От RTY
К Blitz.
Дата 09.12.2011 15:48:22
Рубрики Прочее;

Re: Поясняю...

>>Понятно, что они стали бы лучше за счет увеличения комплектности. За счет чего изменится их оргструктура и появятся навыки применения?
>Война как бы вокруг идет,плюс будут смотреть что у немцев и как у немцев,проверять роботоспособность соединений в учениях и т.д.В обшем все что и делали раньше,но при етом имея больше времени для принятия верных решений и для воплошения их в жизнь.

И насколько наши преуспели в таких действиях до ВОВ в РИ? (примеры для изучения в наличии были).
Были ли в конце 30-х вообще учения, когда действовал целый мехкорпус?

Не забывайте, что немцы тоже не стояли на месте как в технике, так и в тактике.
Плюс регулярно имели опыт ведения реальных БД, чего не было (ан-масс) у нас и имели возможность извлекать из этого опыта выводы гораздо лучше, чем мы (в силу хотя бы наличия бОльшего количества информации).
От Blitz.
К RTY (09.12.2011 15:48:22)
Дата 09.12.2011 15:51:10

Re: Поясняю...

>И насколько наши преуспели в таких действиях до ВОВ в РИ? (примеры для изучения в наличии были).
>Были ли в конце 30-х вообще учения, когда действовал целый мехкорпус?
До массового сторительства корпусов ОШС были вполне едекватны и соответвовали духу времени.
>Не забывайте, что немцы тоже не стояли на месте как в технике, так и в тактике.
Мы тоже не стоим,к тому же можем иметь технику полутше чем у немцев,при том что они не имеют Восточного фронта,а по штатам они практически до конца войны не меняли.
>Плюс регулярно имели опыт ведения реальных БД, чего не было (ан-масс) у нас и имели возможность извлекать из этого опыта выводы гораздо лучше, чем мы (в силу хотя бы наличия бОльшего количества информации).
С етим ник-то не спорит,но вот в 41-го ни как не повторилось бы.
От RTY
К Blitz. (09.12.2011 15:51:10)
Дата 09.12.2011 16:10:19

Re: Поясняю...

>>И насколько наши преуспели в таких действиях до ВОВ в РИ? (примеры для изучения в наличии были).
>>Были ли в конце 30-х вообще учения, когда действовал целый мехкорпус?
>До массового сторительства корпусов ОШС были вполне едекватны и соответвовали духу времени.

Вот-вот, до строительства мехкорпусов...

>>Не забывайте, что немцы тоже не стояли на месте как в технике, так и в тактике.
>Мы тоже не стоим,
>к тому же можем иметь технику полутше чем у немцев,при том что они не имеют Восточного фронта,

Вопрос опять о направлении движения. Насколько я понимаю, до ВОВ гнались за толщиной брони и мощностью орудия, забывая параметры типа надежности, ресурса и эргономики. Не думаю, что этот курс бы значительно изменился.

>а по штатам они практически до конца войны не меняли.

Нда? А мне показалось, что меняли...

>>Плюс регулярно имели опыт ведения реальных БД, чего не было (ан-масс) у нас и имели возможность извлекать из этого опыта выводы гораздо лучше, чем мы (в силу хотя бы наличия бОльшего количества информации).
>С етим ник-то не спорит,но вот в 41-го ни как не повторилось бы.

41 - это прежде всего недоразвернутость, которая могла повториться и в 42 и в 43. Всё зависит от ситуации и правильности действий политиков.
Если бы к гипотетическому 42 году у нас были бы Т-50/Т-34/М/КВ/3 со всё теми же сомнительной надежностью, а у немцев были бы ну хотя бы ан-масс 3-ки с KwK39/L60 и броней 70 (или сколько там у них было в РИ на поздних модификациях), то еще вопрос, кому было бы лучше.
От Blitz.
К RTY (09.12.2011 16:10:19)
Дата 09.12.2011 21:50:28

Re: Поясняю...

