От Banzay
К negeral
Дата 09.12.2011 10:43:31
Рубрики Прочее;

Поясняю...

Приветсвую!

Тигр это т.сказать эрзац ответ на Т-34, КВ-1 и длинноствольные Ф-22, если нет встречи с этими агрегатами то Тигр появится не может будет совсем другой танк.

Ну как пример это будет танк аналогичный четверке с другой ходовой усиленной броней и 105мм гаубицей/короткоствольной пушкой для НПП. С броней в 60-80мм а никак не с Тигровской 88 и 100 мм лбом.

Так что обосновывай откуда взялись тигры.
От Тезка
К Banzay (09.12.2011 10:43:31)
Дата 09.12.2011 11:29:24

Re: Поясняю...

>Приветсвую!

>Тигр это т.сказать эрзац ответ на Т-34, КВ-1 и длинноствольные Ф-22, если нет встречи с этими агрегатами то Тигр появится не может будет совсем другой танк.

Ну, будет реакция на Матильды, а не на КВ. Разница-то какая? Работы уже всяко ведутся.
От Cat
К Тезка (09.12.2011 11:29:24)
Дата 09.12.2011 13:23:21

Каким боком тут Матильды?

100-мм лобовая броня - это реакция на двухфунтовку Матильды? Да и опыт борьбы с тяжелыми танками у немцев уже был (во Франции), и результат их вполне удовлетворил, они продолжали гнать трехи и четверки. Да и непонятно, где Тигр должен с Матильдой биться - "на выезде" он крайне неудобен в плане логистики, а "дома" над немцами и так не капало. Не будут немцы "про запас" Тигры штамповать, дорогое это удовольствие. Разработать и испытать еще могут успеть, а вот что в первых боях успеет участие принять - сильно вряд ли
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.12.2011 13:23:21)
Дата 09.12.2011 14:26:35

Re: Каким боком...

>100-мм лобовая броня - это реакция на двухфунтовку Матильды?

Это закономерная реакция на рост поражающей способности птп (включая английские 6 pdr)

>Да и опыт борьбы с тяжелыми танками у немцев уже был (во Франции), и результат их вполне удовлетворил, они продолжали гнать трехи и четверки.

Учитывая, что половину парка составлали единички и двойки, то тройки и четверки не "продолжали гнать", а наращивали выпуск, замещания малобоеспособные танки.
Между тем имено после французской кампани принято решение о добронироваии линейных танков до 50 мм.
А также о разработке и принятии на вооружение "длинных" 50 мм и 75 мм пушек.


>Да и непонятно, где Тигр должен с Матильдой биться - "на выезде" он крайне неудобен в плане логистики,

В реальности тигры повоевали и в африке.


>Не будут немцы "про запас" Тигры штамповать, дорогое это удовольствие. Разработать и испытать еще могут успеть, а вот что в первых боях успеет участие принять - сильно вряд ли

"тигр" это в любом случае конец 1942. Выходит за рамки альтернативки.
От Skvortsov
К Cat (09.12.2011 13:23:21)
Дата 09.12.2011 13:31:31

Это относится к решению поставить на "Тигр" 8.8 см пушку. (-)
От negeral
К Banzay (09.12.2011 10:43:31)
Дата 09.12.2011 11:09:02

Почему не может - наука на месте не стоит

Приветствую

>Ну как пример это будет танк аналогичный четверке с другой ходовой усиленной броней и 105мм гаубицей/короткоствольной пушкой для НПП. С броней в 60-80мм а никак не с Тигровской 88 и 100 мм лбом.

ну, например такой, хотя броня может быть усилена из расчёта того, что известно, например, о наших орудиях ЗИС и танках Т 34


>Так что обосновывай откуда взялись тигры.
Счастливо, Олег
От Banzay
К negeral (09.12.2011 11:09:02)
Дата 09.12.2011 13:58:22

Потому что...

Приветсвую!

Втыкаем в разработку других видов техники.

1. Где тягач эвакуатор?
2. Большинство десантно высадочных средств по габаритам замкнуто на четверку а никак ни на ТИгр.
(планеры тоже).

Втыкание в Матильду это появление кумулятивных снарядов на четверке. Втыкание ахт-ахт это реакция на нас. А никак ни на матильду.
От Skvortsov
К Banzay (09.12.2011 13:58:22)
Дата 09.12.2011 14:00:52

Какая реакция на нас 26 мая 1941, когда было принято решение о втыкании 8.8 см? (-)
От Bronevik
К Skvortsov (09.12.2011 14:00:52)
Дата 09.12.2011 15:42:09

"Тигр" готовился для окончательного разгрома Британии.

Доброго здравия!
Для СССР считалось, что хватит того, что имеется в войсках.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От RTY
К Banzay (09.12.2011 10:43:31)
Дата 09.12.2011 10:59:07

Re: Поясняю...

>Приветсвую!

>Тигр это т.сказать эрзац ответ на Т-34, КВ-1 и длинноствольные Ф-22, если нет встречи с этими агрегатами то Тигр появится не может будет совсем другой танк.

>Ну как пример это будет танк аналогичный четверке с другой ходовой усиленной броней и 105мм гаубицей/короткоствольной пушкой для НПП. С броней в 60-80мм а никак не с Тигровской 88 и 100 мм лбом.

При встрече с КВ-3 и Т-34М короткоствол оперативно заменяется на 88L56 или чего там встанет в то, что там будет.
Корпус экранируется, затем в производство идет следующая модификация с более толстой броней.

Всё полностью аналогично тому, что немцы делали в РИ.
От EAA
К RTY (09.12.2011 10:59:07)
Дата 09.12.2011 11:05:26

Re: Поясняю...

>При встрече с КВ-3 и Т-34М короткоствол оперативно заменяется на 88L56 или чего там встанет в то, что там будет.
>Корпус экранируется, затем в производство идет следующая модификация с более толстой броней.

