От Дмитрий Козырев
К negeral
Дата 09.12.2011 10:17:17
Рубрики Прочее;

Это называется "выбор периферийной стратегии"

и многократно обсуждалось.

>Предположим, что Гитлер в 1941 году не нападает на СССР, а вплотную занимается Африкой, что называется "до победного". Где-нибудь к 1943 году он разгоняет там англичан. Тогда у него
>а) приличные запасы нефти при полном контроле над средиземкой;
>б) скорее всего Турция в союзниках, причём в активных (деваться туркам некуда);
>в) на вооружении уже тигры;
>г) доступ к бакинской нефти становится сильно ближе;
>д) если и не замирённая, то сильно вынесенная Англия;
>е) ну и полная потеря самокритики и как следствие неукротимое желание разделаться с СССР.

>Что бы мы могли противопоставить ему? Как бы происходили события?

1) Прежде всего в 1942 г в войну вступают США, которые оказывают англичанам помощь техникой, стратегическими бомбардировками и военными контингентами (высадка в Марокко и Тунисе). тут надо понимать, что если в кампанию 1941 г средиземноморье не будет зачищено, то война для Германи обретает точно такой же затяжной характер. Хуже того, на этот театр придется перебросить изрядное кол-во сухопутных войск, уводя их далеко от Европы.
Любая альтернативка за Германию должна учитывать. что единственный пут ьк победе Германии эт облицкриг в период с 1939 по 1942 г - причем каждый год должен выноситься один из противников.

2)СССР же в этих условиях спокойно проводит мероприятия военого строительства и перевооружения и "противопоставляет" Германии 300 дивизий. Танки Т-34М, КВ-3, птп ЗиС-2, штурмовики Ил-2, бомбардировщики Ту-2, истребители Ла-5, Як-3 и 9 и т.п. и т.д.
От eng143
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 10:17:17)
Дата 09.12.2011 17:17:39

Re: периферийная стратегия + психологический фактор

>>Предположим, что Гитлер в 1941 году не нападает на СССР, а вплотную занимается Африкой, что называется "до победного". Где-нибудь к 1943 году он разгоняет там англичан.

IMHO нечего там делать до 1943 года -
Скажем лето-осень 1940 воздушная и подводная война + захват Мальты и Гибралтара + высадка в Сирии, поближе к Турции + поддержка арабов против Англии, через год к лету-осени 1941 на ближнем Востоке все кончено.
Америка в войну не ввяжется в такой ситуации независимо от желания Черчилля, более того с Японией будет осторожнее намного, например без зажимания ее денег в банках и пр. недружественных жестов.
Дальше гонка вооружений и холодная война с Америкой, при неплохих шансах победы (гонка вооружений конечно требует изменение тех. приоритетов от тактических на стратегические в сторону фон Брауна и серьезного отношения к разработке ЯО)

Тогда у него

>>а) приличные запасы нефти при полном контроле над средиземкой;
>>б) скорее всего Турция в союзниках, причём в активных (деваться туркам некуда);

правильно


>>в) на вооружении уже тигры;
>>г) доступ к бакинской нефти становится сильно ближе;

это менее важно,

>>д) если и не замирённая, то сильно вынесенная Англия;

нет Англия будет упираться еще мин 20 лет

>>е) ну и полная потеря самокритики и как следствие неукротимое желание разделаться с СССР.

это несовместимо с исходными данными, активные действия на Ближнем Востоке возможны только при уверенности что Сталин не нападет ближайшие 2-3 года - это ключевой момент

>>Что бы мы могли противопоставить ему? Как бы происходили события?
>
>1) Прежде всего в 1942 г в войну вступают США, которые оказывают англичанам помощь техникой, стратегическими бомбардировками и военными контингентами (высадка в Марокко и Тунисе). тут надо понимать, что если в кампанию 1941 г средиземноморье не будет зачищено, то война для Германи обретает точно такой же затяжной характер. Хуже того, на этот театр придется перебросить изрядное кол-во сухопутных войск, уводя их далеко от Европы.

