3-ки с KwK39/L60 и броней 70 (или сколько там у них было в РИ на поздних модификациях), то еще вопрос, кому было бы лучше.

От	Blitz.
К	RTY (09.12.2011 16:10:19)
Дата	09.12.2011 21:50:28

Re: Поясняю...

>Нда? А мне показалось, что меняли...
Не особо-тп и два мп практически оставались до конца войны,пока танков хватало.
>Если бы к гипотетическому 42 году у нас были бы Т-50/Т-34/М/КВ/3 со всё теми же сомнительной надежностью, а у немцев были бы ну хотя бы ан-масс 3-ки с KwK39/L60 и броней 70 (или сколько там у них было в РИ на поздних модификациях), то еще вопрос, кому было бы лучше.
А чего должны быть пробблемы с надежностю?Машины много времени выпускают вполне решили б проблемы с данным вопросом+прочие ништяки которым не дала появится война.

От	марат
К	RTY (09.12.2011 16:10:19)
Дата	09.12.2011 18:03:05

Re: Поясняю...

>41 - это прежде всего недоразвернутость, которая могла повториться и в 42 и в 43. Всё зависит от ситуации и правильности действий политиков.
>Если бы к гипотетическому 42 году у нас были бы Т-50/Т-34/М/КВ/3 со всё теми же сомнительной надежностью, а у немцев были бы ну хотя бы ан-масс 3-ки с KwK39/L60 и броней 70 (или сколько там у них было в РИ на поздних модификациях), то еще вопрос, кому было бы лучше.
Здравствуйте!
Неужели за два мирных года не смогут подтянуть надежность до приемлемого уровня?
С уважением, Марат

От	RTY
К	марат (09.12.2011 18:03:05)
Дата	09.12.2011 21:55:44

Re: Поясняю...

>>41 - это прежде всего недоразвернутость, которая могла повториться и в 42 и в 43. Всё зависит от ситуации и правильности действий политиков.
>>Если бы к гипотетическому 42 году у нас были бы Т-50/Т-34/М/КВ/3 со всё теми же сомнительной надежностью, а у немцев были бы ну хотя бы ан-масс 3-ки с KwK39/L60 и броней 70 (или сколько там у них было в РИ на поздних модификациях), то еще вопрос, кому было бы лучше.
>Здравствуйте!
>Неужели за два мирных года не смогут подтянуть надежность до приемлемого уровня?

Проблемы с нажностью были на протяжении всех 30-х годов.
Переход на новую, более сложную и тяжелую технику их только добавит.
Как с точки зрения производства, так и эксплуатации.

От	Александр Антонов
К	марат (09.12.2011 18:03:05)
Дата	09.12.2011 21:22:37

Выросло бы всё.

Здравствуйте

Надёжность. К примеру массовые отказы дизелей в условиях летней запыленности заставили бы поменять воздушный фильтр неудачной конструкции на более работоспособный, а на КВ стояли бы другие КПП.

Оснащенность. Автозаводы выпустили бы ещё несколько сот тысяч грузовиков и десятки тысяч быстроходных тягачей, автомастерских, цистерн, прицепов и проч. специальной техники - их бы хватало для оснащения танковых войск.

Вооруженность. Основными в танковых войсках стали бы танки противоснарядного бронирования. Танковые соединения получили бы достаточное количество зенитной артиллерии, основу противотанковой артиллерии составили бы пушки ЗИС-2, а орудия среднего калибра (танковые, противотанковые, зенитные и т.д.) получили бы в достаточном количестве эффективные выстрелы с бронебойными и вероятно кумулятивными снарядами. Мотопехота полностью первооружилась бы на самозарядные винтовки и пистолёты-пулемёты.

Но всё это так - алтернативная история...

С уважением, Александр

От	RTY
К	Александр Антонов (09.12.2011 21:22:37)
Дата	09.12.2011 22:30:16

Re: Выросло бы...