>Всё полностью аналогично тому, что немцы делали в РИ.
А если СССР решится на превентивный удар, особенно понимая, что со стороны Турции до нефти ближе? С учетом отмоболизованной и переворуженной РККА, с мощными подвижными соединениями? Успеют немцы модернизировать свои танки? С учетом, что большие силы на средиземке?
С уваженим Александр
От Фукинава
К EAA (09.12.2011 11:05:26)
Дата 09.12.2011 12:36:17

А зачем СССР превентивный удар (который может быть не раньше лета 1942 г)

если Германия занята увлекательной борьбой за средиземку, и БВ? Тем более, что к 1942 году неизбежно вступление в войну США на стороне Англии. Тем более что эта переферийная стратегия требует развития высокотехнологичных на тот момент родов войск (ВВС, флот. особенно в контексте войдействия на коммуникации Англии, ВДВ, танковых и мотопехотных соединений из-за особенностей ТВД и логистики)? Соответстенно это вызовет сокращение числа пехотных дивизий, что в контексте уровня угрозы для СССР ведет к ее краткосрочному (2-3 года) снижению, с неясными перспективами потом?
От vergen
К Фукинава (09.12.2011 12:36:17)
Дата 09.12.2011 16:29:27

Re: А зачем...

>если Германия занята увлекательной борьбой за средиземку, и БВ? Тем более, что к 1942 году неизбежно вступление в войну США на стороне Англии. Тем более что эта переферийная стратегия требует развития высокотехнологичных на тот момент родов войск (ВВС, флот. особенно в контексте войдействия на коммуникации Англии, ВДВ, танковых и мотопехотных соединений из-за особенностей ТВД и логистики)? Соответстенно это вызовет сокращение числа пехотных дивизий, что в контексте уровня угрозы для СССР ведет к ее краткосрочному (2-3 года) снижению, с неясными перспективами потом?
1. отчего неизбежность вступление в войну США.
2. зачем ВДВ и прочие хитрости. средиземка-то уже захвачена:).
От Nachtwolf
К vergen (09.12.2011 16:29:27)
Дата 10.12.2011 01:17:34

Re: А зачем...

>1. отчего неизбежность вступление в войну США.
От того, что американцы ввязались бы в войну даже в более тяжелой ситуации нежели в РИ. Не случайно ими была запущена программа трансатлантического стратега (приведшая в итоге к В-36) в начале 41-го года. Т.е. даже в случае оккупации немцами британских островов, готовились воевать в формате война Нового Света против Старого.
От марат
К vergen (09.12.2011 16:29:27)
Дата 09.12.2011 18:04:45

Re: А зачем...


>1. отчего неизбежность вступление в войну США.
Не захотят остаться один на один против Японии и Германии.
С уважением, Марат
От EAA
К Фукинава (09.12.2011 12:36:17)
Дата 09.12.2011 12:52:48

Re: А зачем...

>если Германия занята увлекательной борьбой за средиземку, и БВ? Тем более, что к 1942 году неизбежно вступление в войну США на стороне Англии. Тем более что эта переферийная стратегия требует развития высокотехнологичных на тот момент родов войск (ВВС, флот. особенно в контексте войдействия на коммуникации Англии, ВДВ, танковых и мотопехотных соединений из-за особенностей ТВД и логистики)? Соответстенно это вызовет сокращение числа пехотных дивизий, что в контексте уровня угрозы для СССР ведет к ее краткосрочному (2-3 года) снижению, с неясными перспективами потом?
Ну, при этих условиях не факт что и Германия на СССР нападет в принципе, по крайней мере до заключения мира с Англией\США, а вот что будет потом… А ну решат всем миром вынести СССР?
С уваженим Александр
От EAA
К EAA (09.12.2011 12:52:48)
Дата 09.12.2011 13:03:07

Re: А зачем...

Есть еще один момент, Япония-США-СССР. Тихоокеанский региoн для СССР не интересен(в плане удержать и освоить-бы уже имеющееся), а вот как военный\политический союзник для США СССР может быть интересен. Наврядли США допустит сильного ослабления СССР, ибо конфликт с Японией - вопрос времени, а Англия уже завязла в войне с Германией, т.е. активных действий предпринимать не сможет.
С уваженим Александр
От RTY
К EAA (09.12.2011 11:05:26)
Дата 09.12.2011 11:25:17

Re: Поясняю...

>>При встрече с КВ-3 и Т-34М короткоствол оперативно заменяется на 88L56 или чего там встанет в то, что там будет.
>>Корпус экранируется, затем в производство идет следующая модификация с более толстой броней.
>
>>Всё полностью аналогично тому, что немцы делали в РИ.
>А если СССР решится на превентивный удар, особенно понимая, что со стороны Турции до нефти ближе? С учетом отмоболизованной и переворуженной РККА, с мощными подвижными соединениями?

Как показала РИ, мощные подвижные соединения образца 41 вполне себе выбиваются средствами пехоты.

>Успеют немцы модернизировать свои танки?

Включить в БК куму - успеют. Этого хватит, чтобы продержаться, пока будет отработана 88/L56.
От Blitz.
К RTY (09.12.2011 11:25:17)
Дата 09.12.2011 14:53:45

Re: Поясняю...

>Как показала РИ, мощные подвижные соединения образца 41 вполне себе выбиваются средствами пехоты.
В нашей альтернативе мехкорпуса вполне могли приобразится к 43 к намного лутшему чем было в нашем мире.
От RTY
К Blitz. (09.12.2011 14:53:45)
Дата 09.12.2011 15:06:57

Re: Поясняю...

>>Как показала РИ, мощные подвижные соединения образца 41 вполне себе выбиваются средствами пехоты.
>В нашей альтернативе мехкорпуса вполне могли приобразится к 43 к намного лутшему чем было в нашем мире.