С этим не согласен, не вступят без 90% шансов на победу

>2)СССР же в этих условиях спокойно проводит мероприятия военого строительства и перевооружения и "противопоставляет" Германии 300 дивизий. Танки Т-34М, КВ-3, птп ЗиС-2, штурмовики Ил-2, бомбардировщики Ту-2, истребители Ла-5, Як-3 и 9 и т.п. и т.д.

Это сколько угодно, если бы Гитлер закончил активные действия на Ближнем Востоке в 1941 и начал гонку стратегических вооружений, через 3-4 года техническое отставание СССР стало бы критическим, а еще через 5-6 лет вероятно необратимым.
От xab
К eng143 (09.12.2011 17:17:39)
Дата 09.12.2011 21:09:55

Re: периферийная стратегия...

>>>Предположим, что Гитлер в 1941 году не нападает на СССР, а вплотную занимается Африкой, что называется "до победного". Где-нибудь к 1943 году он разгоняет там англичан.
>
>IMHO нечего там делать до 1943 года -
>Скажем лето-осень 1940 воздушная и подводная война + захват Мальты и Гибралтара + высадка в Сирии, поближе к Турции + поддержка арабов против Англии, через год к лету-осени 1941 на ближнем Востоке все кончено.

С какого дуба баня упала?
Откуда ресурсы у немцев для этих подвигов?
Типа если битвы за англию не будет, то англичане так всем скопом на островах сидеть и останутся?

>Америка в войну не ввяжется в такой ситуации независимо от желания Черчилля, более того с Японией будет осторожнее намного, например без зажимания ее денег в банках и пр. недружественных жестов.

Америка в войну ввязалась, не из-за желания Черчиля, а из-за своих интересов.

>>1) Прежде всего в 1942 г в войну вступают США, которые оказывают англичанам помощь техникой, стратегическими бомбардировками и военными контингентами (высадка в Марокко и Тунисе). тут надо понимать, что если в кампанию 1941 г средиземноморье не будет зачищено, то война для Германи обретает точно такой же затяжной характер. Хуже того, на этот театр придется перебросить изрядное кол-во сухопутных войск, уводя их далеко от Европы.
>
>С этим не согласен, не вступят без 90% шансов на победу

Типа в 42м в РИ уже были ясны 90% шансы?

>>2)СССР же в этих условиях спокойно проводит мероприятия военого строительства и перевооружения и "противопоставляет" Германии 300 дивизий. Танки Т-34М, КВ-3, птп ЗиС-2, штурмовики Ил-2, бомбардировщики Ту-2, истребители Ла-5, Як-3 и 9 и т.п. и т.д.
>
>Это сколько угодно, если бы Гитлер закончил активные действия на Ближнем Востоке в 1941 и начал гонку стратегических вооружений, через 3-4 года техническое отставание СССР стало бы критическим, а еще через 5-6 лет вероятно необратимым.

Обоснуйте.
В условиях потери производственной базы и тотальной эвакуации промышленности критического отставания СССР не наблюдалось, а комфортных условиях будем отставать?


С уважением XAB.
От инженегр
К xab (09.12.2011 21:09:55)
Дата 09.12.2011 22:24:36

Re: периферийная стратегия...

>С какого дуба баня упала?
>Откуда ресурсы у немцев для этих подвигов?

Из несостоявшегося/отложенного Восточного фронта.

>Типа если битвы за англию не будет, то англичане так всем скопом на островах сидеть и останутся?

Не, по мелочи гадить будут, но высаживаться на материк тоже нечем.

>Типа в 42м в РИ уже были ясны 90% шансы?

К концу, даже в ходе Сталинграда, тенденция уже наметилась. Мне трудно говорить о том, что действительно там подсчитывали американцы, но кажется как раз в конце 1942 они сняли приоритет с программы В-36.