>Надёжность. К примеру массовые отказы дизелей в условиях летней запыленности заставили бы поменять воздушный фильтр неудачной конструкции на более работоспособный, а на КВ стояли бы другие КПП.

Ну и заставил ли поменять фильтр опыт БТ-7М и ранних 34/КВ? (как минимум лето-40)

>Оснащенность. Автозаводы выпустили бы ещё несколько сот тысяч грузовиков и десятки тысяч быстроходных тягачей, автомастерских, цистерн, прицепов и проч. специальной техники - их бы хватало для оснащения танковых войск.

Большинство пошло бы в народное хозяйство, как и полагается для мирного времени.
Близость комплектности имеющихся соединений к штатной, или какие-нибудь новые веяния могли запросто сподвигнуть на формирование дополнительных мехсоединений.

>Вооруженность. Основными в танковых войсках стали бы танки противоснарядного бронирования.

За год не стали бы. Скорее всего, и за 2.

От	AlexE
К	RTY (09.12.2011 22:30:16)
Дата	09.12.2011 23:19:40

Re: Выросло бы...

- освоена новая граница и новые линия обороны
- Сталинградский тракторный Т-34 клепал бы как пирожки. Вместе с СТЗ-5
- Питер бы клепал Т-50 с 45-кой через полгода. Максимум год. Еще через год они же шли бы с 57-мм пушкой. А еще через год это конвертировалось бы в русский Хетцер. Причем вне зависимости от того шла бы война или нет.
- КВ шли бы минимум с 85мм и с нормальной КП. А вполне возможно и со 107 мм пушками. Грабин тут был впереди планеты всей :) Причем еще и Кулик ему стал помогать.
- М-30 в войсках была бы массово. Причем сразу с тягачем
- ПВО было бы совсем другим. За год бы и 61-К наклепали и 72-К. И ДШК впридачу
- не было бы жопы с производством пулеметов обычного калибра, как случилось в 41-м.
- Наличие и освоенность новых самолетов в войсках за год выросли бы значительно. А ишаков бы отправили в тыл. А не как в РИ.
ну и т.д.
Сталин вообще вроде как готовился именно к 42-му году. И уже в 42-м не было бы неопределенности куда попрутся немцы. То есть армия к маю 42-го года была бы отмобилизована. Опыта, да, не было бы и были бы поражения. Но катастрофы 41-го уже бы не было.

От	RTY
К	AlexE (09.12.2011 23:19:40)
Дата	10.12.2011 01:24:45

Re: Выросло бы...

Как-то очень всё хорошо, что даже не верится.

>- освоена новая граница и новые линия обороны

Французам не очень-то помогла их линия Мажино.

>- Сталинградский тракторный Т-34 клепал бы как пирожки. Вместе с СТЗ-5
>- Питер бы клепал Т-50 с 45-кой через полгода. Максимум год. Еще через год они же шли бы с 57-мм пушкой. А еще через год это конвертировалось бы в русский Хетцер. Причем вне зависимости от того шла бы война или нет.

А немцы в это время активно переходят на броню 70-80 и длинностволы.
Лично я не очень уверен в большой ценности танков с 20К на 41, а тем более на 42/43 - с пробитием даже 30мм проблемы, мощность ОФ низкая.

>- КВ шли бы минимум с 85мм и с нормальной КП. А вполне возможно и со 107 мм пушками. Грабин тут был впереди планеты всей :) Причем еще и Кулик ему стал помогать.

Планировался переход на КВ-3 и т.п., т.е. дальнейшее увеличение массы с соответствующими проблемами недостаточной мощности и надежности агрегатов трансмиссии. Если бы в РИ-41 планировали дебажить КВ-1, то можно было бы надеяться на появление нормального танка к 42. Но курс был другой.

>- М-30 в войсках была бы массово. Причем сразу с тягачем

Причем тягачи бы все были ан-масс в народном хозяйстве, в случае упреждения(тм) те же истории про "есть матчасть орудий, нет матчасти тягачей", в результате матчасть орудий бросается.