Понятно, что они стали бы лучше за счет увеличения комплектности. За счет чего изменится их оргструктура и появятся навыки применения?
От марат
К RTY (09.12.2011 15:06:57)
Дата 09.12.2011 17:59:34

Re: Поясняю...

>>>Как показала РИ, мощные подвижные соединения образца 41 вполне себе выбиваются средствами пехоты.
>>В нашей альтернативе мехкорпуса вполне могли приобразится к 43 к намного лутшему чем было в нашем мире.
>
>Понятно, что они стали бы лучше за счет увеличения комплектности. За счет чего изменится их оргструктура и появятся навыки применения?
Здравствуйте!
За счет сентябрьских учений мехкорпуса МВО полной комплектности(одна тд и одна мд) на предмет осознания необходимой оснащенности транспортом. Программа учений есть на сайте Шеина.
С уважением, Марат
От RTY
К марат (09.12.2011 17:59:34)
Дата 09.12.2011 22:32:14

Re: Поясняю...

>>>>Как показала РИ, мощные подвижные соединения образца 41 вполне себе выбиваются средствами пехоты.
>>>В нашей альтернативе мехкорпуса вполне могли приобразится к 43 к намного лутшему чем было в нашем мире.
>>
>>Понятно, что они стали бы лучше за счет увеличения комплектности. За счет чего изменится их оргструктура и появятся навыки применения?
>Здравствуйте!
>За счет сентябрьских учений мехкорпуса МВО полной комплектности(одна тд и одна мд) на предмет осознания необходимой оснащенности транспортом. Программа учений есть на сайте Шеина.

Это про 7МК, или про какой? Сколько танков новых типов предполагалось иметь в нем к сентябрю?
От sas
К RTY (09.12.2011 22:32:14)
Дата 09.12.2011 22:53:00

Re: Поясняю...


>
>Это про 7МК, или про какой? Сколько танков новых типов предполагалось >иметь в нем к сентябрю?
А что, для проверки адекватности оргструктуры необходимы исключительно танки новых типов?
От RTY
К sas (09.12.2011 22:53:00)
Дата 10.12.2011 01:28:11

Re: Поясняю...


>>
>>Это про 7МК, или про какой? Сколько танков новых типов предполагалось >иметь в нем к сентябрю?
>А что, для проверки адекватности оргструктуры необходимы исключительно танки новых типов?

ТТХ значительно отличаются. Соответственно, выводы по 7МК на БТ могут не прокатить для 6МК на Т-34.
Плюс была речь о том, что выводы по недостаткам матчасти могли быть сделаны по результатам этих учений - а какие выводы по новой матчасти, если матчасть старая?
От марат
К RTY (10.12.2011 01:28:11)
Дата 10.12.2011 14:16:19

Re: Поясняю...


>>>
>>>Это про 7МК, или про какой? Сколько танков новых типов предполагалось >иметь в нем к сентябрю?
>>А что, для проверки адекватности оргструктуры необходимы исключительно танки новых типов?
>
>ТТХ значительно отличаются. Соответственно, выводы по 7МК на БТ могут не прокатить для 6МК на Т-34.
>Плюс была речь о том, что выводы по недостаткам матчасти могли быть сделаны по результатам этих учений - а какие выводы по новой матчасти, если матчасть старая?
Здравствуйте!
Вообще-то я понял так что недостатки структуры мехкорпуса следует устранить. Вот на основании этих учений и выяснят реально потребное количество транспорта и прочую оргструктуру с задачей иметь только минимум, нужный для боя и похода.
"На фоне тактических учений детально изучить и проверить:
а) насыщенность огневыми средствами и наиболее целесообразное размещение этих средств в частях и подразделениях
б) управляемость частей и подразделений, их подвижность , организацию органов управления и разведки
в) насыщенность частей средствами переправочными, ПХО, ПВО и тд
г)работу тыла танковой и моторизованной дивизии во всех звеньях, без условности, с нормальной глубиной подвоза и размещения тыловых учреждений и частей/питание, эвакуация, ремонт и проч/
д)одновременно с проведением учений в всех частях мех.корпуса провести работы по установленю соотвествия положенного табельного имущества и транспорта фактической потребности частей, имея при этом ввиду необходимость всемерного освобождения частей от ненужного имущества и транспорта.
Разработать потребные расчеты укладки имущества, боеприпасов на штатные транспортные средства."
Ссылка на документ http://www.mediafire.com/?lxzvgto5dhm
С уважением, Марат
От Blitz.
К RTY (09.12.2011 15:06:57)
Дата 09.12.2011 15:17:17

Re: Поясняю...

>Понятно, что они стали бы лучше за счет увеличения комплектности. За счет чего изменится их оргструктура и появятся навыки применения?
Война как бы вокруг идет,плюс будут смотреть что у немцев и как у немцев,проверять роботоспособность соединений в учениях и т.д.В обшем все что и делали раньше,но при етом имея больше времени для принятия верных решений и для воплошения их в жизнь.
От RTY
К Blitz. (09.12.2011 15:17:17)
Дата 09.12.2011 15:48:22

Re: Поясняю...

>>Понятно, что они стали бы лучше за счет увеличения комплектности. За счет чего изменится их оргструктура и появятся навыки применения?
>Война как бы вокруг идет,плюс будут смотреть что у немцев и как у немцев,проверять роботоспособность соединений в учениях и т.д.В обшем все что и делали раньше,но при етом имея больше времени для принятия верных решений и для воплошения их в жизнь.

И насколько наши преуспели в таких действиях до ВОВ в РИ? (примеры для изучения в наличии были).
Были ли в конце 30-х вообще учения, когда действовал целый мехкорпус?

Не забывайте, что немцы тоже не стояли на месте как в технике, так и в тактике.
Плюс регулярно имели опыт ведения реальных БД, чего не было (ан-масс) у нас и имели возможность извлекать из этого опыта выводы гораздо лучше, чем мы (в силу хотя бы наличия бОльшего количества информации).
От Blitz.
К RTY (09.12.2011 15:48:22)
Дата 09.12.2011 15:51:10

Re: Поясняю...