>В условиях потери производственной базы и тотальной эвакуации промышленности критического отставания СССР не наблюдалось, а комфортных условиях будем отставать?

У немцев тоже условия помягче будут, и "клепать" они будут реактивные самолёты, ракеты, точные приборы наведения, радарные системы и пр.
Не, совсем не факт, что это им поможет, но всё же.

С ув.
Алексей Андреев
От xab
К инженегр (09.12.2011 22:24:36)
Дата 10.12.2011 07:17:49

Re: периферийная стратегия...

>>С какого дуба баня упала?
>>Откуда ресурсы у немцев для этих подвигов?
>
>Из несостоявшегося/отложенного Восточного фронта.


Было писанно
"Скажем лето-осень 1940 воздушная и подводная война + захват Мальты и Гибралтара + высадка в Сирии, поближе к Турции + поддержка арабов против Англии, через год к лету-осени 1941 на ближнем Востоке все кончено."

Какой восточный фрон вы имели в виду в 1940?


>>Типа если битвы за англию не будет, то англичане так всем скопом на островах сидеть и останутся?
>
>Не, по мелочи гадить будут, но высаживаться на материк тоже нечем.

Так речь идет за Африку и средиземноморье, где они и так в реале сидели.

>>Типа в 42м в РИ уже были ясны 90% шансы?
>
>К концу, даже в ходе Сталинграда, тенденция уже наметилась. Мне трудно говорить о том, что действительно там подсчитывали американцы, но кажется как раз в конце 1942 они сняли приоритет с программы В-36.

>>В условиях потери производственной базы и тотальной эвакуации промышленности критического отставания СССР не наблюдалось, а комфортных условиях будем отставать?
>
>У немцев тоже условия помягче будут,

Это с чего?
Англичане их меньше бомбить будут ( скорее даже больше ), или на войну вообще забьют и ресурсов меньше тратить будут?

>и "клепать" они будут реактивные самолёты, ракеты, точные приборы наведения, радарные системы и пр.
>Не, совсем не факт, что это им поможет, но всё же.

Да-да. Вундервыфлей наделают.



С уважением XAB.
От eng143
К инженегр (09.12.2011 22:24:36)
Дата 10.12.2011 02:05:11

Re: периферийная стратегия...

>>С какого дуба баня упала?
>>Откуда ресурсы у немцев для этих подвигов?
>Из несостоявшегося/отложенного Восточного фронта.

Да, примерно так

>>Типа если битвы за англию не будет, то англичане так всем скопом на островах сидеть и останутся?
>Не, по мелочи гадить будут, но высаживаться на материк тоже нечем.

У них вообще людские ресурсы в 41 были очень ограничены, ну наскребли там канадцев, сипаев и австралийцев предположим, вермахту это было бы как детская игра

>>Типа в 42м в РИ уже были ясны 90% шансы?
>К концу, даже в ходе Сталинграда, тенденция уже наметилась. Мне трудно говорить о том, что действительно там подсчитывали американцы, но кажется как раз в конце 1942 они сняли приоритет с программы В-36.

Про это чтото не припоминаю, но вообще,
апрель 41 - первый предварительный контракт на проработку,
ноябрь 41 - контракт на экспериментальный образец срок - 1944,
май 43 - контракт на подготовку к производству 100 машин не дожидаясь экспериментального, решение Рузвельта после встречи с Черчиллем,
также поднят приоритет, но ниже чем В-29 из за его высокой готовности,
июль 44 снижение приоритетов в связи с успехом В-29,
август 44 - контракт на изготовление 100 машин,
сентябрь 45 - начало наземных испытаний,
август 46 - первый 37 мин полет,
декабрь 47 - первый полет второго образца близкого с серийному,
апрель 48 - первый дальний полет 33 часа, примерно 10 000 км,
март 49 - полет 43 часа, примерно 15000 км с нагрузкой 5 тонн.
1949 - 31 принят на вооружение, 30 в 1950 и т.д.