>Сталин вообще вроде как готовился именно к 42-му году. И уже в 42-м не было бы неопределенности куда попрутся немцы.

Ну почему же. Если в 41 они занимаются Африкой, то в 42 они могут пойти за нефтью. А могут через канал. Т.е. альтернатив хватает.

>То есть армия к маю 42-го года была бы отмобилизована. Опыта, да, не было бы и были бы поражения. Но катастрофы 41-го уже бы не было.

Как показала неоднократная практика, наличие отмобилизованной армии не дает гарантии успеха против германских ВС того времени.
Как бы не больше были бы потери в окружениях, если бы было больше войск на границе. В РИ после прорывов создавали новый фронт за счет армий, передислоцируемых из глубины страны. Что бы делали, если бы всё было на границе?

От	AlexE
К	RTY (10.12.2011 01:24:45)
Дата	10.12.2011 02:16:18

Re: Выросло бы...

>Как-то очень всё хорошо, что даже не верится.

>>- освоена новая граница и новые линия обороны
>
>Французам не очень-то помогла их линия Мажино.
французы собирались отсидеться за линией Мажино. У наших тактика не оборонительная. Укреп-районы нужны были тока как опорные пункты. Отсиживаться за ними никто не собирался. Если тока в самый начальный момент на случай неожиданного нападения. Так что наши лучше. Это к тому, что там внизу было от вас.

>А немцы в это время активно переходят на броню 70-80 и длинностволы.
>Лично я не очень уверен в большой ценности танков с 20К на 41, а тем более на 42/43 - с пробитием даже 30мм проблемы, мощность ОФ низкая.
никуда они не переходят. Ни на какую толстую броню. Им это в принципе не нужно, если они бегают по африке и по ближнему востоку за аннгличанами. Это даже категорически вредно. Что не мешает им, конечно, разрабатывать толстоброневые танки. Но не производить!

>Планировался переход на КВ-3 и т.п., т.е. дальнейшее увеличение массы с соответствующими проблемами недостаточной мощности и надежности агрегатов трансмиссии. Если бы в РИ-41 планировали дебажить КВ-1, то можно было бы надеяться на появление нормального танка к 42. Но курс был другой.
Планировать наверху могли что угодно. Тока трансмиссию все равно бы не осилили ни для Кв-150, ни для КВ-220. Поэтому в производство он бы не пошел. А вот пушку вполне могли другую поставить. И за башню бы в мирное время с Зальцмана стружку бы как минимум сняли. Впрочем это КВ - это танк усиления. Их много не треба, так что это не столь уж важная позиция как Т-34 или Т-50

>>- М-30 в войсках была бы массово. Причем сразу с тягачем
>
>Причем тягачи бы все были ан-масс в народном хозяйстве, в случае упреждения(тм) те же истории про "есть матчасть орудий, нет матчасти тягачей", в результате матчасть орудий бросается.
ага, щаз! Эти в народном хозяйстве не столь сильно нужны. Это не Коминтерны с Ворошиловцами.

>>Сталин вообще вроде как готовился именно к 42-му году. И уже в 42-м не было бы неопределенности куда попрутся немцы.
>Ну почему же. Если в 41 они занимаются Африкой, то в 42 они могут пойти за нефтью. А могут через канал. Т.е. альтернатив хватает.
то есть то, что Сталин готовился именно к 42-му году комментировать трудновато? :)

>Как показала неоднократная практика, наличие отмобилизованной армии не дает гарантии успеха против германских ВС того времени.
>Как бы не больше были бы потери в окружениях, если бы было больше войск на границе. В РИ после прорывов создавали новый фронт за счет армий, передислоцируемых из глубины страны. Что бы делали, если бы всё было на границе?
ну тут мы не сойдемся, потому как мое слово против вашего. И доказательств реально никто не представит. Но имхуется мне, что расколбас начнется у нас с немцами в этой альтернативе не на западной границе, а по поводу Ирана. Сталин затребует Иран себе целиком и будет готов его воевать сам. А Гитлер на волне удач его просто пошлет. И заруба случится именно тогда, когда Сталин будет готов.