>И насколько наши преуспели в таких действиях до ВОВ в РИ? (примеры для изучения в наличии были).
>Были ли в конце 30-х вообще учения, когда действовал целый мехкорпус?
До массового сторительства корпусов ОШС были вполне едекватны и соответвовали духу времени.
>Не забывайте, что немцы тоже не стояли на месте как в технике, так и в тактике.
Мы тоже не стоим,к тому же можем иметь технику полутше чем у немцев,при том что они не имеют Восточного фронта,а по штатам они практически до конца войны не меняли.
>Плюс регулярно имели опыт ведения реальных БД, чего не было (ан-масс) у нас и имели возможность извлекать из этого опыта выводы гораздо лучше, чем мы (в силу хотя бы наличия бОльшего количества информации).
С етим ник-то не спорит,но вот в 41-го ни как не повторилось бы.
От RTY
К Blitz. (09.12.2011 15:51:10)
Дата 09.12.2011 16:10:19

Re: Поясняю...

>>И насколько наши преуспели в таких действиях до ВОВ в РИ? (примеры для изучения в наличии были).
>>Были ли в конце 30-х вообще учения, когда действовал целый мехкорпус?
>До массового сторительства корпусов ОШС были вполне едекватны и соответвовали духу времени.

Вот-вот, до строительства мехкорпусов...

>>Не забывайте, что немцы тоже не стояли на месте как в технике, так и в тактике.
>Мы тоже не стоим,
>к тому же можем иметь технику полутше чем у немцев,при том что они не имеют Восточного фронта,

Вопрос опять о направлении движения. Насколько я понимаю, до ВОВ гнались за толщиной брони и мощностью орудия, забывая параметры типа надежности, ресурса и эргономики. Не думаю, что этот курс бы значительно изменился.

>а по штатам они практически до конца войны не меняли.

Нда? А мне показалось, что меняли...

>>Плюс регулярно имели опыт ведения реальных БД, чего не было (ан-масс) у нас и имели возможность извлекать из этого опыта выводы гораздо лучше, чем мы (в силу хотя бы наличия бОльшего количества информации).
>С етим ник-то не спорит,но вот в 41-го ни как не повторилось бы.

41 - это прежде всего недоразвернутость, которая могла повториться и в 42 и в 43. Всё зависит от ситуации и правильности действий политиков.
Если бы к гипотетическому 42 году у нас были бы Т-50/Т-34/М/КВ/3 со всё теми же сомнительной надежностью, а у немцев были бы ну хотя бы ан-масс 3-ки с KwK39/L60 и броней 70 (или сколько там у них было в РИ на поздних модификациях), то еще вопрос, кому было бы лучше.
От Blitz.
К RTY (09.12.2011 16:10:19)
Дата 09.12.2011 21:50:28

Re: Поясняю...

>Нда? А мне показалось, что меняли...
Не особо-тп и два мп практически оставались до конца войны,пока танков хватало.
>Если бы к гипотетическому 42 году у нас были бы Т-50/Т-34/М/КВ/3 со всё теми же сомнительной надежностью, а у немцев были бы ну хотя бы ан-масс 3-ки с KwK39/L60 и броней 70 (или сколько там у них было в РИ на поздних модификациях), то еще вопрос, кому было бы лучше.
А чего должны быть пробблемы с надежностю?Машины много времени выпускают вполне решили б проблемы с данным вопросом+прочие ништяки которым не дала появится война.
От марат
К RTY (09.12.2011 16:10:19)
Дата 09.12.2011 18:03:05

Re: Поясняю...


>41 - это прежде всего недоразвернутость, которая могла повториться и в 42 и в 43. Всё зависит от ситуации и правильности действий политиков.
>Если бы к гипотетическому 42 году у нас были бы Т-50/Т-34/М/КВ/3 со всё теми же сомнительной надежностью, а у немцев были бы ну хотя бы ан-масс 3-ки с KwK39/L60 и броней 70 (или сколько там у них было в РИ на поздних модификациях), то еще вопрос, кому было бы лучше.
Здравствуйте!
Неужели за два мирных года не смогут подтянуть надежность до приемлемого уровня?
С уважением, Марат
От RTY
К марат (09.12.2011 18:03:05)
Дата 09.12.2011 21:55:44

Re: Поясняю...


>>41 - это прежде всего недоразвернутость, которая могла повториться и в 42 и в 43. Всё зависит от ситуации и правильности действий политиков.
>>Если бы к гипотетическому 42 году у нас были бы Т-50/Т-34/М/КВ/3 со всё теми же сомнительной надежностью, а у немцев были бы ну хотя бы ан-масс 3-ки с KwK39/L60 и броней 70 (или сколько там у них было в РИ на поздних модификациях), то еще вопрос, кому было бы лучше.
>Здравствуйте!
>Неужели за два мирных года не смогут подтянуть надежность до приемлемого уровня?

Проблемы с нажностью были на протяжении всех 30-х годов.
Переход на новую, более сложную и тяжелую технику их только добавит.
Как с точки зрения производства, так и эксплуатации.
От Александр Антонов
К марат (09.12.2011 18:03:05)
Дата 09.12.2011 21:22:37

Выросло бы всё.

Здравствуйте

Надёжность. К примеру массовые отказы дизелей в условиях летней запыленности заставили бы поменять воздушный фильтр неудачной конструкции на более работоспособный, а на КВ стояли бы другие КПП.

Оснащенность. Автозаводы выпустили бы ещё несколько сот тысяч грузовиков и десятки тысяч быстроходных тягачей, автомастерских, цистерн, прицепов и проч. специальной техники - их бы хватало для оснащения танковых войск.