>>В условиях потери производственной базы и тотальной эвакуации промышленности критического отставания СССР не наблюдалось, а комфортных условиях будем отставать?

>У немцев тоже условия помягче будут, и "клепать" они будут реактивные самолёты, ракеты, точные приборы наведения, радарные системы и пр.
>Не, совсем не факт, что это им поможет, но всё же.

Если бы Германия начала в 1941 гонку стратегическиих вооружений с Америкой так как это случилось после войны, отставание СССР от обоих вероятно быстро (3-5 лет) стало бы критическим, достаточно вспомнить сколько времени возились с освоением немецких ракет и лодок, при наличии образцов и специалистов. В отношении Америки тоже шансы серьезные.
Вспомните кто Сатурн 5 делал.
От Zamir Sovetov
К eng143 (10.12.2011 02:05:11)
Дата 10.12.2011 07:21:26

Жесть!

> Если бы Германия начала в 1941 гонку стратегическиих вооружений с Америкой так как это случилось после войны, отставание СССР от обоих вероятно быстро (3-5 лет) стало бы критическим, достаточно вспомнить сколько времени возились с освоением немецких ракет и лодок, при наличии образцов и специалистов. В отношении Америки тоже шансы серьезные.
> Вспомните кто Сатурн 5 делал.

=))
Вспомните слова "Спутник" и "Гагарин"

Там фон Браун неуспел со своими фашистскими заделами, а мы с ровного места до звёзд дотянулись первыми. ПЕРВЫМИ! Мобилизационные возможности СССР не исчёрпывались техникой, технологией, базами производства и полезных ископаемых. У нас был наилучший за всю Историю человеческий потенциал, реализация которого под управлением Вождя позволила:
1. Из отсталой аграрной страны, разрушенной гражданской войной и интервенциями, стать передовой мировой Державой.
2. Загнать обратно,опять же, самого страшного в Истории врага рода человеческого.
3. Создать свои системы вооружения, удержавшими англосаксов от уничтожения человеческой цивилизации.
От PK
К Zamir Sovetov (10.12.2011 07:21:26)
Дата 10.12.2011 13:59:56

Веруете? Ну чтож, это не стыдно

>Там фон Браун неуспел со своими фашистскими заделами, а мы с ровного места до звёзд дотянулись первыми. ПЕРВЫМИ!

вообщето не совсем с ровного, кое-какие крохи с фашистского стола перепали и СССР.


> реализация которого под управлением Вождя позволила:
>1. Из отсталой аграрной страны, разрушенной гражданской войной и интервенциями, стать передовой мировой Державой.
Ненене, это позволил Николай Второй. Кто обеспечил победу Революции и Переворота? Ась?



>2. Загнать обратно,опять же, самого страшного в Истории врага рода человеческого.
Это Вы батенька не знаете кто такие монголы и что такое чума.

>3. Создать свои системы вооружения, удержавшими англосаксов от уничтожения человеческой цивилизации.
Русский Слон - Самый Белый Слон!
Вы бы хоть узнали, как делалась первая советская ядрЁная бомба. Погуглите роль разведки, что ли.. Хотя нет, религия не позволит.


Но спасибо Вым за Ваш пост. Редко встречается клиническая картина такой кристальной чистоты. Вы имеете реальный шанс попасть в учебники!

От Bronevik
К Zamir Sovetov (10.12.2011 07:21:26)
Дата 10.12.2011 11:21:21

Аминь! (-)
От vergen
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 10:17:17)
Дата 09.12.2011 16:31:45

Re: Это называется...

>1) Прежде всего в 1942 г в войну вступают США, которые оказывают англичанам помощь техникой, стратегическими бомбардировками и военными контингентами (высадка в Марокко и Тунисе).
Как?
Немцам стоит взять Гибралтар и Суэц под контроль - и все.
От Дмитрий Козырев
К vergen (09.12.2011 16:31:45)
Дата 09.12.2011 17:00:00

Re: Это называется...