От	Blitz.
К	RTY (10.12.2011 01:24:45)
Дата	10.12.2011 01:35:47

Re: Выросло бы...

>Французам не очень-то помогла их линия Мажино.
Французы,такие французы)
>А немцы в это время активно переходят на броню 70-80 и длинностволы.
Так же переходят как и IRL,может медленее.

>Планировался переход на КВ-3 и т.п., т.е. дальнейшее увеличение массы с соответствующими проблемами недостаточной мощности и надежности агрегатов трансмиссии. Если бы в РИ-41 планировали дебажить КВ-1, то можно было бы надеяться на появление нормального танка к 42. Но курс был другой.
А ниче что войны нет?
>Причем тягачи бы все были ан-масс в народном хозяйстве, в случае упреждения(тм) те же истории про "есть матчасть орудий, нет матчасти тягачей", в результате матчасть орудий бросается.
А был бы случай?
>Как показала неоднократная практика, наличие отмобилизованной армии не дает гарантии успеха против германских ВС того времени.
>Как бы не больше были бы потери в окружениях, если бы было больше войск на границе. В РИ после прорывов создавали новый фронт за счет армий, передислоцируемых из глубины страны. Что бы делали, если бы всё было на границе?
IRL была полная мобилилизация РККА и Вермахт бил её не по частям,а всю?Нет ето явно паралельный мир.

От	RTY
К	Blitz. (10.12.2011 01:35:47)
Дата	10.12.2011 01:44:35

Re: Выросло бы...

>>Французам не очень-то помогла их линия Мажино.
>Французы,такие французы)
>>А немцы в это время активно переходят на броню 70-80 и длинностволы.
>Так же переходят как и IRL,может медленее.

Ну в 42 уже всё было. Может, быстрее за счет бОльшей возможности таскать танки в Рейх на модернизацию.

>>Планировался переход на КВ-3 и т.п., т.е. дальнейшее увеличение массы с соответствующими проблемами недостаточной мощности и надежности агрегатов трансмиссии. Если бы в РИ-41 планировали дебажить КВ-1, то можно было бы надеяться на появление нормального танка к 42. Но курс был другой.
>А ниче что войны нет?

И что?

>>Причем тягачи бы все были ан-масс в народном хозяйстве, в случае упреждения(тм) те же истории про "есть матчасть орудий, нет матчасти тягачей", в результате матчасть орудий бросается.
>А был бы случай?

Почему нет?

>>Как показала неоднократная практика, наличие отмобилизованной армии не дает гарантии успеха против германских ВС того времени.
>>Как бы не больше были бы потери в окружениях, если бы было больше войск на границе. В РИ после прорывов создавали новый фронт за счет армий, передислоцируемых из глубины страны. Что бы делали, если бы всё было на границе?
>IRL была полная мобилилизация РККА и Вермахт бил её не по частям,а всю?Нет ето явно паралельный мир.

Ви-таки думаете, что армия СССР отличалась принципиально в лучшую сторону от армии Франции?

От	Blitz.
К	RTY (10.12.2011 01:44:35)
Дата	10.12.2011 02:54:03

Re: Выросло бы...

>Ну в 42 уже всё было. Может, быстрее за счет бОльшей возможности таскать танки в Рейх на модернизацию.
С чего бы.Ага таскать-тут пне могут решить как всю араву снабжать,а Вы предлагаете танки назад таскать.
>И что?
А то что все проблемы решили б,как собственно и IRL решали.
>Почему нет?
Потому что ето 1941й.
>Ви-таки думаете, что армия СССР отличалась принципиально в лучшую сторону от армии Франции?
Конечно,к 1943 очень и очень бы отличалась,да и 41м отличалась.