>Нда? А мне показалось, что меняли...
Не особо-тп и два мп практически оставались до конца войны,пока танков хватало.
>Если бы к гипотетическому 42 году у нас были бы Т-50/Т-34/М/КВ/3 со всё теми же сомнительной надежностью, а у немцев были бы ну хотя бы ан-масс 3-ки с KwK39/L60 и броней 70 (или сколько там у них было в РИ на поздних модификациях), то еще вопрос, кому было бы лучше.
А чего должны быть пробблемы с надежностю?Машины много времени выпускают вполне решили б проблемы с данным вопросом+прочие ништяки которым не дала появится война.
От марат
К RTY (09.12.2011 16:10:19)
Дата 09.12.2011 18:03:05

Re: Поясняю...


>41 - это прежде всего недоразвернутость, которая могла повториться и в 42 и в 43. Всё зависит от ситуации и правильности действий политиков.
>Если бы к гипотетическому 42 году у нас были бы Т-50/Т-34/М/КВ/3 со всё теми же сомнительной надежностью, а у немцев были бы ну хотя бы ан-масс 3-ки с KwK39/L60 и броней 70 (или сколько там у них было в РИ на поздних модификациях), то еще вопрос, кому было бы лучше.
Здравствуйте!
Неужели за два мирных года не смогут подтянуть надежность до приемлемого уровня?
С уважением, Марат
От RTY
К марат (09.12.2011 18:03:05)
Дата 09.12.2011 21:55:44

Re: Поясняю...


>>41 - это прежде всего недоразвернутость, которая могла повториться и в 42 и в 43. Всё зависит от ситуации и правильности действий политиков.
>>Если бы к гипотетическому 42 году у нас были бы Т-50/Т-34/М/КВ/3 со всё теми же сомнительной надежностью, а у немцев были бы ну хотя бы ан-масс 3-ки с KwK39/L60 и броней 70 (или сколько там у них было в РИ на поздних модификациях), то еще вопрос, кому было бы лучше.
>Здравствуйте!
>Неужели за два мирных года не смогут подтянуть надежность до приемлемого уровня?

Проблемы с нажностью были на протяжении всех 30-х годов.
Переход на новую, более сложную и тяжелую технику их только добавит.
Как с точки зрения производства, так и эксплуатации.
От Александр Антонов
К марат (09.12.2011 18:03:05)
Дата 09.12.2011 21:22:37

Выросло бы всё.

Здравствуйте

Надёжность. К примеру массовые отказы дизелей в условиях летней запыленности заставили бы поменять воздушный фильтр неудачной конструкции на более работоспособный, а на КВ стояли бы другие КПП.

Оснащенность. Автозаводы выпустили бы ещё несколько сот тысяч грузовиков и десятки тысяч быстроходных тягачей, автомастерских, цистерн, прицепов и проч. специальной техники - их бы хватало для оснащения танковых войск.

Вооруженность. Основными в танковых войсках стали бы танки противоснарядного бронирования. Танковые соединения получили бы достаточное количество зенитной артиллерии, основу противотанковой артиллерии составили бы пушки ЗИС-2, а орудия среднего калибра (танковые, противотанковые, зенитные и т.д.) получили бы в достаточном количестве эффективные выстрелы с бронебойными и вероятно кумулятивными снарядами. Мотопехота полностью первооружилась бы на самозарядные винтовки и пистолёты-пулемёты.

Но всё это так - алтернативная история...

С уважением, Александр
От RTY
К Александр Антонов (09.12.2011 21:22:37)
Дата 09.12.2011 22:30:16

Re: Выросло бы...

>Надёжность. К примеру массовые отказы дизелей в условиях летней запыленности заставили бы поменять воздушный фильтр неудачной конструкции на более работоспособный, а на КВ стояли бы другие КПП.

Ну и заставил ли поменять фильтр опыт БТ-7М и ранних 34/КВ? (как минимум лето-40)

>Оснащенность. Автозаводы выпустили бы ещё несколько сот тысяч грузовиков и десятки тысяч быстроходных тягачей, автомастерских, цистерн, прицепов и проч. специальной техники - их бы хватало для оснащения танковых войск.