>>1) Прежде всего в 1942 г в войну вступают США, которые оказывают англичанам помощь техникой, стратегическими бомбардировками и военными контингентами (высадка в Марокко и Тунисе).
>Как?
>Немцам стоит взять Гибралтар и Суэц под контроль - и все.

это в предположении что война в африке не закончена до 1943.
ну и марокко оно все же по "ту" сторону гибралтара :)
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 10:17:17)
Дата 09.12.2011 11:50:17

В войну США вступили лишь получив шикарную плюху в Перл Харборе, затем

САС!!!
на Филипинах и далее по списку. До 7-го декабря 1941 г. они охотно меняли свои эсминцы и прочие прибабахи на ВМбазы лимонников и отказываться от такого вида сотрудническва и не думали. Не они Германии войну объявили, а как бы наоборот, кстати...

>
>1) Прежде всего в 1942 г в войну вступают США, которые оказывают англичанам помощь техникой, стратегическими бомбардировками и военными контингентами (высадка в Марокко и Тунисе). тут надо понимать, что если в кампанию 1941 г средиземноморье не будет зачищено, то война для Германи обретает точно такой же затяжной характер. Хуже того, на этот театр придется перебросить изрядное кол-во сухопутных войск, уводя их далеко от Европы.
>Любая альтернативка за Германию должна учитывать. что единственный пут ьк победе Германии эт облицкриг в период с 1939 по 1942 г - причем каждый год должен выноситься один из противников.

А зачем собственно? Когда можно по дешевке скупить на корню все, что за лондонской чертой?

>2)СССР же в этих условиях спокойно проводит мероприятия военого строительства и перевооружения и "противопоставляет" Германии 300 дивизий. Танки Т-34М, КВ-3, птп ЗиС-2, штурмовики Ил-2, бомбардировщики Ту-2, истребители Ла-5, Як-3 и 9 и т.п. и т.д.

По стене ползет кирпич. Ну и пусть себе ползет... СССР лезть в чужую драку невыгодно. Настолько, что сами нацики в возможность нападения СССР на них не верили.

Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (09.12.2011 11:50:17)
Дата 09.12.2011 12:05:47

США в 1941 г приняли закон о ленд-лизе

>на Филипинах и далее по списку. До 7-го декабря 1941 г. они охотно меняли свои эсминцы и прочие прибабахи на ВМбазы лимонников и отказываться от такого вида сотрудническва и не думали. Не они Германии войну объявили, а как бы наоборот, кстати...

И что изменится то? Япония на них не нападет?

>>Любая альтернативка за Германию должна учитывать. что единственный пут ьк победе Германии эт облицкриг в период с 1939 по 1942 г - причем каждый год должен выноситься один из противников.
>
>А зачем собственно? Когда можно по дешевке скупить на корню все, что за лондонской чертой?

кому скупить?
От xab
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 10:17:17)
Дата 09.12.2011 11:49:00

Re: Это называется...

> истребители Ла-5, Як-3 и 9

Ну список истребителей выглядел бы несколько по иному, а так в принципе да, с остальным трудно спорить.
Добавим ВМФ и 61-К

С уважением XAB.
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 10:17:17)
Дата 09.12.2011 11:23:45

Re: Это называется...


>
>1) Прежде всего в 1942 г в войну вступают США, которые оказывают англичанам помощь техникой, стратегическими бомбардировками и военными контингентами (высадка в Марокко и Тунисе). тут надо понимать, что если в кампанию 1941 г средиземноморье не будет зачищено, то война для Германи обретает точно такой же затяжной характер. Хуже того, на этот театр придется перебросить изрядное кол-во сухопутных войск, уводя их далеко от Европы.