От	Skvortsov
К	RTY (10.12.2011 01:44:35)
Дата	10.12.2011 02:02:45

РККА не лучше армии Франции.У нее просто мобилизационные ресурсы в 4 раза больше (-)

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (10.12.2011 02:02:45)
Дата	10.12.2011 03:20:21

Re: РККА не лучше армии Франции- просто повезло(не успели сосредоточить)

РККА не лучше армии Франции- просто удача (не успели сосредоточить Все силы в удобных для Германских генералов местах )
В результате второй эшелон заполнял пустоту,да и германкие коммуникации растягивались.Да и удобнее
стало снабжать и перебрасывать части- начиналась территория "старого СССР" с жд колеей российской ширины...а не так как в новых областях жд колея
удобная для противника ( тот же Каунас поезда из
Германии на третий день после занятия приходить
стали )

С уважением к Вашему мнению.

От	Bronevik
К	Blitz. (09.12.2011 15:17:17)
Дата	09.12.2011 15:43:15

Это сомнительно весьма. ведь боевого опыта нет. (-)

От	Blitz.
К	Bronevik (09.12.2011 15:43:15)
Дата	09.12.2011 15:46:25

Re: Это сомнительно...

Реальность говорит об обратном-соединения вполне переделывали,только вопрос во времени-прийти к правильному состоянию.

От	RTY
К	Blitz. (09.12.2011 15:46:25)
Дата	09.12.2011 15:52:27

Re: Это сомнительно...

>Реальность говорит об обратном-соединения вполне переделывали,только вопрос во времени-прийти к правильному состоянию.

Реальность говорит об обратном (с).
Сам факт переделки говорит о наличии стремления к совершенству, но вовсе не говорит о том, что движение идет в верном направлении - об этом может сказать только реальный опыт применения.

От	Blitz.
К	RTY (09.12.2011 15:52:27)
Дата	09.12.2011 21:42:15

Re: Это сомнительно...

>Реальность говорит об обратном (с).
>Сам факт переделки говорит о наличии стремления к совершенству, но вовсе не говорит о том, что движение идет в верном направлении - об этом может сказать только реальный опыт применения.
В реальности не было пары лет,но были войнушки с бритами в которых вполне можно расмотреть основные тенденции развития+собственная робота,но главное есть время.

От	RTY
К	Blitz. (09.12.2011 21:42:15)
Дата	09.12.2011 22:34:51

Re: Это сомнительно...

>>Реальность говорит об обратном (с).
>>Сам факт переделки говорит о наличии стремления к совершенству, но вовсе не говорит о том, что движение идет в верном направлении - об этом может сказать только реальный опыт применения.
>В реальности не было пары лет,но были войнушки с бритами в которых вполне можно расмотреть основные тенденции развития+собственная робота,но главное есть время.

Ну и чо. Рассмотрели результаты 1939, 1940 - решили формировать 30 МК. Толку?

От	Blitz.
К	RTY (09.12.2011 22:34:51)
Дата	09.12.2011 22:43:02

Re: Это сомнительно...

>Ну и чо. Рассмотрели результаты 1939, 1940 - решили формировать 30 МК. Толку?
А то что еще есть 41 и 42

От	RTY
К	Blitz. (09.12.2011 22:43:02)
Дата	10.12.2011 00:55:41

Re: Это сомнительно...

>>Ну и чо. Рассмотрели результаты 1939, 1940 - решили формировать 30 МК. Толку?
>А то что еще есть 41 и 42

И что они могут дать, чего не дали 39, 40 и весна 41? Не факт, что 42 - есть даже в рамках этой альтернативки.

От	Blitz.
К	RTY (10.12.2011 00:55:41)
Дата	10.12.2011 01:32:13

Re: Это сомнительно...