Вооруженность. Основными в танковых войсках стали бы танки противоснарядного бронирования. Танковые соединения получили бы достаточное количество зенитной артиллерии, основу противотанковой артиллерии составили бы пушки ЗИС-2, а орудия среднего калибра (танковые, противотанковые, зенитные и т.д.) получили бы в достаточном количестве эффективные выстрелы с бронебойными и вероятно кумулятивными снарядами. Мотопехота полностью первооружилась бы на самозарядные винтовки и пистолёты-пулемёты.

Но всё это так - алтернативная история...

С уважением, Александр
От RTY
К Александр Антонов (09.12.2011 21:22:37)
Дата 09.12.2011 22:30:16

Re: Выросло бы...

>Надёжность. К примеру массовые отказы дизелей в условиях летней запыленности заставили бы поменять воздушный фильтр неудачной конструкции на более работоспособный, а на КВ стояли бы другие КПП.

Ну и заставил ли поменять фильтр опыт БТ-7М и ранних 34/КВ? (как минимум лето-40)

>Оснащенность. Автозаводы выпустили бы ещё несколько сот тысяч грузовиков и десятки тысяч быстроходных тягачей, автомастерских, цистерн, прицепов и проч. специальной техники - их бы хватало для оснащения танковых войск.

Большинство пошло бы в народное хозяйство, как и полагается для мирного времени.
Близость комплектности имеющихся соединений к штатной, или какие-нибудь новые веяния могли запросто сподвигнуть на формирование дополнительных мехсоединений.

>Вооруженность. Основными в танковых войсках стали бы танки противоснарядного бронирования.

За год не стали бы. Скорее всего, и за 2.
От AlexE
К RTY (09.12.2011 22:30:16)
Дата 09.12.2011 23:19:40

Re: Выросло бы...

- освоена новая граница и новые линия обороны
- Сталинградский тракторный Т-34 клепал бы как пирожки. Вместе с СТЗ-5
- Питер бы клепал Т-50 с 45-кой через полгода. Максимум год. Еще через год они же шли бы с 57-мм пушкой. А еще через год это конвертировалось бы в русский Хетцер. Причем вне зависимости от того шла бы война или нет.
- КВ шли бы минимум с 85мм и с нормальной КП. А вполне возможно и со 107 мм пушками. Грабин тут был впереди планеты всей :) Причем еще и Кулик ему стал помогать.
- М-30 в войсках была бы массово. Причем сразу с тягачем
- ПВО было бы совсем другим. За год бы и 61-К наклепали и 72-К. И ДШК впридачу
- не было бы жопы с производством пулеметов обычного калибра, как случилось в 41-м.
- Наличие и освоенность новых самолетов в войсках за год выросли бы значительно. А ишаков бы отправили в тыл. А не как в РИ.
ну и т.д.
Сталин вообще вроде как готовился именно к 42-му году. И уже в 42-м не было бы неопределенности куда попрутся немцы. То есть армия к маю 42-го года была бы отмобилизована. Опыта, да, не было бы и были бы поражения. Но катастрофы 41-го уже бы не было.
От RTY
К AlexE (09.12.2011 23:19:40)
Дата 10.12.2011 01:24:45

Re: Выросло бы...

Как-то очень всё хорошо, что даже не верится.

>- освоена новая граница и новые линия обороны

Французам не очень-то помогла их линия Мажино.

>- Сталинградский тракторный Т-34 клепал бы как пирожки. Вместе с СТЗ-5
>- Питер бы клепал Т-50 с 45-кой через полгода. Максимум год. Еще через год они же шли бы с 57-мм пушкой. А еще через год это конвертировалось бы в русский Хетцер. Причем вне зависимости от того шла бы война или нет.

А немцы в это время активно переходят на броню 70-80 и длинностволы.
Лично я не очень уверен в большой ценности танков с 20К на 41, а тем более на 42/43 - с пробитием даже 30мм проблемы, мощность ОФ низкая.

>- КВ шли бы минимум с 85мм и с нормальной КП. А вполне возможно и со 107 мм пушками. Грабин тут был впереди планеты всей :) Причем еще и Кулик ему стал помогать.

Планировался переход на КВ-3 и т.п., т.е. дальнейшее увеличение массы с соответствующими проблемами недостаточной мощности и надежности агрегатов трансмиссии. Если бы в РИ-41 планировали дебажить КВ-1, то можно было бы надеяться на появление нормального танка к 42. Но курс был другой.

>- М-30 в войсках была бы массово. Причем сразу с тягачем

Причем тягачи бы все были ан-масс в народном хозяйстве, в случае упреждения(тм) те же истории про "есть матчасть орудий, нет матчасти тягачей", в результате матчасть орудий бросается.

>Сталин вообще вроде как готовился именно к 42-му году. И уже в 42-м не было бы неопределенности куда попрутся немцы.

Ну почему же. Если в 41 они занимаются Африкой, то в 42 они могут пойти за нефтью. А могут через канал. Т.е. альтернатив хватает.

>То есть армия к маю 42-го года была бы отмобилизована. Опыта, да, не было бы и были бы поражения. Но катастрофы 41-го уже бы не было.

Как показала неоднократная практика, наличие отмобилизованной армии не дает гарантии успеха против германских ВС того времени.
Как бы не больше были бы потери в окружениях, если бы было больше войск на границе. В РИ после прорывов создавали новый фронт за счет армий, передислоцируемых из глубины страны. Что бы делали, если бы всё было на границе?
От AlexE
К RTY (10.12.2011 01:24:45)
Дата 10.12.2011 02:16:18

Re: Выросло бы...

>Как-то очень всё хорошо, что даже не верится.

>>- освоена новая граница и новые линия обороны
>
>Французам не очень-то помогла их линия Мажино.
французы собирались отсидеться за линией Мажино. У наших тактика не оборонительная. Укреп-районы нужны были тока как опорные пункты. Отсиживаться за ними никто не собирался. Если тока в самый начальный момент на случай неожиданного нападения. Так что наши лучше. Это к тому, что там внизу было от вас.