ну вопрос не во всей Африке - захват Суэца и Ближнего Востока в 1941 - вполне посильная задача на 1941 год - Восточное Средиземноморье - становится практически внутренним морем Оси, положение Турции в этом случа практически безвыходное или союз с Германией или с СССР . Под угрозой Баку, и десанты на крымском побережье из фантастики становятся реальностью
.
Ярослав
От xab
К Ярослав (09.12.2011 11:23:45)
Дата 09.12.2011 12:11:46

Re: Это называется...


>>
>>1) Прежде всего в 1942 г в войну вступают США, которые оказывают англичанам помощь техникой, стратегическими бомбардировками и военными контингентами (высадка в Марокко и Тунисе). тут надо понимать, что если в кампанию 1941 г средиземноморье не будет зачищено, то война для Германи обретает точно такой же затяжной характер. Хуже того, на этот театр придется перебросить изрядное кол-во сухопутных войск, уводя их далеко от Европы.
>
>ну вопрос не во всей Африке - захват Суэца и Ближнего Востока в 1941 - вполне посильная задача на 1941 год - Восточное Средиземноморье - становится практически внутренним морем Оси, положение Турции в этом случа практически безвыходное или союз с Германией или с СССР . Под угрозой Баку, и десанты на крымском побережье из фантастики становятся реальностью

Да нет.
К этому времени (1943) уже 8 Чапаевых, 2 Кронштадта, 50 семерок, штук 20 тридцаток.
Не все конечно на ЧФ, но вполне достаточно, с учетом, того, что англичан из средиземноморья врядли выпрут и сосредоточить все силы Германского и Итальянского флотов на ЧФ не получится.

>.
>Ярослав
С уважением XAB.
От Ярослав
К xab (09.12.2011 12:11:46)
Дата 09.12.2011 12:32:32

Re: Это называется...



>Да нет.
>К этому времени (1943) уже 8 Чапаевых, 2 Кронштадта, 50 семерок, штук 20 тридцаток.
>Не все конечно на ЧФ, но вполне достаточно, с учетом, того, что англичан из средиземноморья врядли выпрут и сосредоточить все силы Германского и Итальянского флотов на ЧФ не получится.

и что это меняет? Даже в условиях абс превосходства на море в РИ - ЧФ не показал сколько нибудь приличной выучки и реальных действий (реальные действия заканчивались реальными невосполнимыми потерями)

насчет средиземноморья - после потери Александрии и Суэца - его восточная часть это внутреннее море Оси и итальянцам необходим гораздо меньший наряд сил (в данной ситуации и снабжение Мальты становится нетривиальной задачей - конвои которые в июле 1941 были скорее будут попыткой эвакуации Александрии )

в 1942 - против ЧФ как часть итальянского флота так и гораздо более подготовленные силы Люфтвафе и итальянской авиации для действий против морских целей

>>.
>>Ярослав
>С уважением XAB.
Ярослав
От xab
К Ярослав (09.12.2011 12:32:32)
Дата 09.12.2011 20:58:44

Re: Это называется...



>>Да нет.
>>К этому времени (1943) уже 8 Чапаевых, 2 Кронштадта, 50 семерок, штук 20 тридцаток.
>>Не все конечно на ЧФ, но вполне достаточно, с учетом, того, что англичан из средиземноморья врядли выпрут и сосредоточить все силы Германского и Итальянского флотов на ЧФ не получится.
>
>и что это меняет? Даже в условиях абс превосходства на море в РИ - ЧФ не показал сколько нибудь приличной выучки и реальных действий (реальные действия заканчивались реальными невосполнимыми потерями)

Да-да.
Флот нихрена не делал, только вот стволы в ноль почему-то расстрелял.


>насчет средиземноморья - после потери Александрии и Суэца - его восточная часть это внутреннее море Оси и итальянцам необходим гораздо меньший наряд сил

Итальянцам никакой наряд сил не поможет.