>И что они могут дать, чего не дали 39, 40 и весна 41? Не факт, что 42 - есть даже в рамках этой альтернативки.
То что и давало раньше-улутшать ОШС,и исправлять ошибки.Например-реальные немецкие штаты и количество танков в ТД.

От	RTY
К	Blitz. (10.12.2011 01:32:13)
Дата	10.12.2011 01:39:52

Re: Это сомнительно...

>>И что они могут дать, чего не дали 39, 40 и весна 41? Не факт, что 42 - есть даже в рамках этой альтернативки.
>То что и давало раньше-улутшать ОШС,и исправлять ошибки.Например-реальные немецкие штаты и количество танков в ТД.

А откуда наши знали реальные немецкие штаты?
И что удерживало от того, чтобы творчески переосмыслить :-) немецкий опыт и сделать по-своему.

От	Blitz.
К	RTY (10.12.2011 01:39:52)
Дата	10.12.2011 01:41:30

Re: Это сомнительно...

>А откуда наши знали реальные немецкие штаты?
>И что удерживало от того, чтобы творчески переосмыслить :-) немецкий опыт и сделать по-своему.
Немцы воюют как бе,и видно как воюют и чем воюют.
Время на осозная того как надо,а оно в альтернативе есть.

От	Pav.Riga
К	Blitz. (10.12.2011 01:41:30)
Дата	10.12.2011 02:48:39

Re: Это сомнительно... что фантазеров в разведке и ГШ переговорят ...

>>А откуда наши знали реальные немецкие штаты?
>>И что удерживало от того, чтобы творчески переосмыслить :-) немецкий опыт и сделать по-своему.
>Немцы воюют как бе,и видно как воюют и чем воюют.
>Время на осозная того как надо,а оно в альтернативе есть.

Штаты реальные германские наши знали но вот выводы как сделали неверные,так и продолжили бы в том же направлении ...
А тех кто больше представления о реале имел более красноречивые* либо репресировали ( как некоторое количество латвийских офицеров обучавшихся в Германии,Чехии, Франции и попавших в РККА ) так и своих.
Стали бы создавать дополняя до штата тд под четыре сотни танков, которые ни проехать ни снабжаться не могут...
И жалобы стали бы писать те же ... но не на свертывание
производства грузовых автомобилей и запчастей .

С уважением к Вашему мнению.

* Военная теория в РККА к лету 41-го в тупик вела...

От	Blitz.
К	Pav.Riga (10.12.2011 02:48:39)
Дата	10.12.2011 02:51:23

Re: Это сомнительно......

> Штаты реальные германские наши знали но вот выводы как сделали неверные,так и продолжили бы в том же направлении ...
Угу сотни танков+тяжолые,сильно знали.
> А тех кто больше представления о реале имел более красноречивые* либо репресировали ( как некоторое количество латвийских офицеров обучавшихся в Германии,Чехии, Франции и попавших в РККА ) так и своих.
Ну конечно,а потом все штрафбаты порешили.%
>С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Blitz. (10.12.2011 02:51:23)
Дата	10.12.2011 03:11:49

Re: Это сомнительно......

1.
Угу сотни танков+тяжолые,сильно знали.
2.
Ну конечно,а потом все штрафбаты порешили.

Просто дискусия в области военной теории РККА -1941 вела в тупик .Участники дискусии одолевали как в случае
со строительством и МК и сокращением производства запчастей и автомобилей . Да и постройку укреплений на новой границе без предполья затеяли вопреки предложениям
к примеру Шапошникова.
Потому и затевали кучу виртуальных МК и воздушнодесантных корпусов которые нечем десантировать.
И в то же время сократити производство автомобилей.
И разведка докладывала о куче германских воздушнодесантных дивизий подпевая части теоретиков.
А тех же обучавшихся на Западе офицеров использовали не как источник информации * а перемещали в лагеря на крайний Север (тот же Норильск ). /и эти наемники буржуазии будут нас учить что ли ?/

С уважением к Вашему мнению.