Большинство пошло бы в народное хозяйство, как и полагается для мирного времени.
Близость комплектности имеющихся соединений к штатной, или какие-нибудь новые веяния могли запросто сподвигнуть на формирование дополнительных мехсоединений.

>Вооруженность. Основными в танковых войсках стали бы танки противоснарядного бронирования.

За год не стали бы. Скорее всего, и за 2.
От AlexE
К RTY (09.12.2011 22:30:16)
Дата 09.12.2011 23:19:40

Re: Выросло бы...

- освоена новая граница и новые линия обороны
- Сталинградский тракторный Т-34 клепал бы как пирожки. Вместе с СТЗ-5
- Питер бы клепал Т-50 с 45-кой через полгода. Максимум год. Еще через год они же шли бы с 57-мм пушкой. А еще через год это конвертировалось бы в русский Хетцер. Причем вне зависимости от того шла бы война или нет.
- КВ шли бы минимум с 85мм и с нормальной КП. А вполне возможно и со 107 мм пушками. Грабин тут был впереди планеты всей :) Причем еще и Кулик ему стал помогать.
- М-30 в войсках была бы массово. Причем сразу с тягачем
- ПВО было бы совсем другим. За год бы и 61-К наклепали и 72-К. И ДШК впридачу
- не было бы жопы с производством пулеметов обычного калибра, как случилось в 41-м.
- Наличие и освоенность новых самолетов в войсках за год выросли бы значительно. А ишаков бы отправили в тыл. А не как в РИ.
ну и т.д.
Сталин вообще вроде как готовился именно к 42-му году. И уже в 42-м не было бы неопределенности куда попрутся немцы. То есть армия к маю 42-го года была бы отмобилизована. Опыта, да, не было бы и были бы поражения. Но катастрофы 41-го уже бы не было.
От RTY
К AlexE (09.12.2011 23:19:40)
Дата 10.12.2011 01:24:45

Re: Выросло бы...

Как-то очень всё хорошо, что даже не верится.

>- освоена новая граница и новые линия обороны

Французам не очень-то помогла их линия Мажино.

>- Сталинградский тракторный Т-34 клепал бы как пирожки. Вместе с СТЗ-5
>- Питер бы клепал Т-50 с 45-кой через полгода. Максимум год. Еще через год они же шли бы с 57-мм пушкой. А еще через год это конвертировалось бы в русский Хетцер. Причем вне зависимости от того шла бы война или нет.

А немцы в это время активно переходят на броню 70-80 и длинностволы.
Лично я не очень уверен в большой ценности танков с 20К на 41, а тем более на 42/43 - с пробитием даже 30мм проблемы, мощность ОФ низкая.

>- КВ шли бы минимум с 85мм и с нормальной КП. А вполне возможно и со 107 мм пушками. Грабин тут был впереди планеты всей :) Причем еще и Кулик ему стал помогать.

Планировался переход на КВ-3 и т.п., т.е. дальнейшее увеличение массы с соответствующими проблемами недостаточной мощности и надежности агрегатов трансмиссии. Если бы в РИ-41 планировали дебажить КВ-1, то можно было бы надеяться на появление нормального танка к 42. Но курс был другой.

>- М-30 в войсках была бы массово. Причем сразу с тягачем

Причем тягачи бы все были ан-масс в народном хозяйстве, в случае упреждения(тм) те же истории про "есть матчасть орудий, нет матчасти тягачей", в результате матчасть орудий бросается.

>Сталин вообще вроде как готовился именно к 42-му году. И уже в 42-м не было бы неопределенности куда попрутся немцы.

Ну почему же. Если в 41 они занимаются Африкой, то в 42 они могут пойти за нефтью. А могут через канал. Т.е. альтернатив хватает.

>То есть армия к маю 42-го года была бы отмобилизована. Опыта, да, не было бы и были бы поражения. Но катастрофы 41-го уже бы не было.