>А немцы в это время активно переходят на броню 70-80 и длинностволы.
>Лично я не очень уверен в большой ценности танков с 20К на 41, а тем более на 42/43 - с пробитием даже 30мм проблемы, мощность ОФ низкая.
никуда они не переходят. Ни на какую толстую броню. Им это в принципе не нужно, если они бегают по африке и по ближнему востоку за аннгличанами. Это даже категорически вредно. Что не мешает им, конечно, разрабатывать толстоброневые танки. Но не производить!

>Планировался переход на КВ-3 и т.п., т.е. дальнейшее увеличение массы с соответствующими проблемами недостаточной мощности и надежности агрегатов трансмиссии. Если бы в РИ-41 планировали дебажить КВ-1, то можно было бы надеяться на появление нормального танка к 42. Но курс был другой.
Планировать наверху могли что угодно. Тока трансмиссию все равно бы не осилили ни для Кв-150, ни для КВ-220. Поэтому в производство он бы не пошел. А вот пушку вполне могли другую поставить. И за башню бы в мирное время с Зальцмана стружку бы как минимум сняли. Впрочем это КВ - это танк усиления. Их много не треба, так что это не столь уж важная позиция как Т-34 или Т-50

>>- М-30 в войсках была бы массово. Причем сразу с тягачем
>
>Причем тягачи бы все были ан-масс в народном хозяйстве, в случае упреждения(тм) те же истории про "есть матчасть орудий, нет матчасти тягачей", в результате матчасть орудий бросается.
ага, щаз! Эти в народном хозяйстве не столь сильно нужны. Это не Коминтерны с Ворошиловцами.

>>Сталин вообще вроде как готовился именно к 42-му году. И уже в 42-м не было бы неопределенности куда попрутся немцы.
>Ну почему же. Если в 41 они занимаются Африкой, то в 42 они могут пойти за нефтью. А могут через канал. Т.е. альтернатив хватает.
то есть то, что Сталин готовился именно к 42-му году комментировать трудновато? :)


>Как показала неоднократная практика, наличие отмобилизованной армии не дает гарантии успеха против германских ВС того времени.
>Как бы не больше были бы потери в окружениях, если бы было больше войск на границе. В РИ после прорывов создавали новый фронт за счет армий, передислоцируемых из глубины страны. Что бы делали, если бы всё было на границе?
ну тут мы не сойдемся, потому как мое слово против вашего. И доказательств реально никто не представит. Но имхуется мне, что расколбас начнется у нас с немцами в этой альтернативе не на западной границе, а по поводу Ирана. Сталин затребует Иран себе целиком и будет готов его воевать сам. А Гитлер на волне удач его просто пошлет. И заруба случится именно тогда, когда Сталин будет готов.
От Blitz.
К RTY (10.12.2011 01:24:45)
Дата 10.12.2011 01:35:47

Re: Выросло бы...

>Французам не очень-то помогла их линия Мажино.
Французы,такие французы)
>А немцы в это время активно переходят на броню 70-80 и длинностволы.
Так же переходят как и IRL,может медленее.

>Планировался переход на КВ-3 и т.п., т.е. дальнейшее увеличение массы с соответствующими проблемами недостаточной мощности и надежности агрегатов трансмиссии. Если бы в РИ-41 планировали дебажить КВ-1, то можно было бы надеяться на появление нормального танка к 42. Но курс был другой.
А ниче что войны нет?
>Причем тягачи бы все были ан-масс в народном хозяйстве, в случае упреждения(тм) те же истории про "есть матчасть орудий, нет матчасти тягачей", в результате матчасть орудий бросается.
А был бы случай?
>Как показала неоднократная практика, наличие отмобилизованной армии не дает гарантии успеха против германских ВС того времени.
>Как бы не больше были бы потери в окружениях, если бы было больше войск на границе. В РИ после прорывов создавали новый фронт за счет армий, передислоцируемых из глубины страны. Что бы делали, если бы всё было на границе?
IRL была полная мобилилизация РККА и Вермахт бил её не по частям,а всю?Нет ето явно паралельный мир.
От RTY
К Blitz. (10.12.2011 01:35:47)
Дата 10.12.2011 01:44:35

Re: Выросло бы...

>>Французам не очень-то помогла их линия Мажино.
>Французы,такие французы)
>>А немцы в это время активно переходят на броню 70-80 и длинностволы.
>Так же переходят как и IRL,может медленее.

Ну в 42 уже всё было. Может, быстрее за счет бОльшей возможности таскать танки в Рейх на модернизацию.

>>Планировался переход на КВ-3 и т.п., т.е. дальнейшее увеличение массы с соответствующими проблемами недостаточной мощности и надежности агрегатов трансмиссии. Если бы в РИ-41 планировали дебажить КВ-1, то можно было бы надеяться на появление нормального танка к 42. Но курс был другой.
>А ниче что войны нет?

И что?

>>Причем тягачи бы все были ан-масс в народном хозяйстве, в случае упреждения(тм) те же истории про "есть матчасть орудий, нет матчасти тягачей", в результате матчасть орудий бросается.
>А был бы случай?

Почему нет?

>>Как показала неоднократная практика, наличие отмобилизованной армии не дает гарантии успеха против германских ВС того времени.
>>Как бы не больше были бы потери в окружениях, если бы было больше войск на границе. В РИ после прорывов создавали новый фронт за счет армий, передислоцируемых из глубины страны. Что бы делали, если бы всё было на границе?
>IRL была полная мобилилизация РККА и Вермахт бил её не по частям,а всю?Нет ето явно паралельный мир.

Ви-таки думаете, что армия СССР отличалась принципиально в лучшую сторону от армии Франции?
От Blitz.
К RTY (10.12.2011 01:44:35)
Дата 10.12.2011 02:54:03

Re: Выросло бы...