*в области тактики и обучения личного состава РККА все же
пришла к тому же,что и на Западе...но уже в ходе войны.

От	Blitz.
К	Pav.Riga (10.12.2011 03:11:49)
Дата	10.12.2011 03:35:23

Re: Это сомнительно......

> Просто дискусия в области военной теории РККА -1941 вела в тупик .Участники дискусии одолевали как в случае
>со строительством и МК и сокращением производства запчастей и автомобилей . Да и постройку укреплений на новой границе без предполья затеяли вопреки предложениям
>к примеру Шапошникова.
Учасники дискусии шли в ногу с тогдашними взглядами,как и немцы немного раньше-только вот прийти к нормальному виду МК война помешала.
> Потому и затевали кучу виртуальных МК и воздушнодесантных корпусов которые нечем десантировать.
При альтернативе одумались бы.
> А тех же обучавшихся на Западе офицеров использовали не как источник информации * а перемещали в лагеря на крайний Север (тот же Норильск ). /и эти наемники буржуазии будут нас учить что ли ?/
А какой прок от них-что они могли знать о положении дел с количеством ТД в Рейхе?Не говоря о новейшей тактике т.д. с которой были траблы на Западе(привед Франция).

>С уважением к Вашему мнению.

>*в области тактики и обучения личного состава РККА все же
>пришла к тому же,что и на Западе...но уже в ходе войны.
Относительно тактити РККА пришла пораньше некоторых западных держав,да и обучение у некоторых светочей демократии было явно не лутше.

От	Pav.Riga
К	Blitz. (10.12.2011 03:35:23)
Дата	10.12.2011 03:56:08

Re: Это сомнительно......

>При альтернативе одумались бы.

>А какой прок от них-что они могли знать о положении дел с количеством ТД в Рейхе?Не говоря о новейшей тактике т.д. с которой были траблы на Западе(привед Франция).

>Относительно тактити РККА пришла пораньше некоторых западных держав,да и обучение у некоторых светочей демократии было явно не лутше

Бедой 1941-го года для РККА стала именно слабость
ведшей в тупик военной теории а уже от этого и оперативные и тактические неудачи.
Может конечно сборы 800 тысяч резервистов (половина из них в армии ранее не служила) лета 41-го к 42-му
и улучшили бы обученность РККА ...
А в чем-то РККА-1941 была и лучше армий Запада,к примеру Британской в 1940-м , - там то не служили ранее процентов 90 ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Blitz.
К	Pav.Riga (10.12.2011 03:56:08)
Дата	10.12.2011 04:09:42

Re: Это сомнительно......

> Бедой 1941-го года для РККА стала именно слабость
>ведшей в тупик военной теории а уже от этого и оперативные и тактические неудачи.
> Может конечно сборы 800 тысяч резервистов (половина из них в армии ранее не служила) лета 41-го к 42-му
>и улучшили бы обученность РККА ...
> А в чем-то РККА-1941 была и лучше армий Запада,к примеру Британской в 1940-м , - там то не служили ранее процентов 90 ...
Т.е. упреждение в мобилизации-ето теоритическая слабость военных умов?

>С уважением к Вашему мнению.

От	Bronevik
К	Blitz. (09.12.2011 15:46:25)
Дата	09.12.2011 15:50:28

Повторюсь, без боевого опыта все прикидки с немцев лишь теорияю (-)

От	Blitz.
К	Bronevik (09.12.2011 15:50:28)
Дата	09.12.2011 21:42:31

Re: Повторюсь, без...

Ето альтернатива)))

От	negeral
К	EAA (09.12.2011 11:05:26)
Дата	09.12.2011 11:13:25

Ну как вариант, разминаясь в Африке

Приветствую
могли строить какой-нибудь укрепрайон на границе с нами, хотя, как показала практика УРы не больно рулили.
Счастливо, Олег