Как показала неоднократная практика, наличие отмобилизованной армии не дает гарантии успеха против германских ВС того времени.
Как бы не больше были бы потери в окружениях, если бы было больше войск на границе. В РИ после прорывов создавали новый фронт за счет армий, передислоцируемых из глубины страны. Что бы делали, если бы всё было на границе?
От AlexE
К RTY (10.12.2011 01:24:45)
Дата 10.12.2011 02:16:18

Re: Выросло бы...

>Как-то очень всё хорошо, что даже не верится.

>>- освоена новая граница и новые линия обороны
>
>Французам не очень-то помогла их линия Мажино.
французы собирались отсидеться за линией Мажино. У наших тактика не оборонительная. Укреп-районы нужны были тока как опорные пункты. Отсиживаться за ними никто не собирался. Если тока в самый начальный момент на случай неожиданного нападения. Так что наши лучше. Это к тому, что там внизу было от вас.

>А немцы в это время активно переходят на броню 70-80 и длинностволы.
>Лично я не очень уверен в большой ценности танков с 20К на 41, а тем более на 42/43 - с пробитием даже 30мм проблемы, мощность ОФ низкая.
никуда они не переходят. Ни на какую толстую броню. Им это в принципе не нужно, если они бегают по африке и по ближнему востоку за аннгличанами. Это даже категорически вредно. Что не мешает им, конечно, разрабатывать толстоброневые танки. Но не производить!

>Планировался переход на КВ-3 и т.п., т.е. дальнейшее увеличение массы с соответствующими проблемами недостаточной мощности и надежности агрегатов трансмиссии. Если бы в РИ-41 планировали дебажить КВ-1, то можно было бы надеяться на появление нормального танка к 42. Но курс был другой.
Планировать наверху могли что угодно. Тока трансмиссию все равно бы не осилили ни для Кв-150, ни для КВ-220. Поэтому в производство он бы не пошел. А вот пушку вполне могли другую поставить. И за башню бы в мирное время с Зальцмана стружку бы как минимум сняли. Впрочем это КВ - это танк усиления. Их много не треба, так что это не столь уж важная позиция как Т-34 или Т-50

>>- М-30 в войсках была бы массово. Причем сразу с тягачем
>
>Причем тягачи бы все были ан-масс в народном хозяйстве, в случае упреждения(тм) те же истории про "есть матчасть орудий, нет матчасти тягачей", в результате матчасть орудий бросается.
ага, щаз! Эти в народном хозяйстве не столь сильно нужны. Это не Коминтерны с Ворошиловцами.

>>Сталин вообще вроде как готовился именно к 42-му году. И уже в 42-м не было бы неопределенности куда попрутся немцы.
>Ну почему же. Если в 41 они занимаются Африкой, то в 42 они могут пойти за нефтью. А могут через канал. Т.е. альтернатив хватает.
то есть то, что Сталин готовился именно к 42-му году комментировать трудновато? :)


>Как показала неоднократная практика, наличие отмобилизованной армии не дает гарантии успеха против германских ВС того времени.
>Как бы не больше были бы потери в окружениях, если бы было больше войск на границе. В РИ после прорывов создавали новый фронт за счет армий, передислоцируемых из глубины страны. Что бы делали, если бы всё было на границе?
ну тут мы не сойдемся, потому как мое слово против вашего. И доказательств реально никто не представит. Но имхуется мне, что расколбас начнется у нас с немцами в этой альтернативе не на западной границе, а по поводу Ирана. Сталин затребует Иран себе целиком и будет готов его воевать сам. А Гитлер на волне удач его просто пошлет. И заруба случится именно тогда, когда Сталин будет готов.
От Blitz.
К RTY (10.12.2011 01:24:45)
Дата 10.12.2011 01:35:47

Re: Выросло бы...

>Французам не очень-то помогла их линия Мажино.
Французы,такие французы)
>А немцы в это время активно переходят на броню 70-80 и длинностволы.
Так же переходят как и IRL,может медленее.