>Ну в 42 уже всё было. Может, быстрее за счет бОльшей возможности таскать танки в Рейх на модернизацию.
С чего бы.Ага таскать-тут пне могут решить как всю араву снабжать,а Вы предлагаете танки назад таскать.
>И что?
А то что все проблемы решили б,как собственно и IRL решали.
>Почему нет?
Потому что ето 1941й.
>Ви-таки думаете, что армия СССР отличалась принципиально в лучшую сторону от армии Франции?
Конечно,к 1943 очень и очень бы отличалась,да и 41м отличалась.
От Skvortsov
К RTY (10.12.2011 01:44:35)
Дата 10.12.2011 02:02:45

РККА не лучше армии Франции.У нее просто мобилизационные ресурсы в 4 раза больше (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (10.12.2011 02:02:45)
Дата 10.12.2011 03:20:21

Re: РККА не лучше армии Франции- просто повезло(не успели сосредоточить)


РККА не лучше армии Франции- просто удача (не успели сосредоточить Все силы в удобных для Германских генералов местах )
В результате второй эшелон заполнял пустоту,да и германкие коммуникации растягивались.Да и удобнее
стало снабжать и перебрасывать части- начиналась территория "старого СССР" с жд колеей российской ширины...а не так как в новых областях жд колея
удобная для противника ( тот же Каунас поезда из
Германии на третий день после занятия приходить
стали )


С уважением к Вашему мнению.
От Bronevik
К Blitz. (09.12.2011 15:17:17)
Дата 09.12.2011 15:43:15

Это сомнительно весьма. ведь боевого опыта нет. (-)
От Blitz.
К Bronevik (09.12.2011 15:43:15)
Дата 09.12.2011 15:46:25

Re: Это сомнительно...

Реальность говорит об обратном-соединения вполне переделывали,только вопрос во времени-прийти к правильному состоянию.
От RTY
К Blitz. (09.12.2011 15:46:25)
Дата 09.12.2011 15:52:27

Re: Это сомнительно...

>Реальность говорит об обратном-соединения вполне переделывали,только вопрос во времени-прийти к правильному состоянию.

Реальность говорит об обратном (с).
Сам факт переделки говорит о наличии стремления к совершенству, но вовсе не говорит о том, что движение идет в верном направлении - об этом может сказать только реальный опыт применения.
От Blitz.
К RTY (09.12.2011 15:52:27)
Дата 09.12.2011 21:42:15

Re: Это сомнительно...

>Реальность говорит об обратном (с).
>Сам факт переделки говорит о наличии стремления к совершенству, но вовсе не говорит о том, что движение идет в верном направлении - об этом может сказать только реальный опыт применения.
В реальности не было пары лет,но были войнушки с бритами в которых вполне можно расмотреть основные тенденции развития+собственная робота,но главное есть время.
От RTY
К Blitz. (09.12.2011 21:42:15)
Дата 09.12.2011 22:34:51

Re: Это сомнительно...

>>Реальность говорит об обратном (с).
>>Сам факт переделки говорит о наличии стремления к совершенству, но вовсе не говорит о том, что движение идет в верном направлении - об этом может сказать только реальный опыт применения.
>В реальности не было пары лет,но были войнушки с бритами в которых вполне можно расмотреть основные тенденции развития+собственная робота,но главное есть время.

Ну и чо. Рассмотрели результаты 1939, 1940 - решили формировать 30 МК. Толку?
От Blitz.
К RTY (09.12.2011 22:34:51)
Дата 09.12.2011 22:43:02

Re: Это сомнительно...

>Ну и чо. Рассмотрели результаты 1939, 1940 - решили формировать 30 МК. Толку?
А то что еще есть 41 и 42
От RTY
К Blitz. (09.12.2011 22:43:02)
Дата 10.12.2011 00:55:41

Re: Это сомнительно...

>>Ну и чо. Рассмотрели результаты 1939, 1940 - решили формировать 30 МК. Толку?
>А то что еще есть 41 и 42

И что они могут дать, чего не дали 39, 40 и весна 41? Не факт, что 42 - есть даже в рамках этой альтернативки.
От Blitz.
К RTY (10.12.2011 00:55:41)
Дата 10.12.2011 01:32:13

Re: Это сомнительно...

>И что они могут дать, чего не дали 39, 40 и весна 41? Не факт, что 42 - есть даже в рамках этой альтернативки.
То что и давало раньше-улутшать ОШС,и исправлять ошибки.Например-реальные немецкие штаты и количество танков в ТД.
От RTY
К Blitz. (10.12.2011 01:32:13)
Дата 10.12.2011 01:39:52

Re: Это сомнительно...

>>И что они могут дать, чего не дали 39, 40 и весна 41? Не факт, что 42 - есть даже в рамках этой альтернативки.
>То что и давало раньше-улутшать ОШС,и исправлять ошибки.Например-реальные немецкие штаты и количество танков в ТД.

А откуда наши знали реальные немецкие штаты?
И что удерживало от того, чтобы творчески переосмыслить :-) немецкий опыт и сделать по-своему.
От Blitz.
К RTY (10.12.2011 01:39:52)
Дата 10.12.2011 01:41:30

Re: Это сомнительно...

>А откуда наши знали реальные немецкие штаты?
>И что удерживало от того, чтобы творчески переосмыслить :-) немецкий опыт и сделать по-своему.
Немцы воюют как бе,и видно как воюют и чем воюют.
Время на осозная того как надо,а оно в альтернативе есть.
От Pav.Riga
К Blitz. (10.12.2011 01:41:30)
Дата 10.12.2011 02:48:39

Re: Это сомнительно... что фантазеров в разведке и ГШ переговорят ...

>>А откуда наши знали реальные немецкие штаты?
>>И что удерживало от того, чтобы творчески переосмыслить :-) немецкий опыт и сделать по-своему.
>Немцы воюют как бе,и видно как воюют и чем воюют.
>Время на осозная того как надо,а оно в альтернативе есть.

Штаты реальные германские наши знали но вот выводы как сделали неверные,так и продолжили бы в том же направлении ...
А тех кто больше представления о реале имел более красноречивые* либо репресировали ( как некоторое количество латвийских офицеров обучавшихся в Германии,Чехии, Франции и попавших в РККА ) так и своих.
Стали бы создавать дополняя до штата тд под четыре сотни танков, которые ни проехать ни снабжаться не могут...
И жалобы стали бы писать те же ... но не на свертывание
производства грузовых автомобилей и запчастей .


С уважением к Вашему мнению.

* Военная теория в РККА к лету 41-го в тупик вела...
От Blitz.
К Pav.Riga (10.12.2011 02:48:39)
Дата 10.12.2011 02:51:23

Re: Это сомнительно......

> Штаты реальные германские наши знали но вот выводы как сделали неверные,так и продолжили бы в том же направлении ...
Угу сотни танков+тяжолые,сильно знали.
> А тех кто больше представления о реале имел более красноречивые* либо репресировали ( как некоторое количество латвийских офицеров обучавшихся в Германии,Чехии, Франции и попавших в РККА ) так и своих.
Ну конечно,а потом все штрафбаты порешили.%
>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Blitz. (10.12.2011 02:51:23)
Дата 10.12.2011 03:11:49

Re: Это сомнительно......



1.
Угу сотни танков+тяжолые,сильно знали.
2.
Ну конечно,а потом все штрафбаты порешили.

Просто дискусия в области военной теории РККА -1941 вела в тупик .Участники дискусии одолевали как в случае
со строительством и МК и сокращением производства запчастей и автомобилей . Да и постройку укреплений на новой границе без предполья затеяли вопреки предложениям
к примеру Шапошникова.
Потому и затевали кучу виртуальных МК и воздушнодесантных корпусов которые нечем десантировать.
И в то же время сократити производство автомобилей.
И разведка докладывала о куче германских воздушнодесантных дивизий подпевая части теоретиков.
А тех же обучавшихся на Западе офицеров использовали не как источник информации * а перемещали в лагеря на крайний Север (тот же Норильск ). /и эти наемники буржуазии будут нас учить что ли ?/


С уважением к Вашему мнению.

*в области тактики и обучения личного состава РККА все же
пришла к тому же,что и на Западе...но уже в ходе войны.
От Blitz.
К Pav.Riga (10.12.2011 03:11:49)
Дата 10.12.2011 03:35:23

Re: Это сомнительно......

> Просто дискусия в области военной теории РККА -1941 вела в тупик .Участники дискусии одолевали как в случае
>со строительством и МК и сокращением производства запчастей и автомобилей . Да и постройку укреплений на новой границе без предполья затеяли вопреки предложениям
>к примеру Шапошникова.
Учасники дискусии шли в ногу с тогдашними взглядами,как и немцы немного раньше-только вот прийти к нормальному виду МК война помешала.
> Потому и затевали кучу виртуальных МК и воздушнодесантных корпусов которые нечем десантировать.
При альтернативе одумались бы.
> А тех же обучавшихся на Западе офицеров использовали не как источник информации * а перемещали в лагеря на крайний Север (тот же Норильск ). /и эти наемники буржуазии будут нас учить что ли ?/
А какой прок от них-что они могли знать о положении дел с количеством ТД в Рейхе?Не говоря о новейшей тактике т.д. с которой были траблы на Западе(привед Франция).

>С уважением к Вашему мнению.

>*в области тактики и обучения личного состава РККА все же
>пришла к тому же,что и на Западе...но уже в ходе войны.
Относительно тактити РККА пришла пораньше некоторых западных держав,да и обучение у некоторых светочей демократии было явно не лутше.
От Pav.Riga
К Blitz. (10.12.2011 03:35:23)
Дата 10.12.2011 03:56:08

Re: Это сомнительно......


>При альтернативе одумались бы.

>А какой прок от них-что они могли знать о положении дел с количеством ТД в Рейхе?Не говоря о новейшей тактике т.д. с которой были траблы на Западе(привед Франция).


>Относительно тактити РККА пришла пораньше некоторых западных держав,да и обучение у некоторых светочей демократии было явно не лутше


Бедой 1941-го года для РККА стала именно слабость
ведшей в тупик военной теории а уже от этого и оперативные и тактические неудачи.
Может конечно сборы 800 тысяч резервистов (половина из них в армии ранее не служила) лета 41-го к 42-му
и улучшили бы обученность РККА ...
А в чем-то РККА-1941 была и лучше армий Запада,к примеру Британской в 1940-м , - там то не служили ранее процентов 90 ...


С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (10.12.2011 03:56:08)
Дата 10.12.2011 04:09:42

Re: Это сомнительно......

> Бедой 1941-го года для РККА стала именно слабость
>ведшей в тупик военной теории а уже от этого и оперативные и тактические неудачи.
> Может конечно сборы 800 тысяч резервистов (половина из них в армии ранее не служила) лета 41-го к 42-му
>и улучшили бы обученность РККА ...
> А в чем-то РККА-1941 была и лучше армий Запада,к примеру Британской в 1940-м , - там то не служили ранее процентов 90 ...
Т.е. упреждение в мобилизации-ето теоритическая слабость военных умов?

>С уважением к Вашему мнению.
От Bronevik
К Blitz. (09.12.2011 15:46:25)
Дата 09.12.2011 15:50:28

Повторюсь, без боевого опыта все прикидки с немцев лишь теорияю (-)
От Blitz.
К Bronevik (09.12.2011 15:50:28)
Дата 09.12.2011 21:42:31

Re: Повторюсь, без...

Ето альтернатива)))
От negeral
К EAA (09.12.2011 11:05:26)
Дата 09.12.2011 11:13:25

Ну как вариант, разминаясь в Африке

Приветствую
могли строить какой-нибудь укрепрайон на границе с нами, хотя, как показала практика УРы не больно рулили.
Счастливо, Олег