>Планировался переход на КВ-3 и т.п., т.е. дальнейшее увеличение массы с соответствующими проблемами недостаточной мощности и надежности агрегатов трансмиссии. Если бы в РИ-41 планировали дебажить КВ-1, то можно было бы надеяться на появление нормального танка к 42. Но курс был другой.
А ниче что войны нет?
>Причем тягачи бы все были ан-масс в народном хозяйстве, в случае упреждения(тм) те же истории про "есть матчасть орудий, нет матчасти тягачей", в результате матчасть орудий бросается.
А был бы случай?
>Как показала неоднократная практика, наличие отмобилизованной армии не дает гарантии успеха против германских ВС того времени.
>Как бы не больше были бы потери в окружениях, если бы было больше войск на границе. В РИ после прорывов создавали новый фронт за счет армий, передислоцируемых из глубины страны. Что бы делали, если бы всё было на границе?
IRL была полная мобилилизация РККА и Вермахт бил её не по частям,а всю?Нет ето явно паралельный мир.
От RTY
К Blitz. (10.12.2011 01:35:47)
Дата 10.12.2011 01:44:35

Re: Выросло бы...

>>Французам не очень-то помогла их линия Мажино.
>Французы,такие французы)
>>А немцы в это время активно переходят на броню 70-80 и длинностволы.
>Так же переходят как и IRL,может медленее.

Ну в 42 уже всё было. Может, быстрее за счет бОльшей возможности таскать танки в Рейх на модернизацию.

>>Планировался переход на КВ-3 и т.п., т.е. дальнейшее увеличение массы с соответствующими проблемами недостаточной мощности и надежности агрегатов трансмиссии. Если бы в РИ-41 планировали дебажить КВ-1, то можно было бы надеяться на появление нормального танка к 42. Но курс был другой.
>А ниче что войны нет?

И что?

>>Причем тягачи бы все были ан-масс в народном хозяйстве, в случае упреждения(тм) те же истории про "есть матчасть орудий, нет матчасти тягачей", в результате матчасть орудий бросается.
>А был бы случай?

Почему нет?

>>Как показала неоднократная практика, наличие отмобилизованной армии не дает гарантии успеха против германских ВС того времени.
>>Как бы не больше были бы потери в окружениях, если бы было больше войск на границе. В РИ после прорывов создавали новый фронт за счет армий, передислоцируемых из глубины страны. Что бы делали, если бы всё было на границе?
>IRL была полная мобилилизация РККА и Вермахт бил её не по частям,а всю?Нет ето явно паралельный мир.

Ви-таки думаете, что армия СССР отличалась принципиально в лучшую сторону от армии Франции?
От Blitz.
К RTY (10.12.2011 01:44:35)
Дата 10.12.2011 02:54:03

Re: Выросло бы...

>Ну в 42 уже всё было. Может, быстрее за счет бОльшей возможности таскать танки в Рейх на модернизацию.
С чего бы.Ага таскать-тут пне могут решить как всю араву снабжать,а Вы предлагаете танки назад таскать.
>И что?
А то что все проблемы решили б,как собственно и IRL решали.
>Почему нет?
Потому что ето 1941й.
>Ви-таки думаете, что армия СССР отличалась принципиально в лучшую сторону от армии Франции?
Конечно,к 1943 очень и очень бы отличалась,да и 41м отличалась.
От Skvortsov
К RTY (10.12.2011 01:44:35)
Дата 10.12.2011 02:02:45

РККА не лучше армии Франции.У нее просто мобилизационные ресурсы в 4 раза больше (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (10.12.2011 02:02:45)
Дата 10.12.2011 03:20:21

Re: РККА не лучше армии Франции- просто повезло(не успели сосредоточить)


РККА не лучше армии Франции- просто удача (не успели сосредоточить Все силы в удобных для Германских генералов местах )
В результате второй эшелон заполнял пустоту,да и германкие коммуникации растягивались.Да и удобнее
стало снабжать и перебрасывать части- начиналась территория "старого СССР" с жд колеей российской ширины...а не так как в новых областях жд колея
удобная для противника ( тот же Каунас поезда из
Германии на третий день после занятия приходить
стали )


С уважением к Вашему мнению.