>в 1942 - против ЧФ как часть итальянского флота так и гораздо более подготовленные силы Люфтвафе и итальянской авиации для действий против морских целей

Особенно умилила итальянская авиация.
Какая часть итальянского флота? Какая авиация? МТС для немецких войск в Африке телепортироватся будет?
Усиление действий в Африке потребует от германии направить усилия на оборону конвоев, с чем и в РИ были большие проблеммы.

Ну и успехи Немецкой авиации сильно преувеличинны.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К Ярослав (09.12.2011 11:23:45)
Дата 09.12.2011 11:24:56

Re: Это называется...


>>
>>1) Прежде всего в 1942 г в войну вступают США, которые оказывают англичанам помощь техникой, стратегическими бомбардировками и военными контингентами (высадка в Марокко и Тунисе). тут надо понимать, что если в кампанию 1941 г средиземноморье не будет зачищено, то война для Германи обретает точно такой же затяжной характер. Хуже того, на этот театр придется перебросить изрядное кол-во сухопутных войск, уводя их далеко от Европы.
>
>ну вопрос не во всей Африке - захват Суэца и Ближнего Востока в 1941 - вполне посильная задача на 1941 год - Восточное Средиземноморье - становится практически внутренним морем Оси, положение Турции в этом случа практически безвыходное или союз с Германией или с СССР . Под угрозой Баку, и десанты на крымском побережье из фантастики становятся реальностью

"Периферийная стратегия" вполне жизнеспособна. Я просто пояснил собеседнику, что нельзя расчитывать на раскачку "до 1943" :)
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 11:24:56)
Дата 09.12.2011 11:29:47

Re: Это называется...



>"Периферийная стратегия" вполне жизнеспособна. Я просто пояснил собеседнику, что нельзя расчитывать на раскачку "до 1943" :)

да до 1943 - неправильно - вопрос Суэца и Ближнего Востока необходимо решать в подобной альтернативке до конца 1941 года

Ярослав
От negeral
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 10:17:17)
Дата 09.12.2011 10:19:40

А как вариант

Приветствую
понимает, что на нас "глотка мала" и пытается нас втянуть на свою сторону.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (09.12.2011 10:19:40)
Дата 09.12.2011 10:26:37

Этот вариант пройден в ноябре 1940.

уговорить принцессу не получилось
От Дуст
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 10:26:37)
Дата 10.12.2011 12:32:54

ИМХО, к ноябрю 1940 принцессу уже приговорили

>уговорить принцессу не получилось

В день приезда Молотова в Берлин Гитлер издал директиву номер 18 в которой, в частности, говорилось: "Независимо от исхода начавшихся переговоров все приготовления по "Востоку", которые уже были начаты, необходимо продолжить. Последующие директивы, касающиеся этого вопроса, будут изданы сразу же после того, как основной оперативный план будет представлен мне командованием и мною утвержден".

Следует отметить, что к этому моменту свои работы по подготовке плана вторжения завершили Маркс и Лоссберг, за окончательный вариант принялся Паулюс. Генерал-квартирмейстером Вагнером прорабатывалась логистика.

ИМХО, фюрер начал более-менее реально сопоставлять размеры своей "глотки" с "сопротивлением русских" после Смоленского сражения.
От Дмитрий Козырев
К Дуст (10.12.2011 12:32:54)
Дата 10.12.2011 12:48:38

Нет.

>>уговорить принцессу не получилось
>
>В день приезда Молотова в Берлин Гитлер издал директиву номер 18 в которой, в частности, говорилось: "Независимо от исхода начавшихся переговоров все приготовления по "Востоку", которые уже были начаты, необходимо продолжить.

Стандартный ответ - "наличие плана войны не означает решения напасть".
От negeral
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 10:26:37)
Дата 09.12.2011 11:10:55

Сильно поменяется расклад

Приветствую
что такое 40 год, и что такое германия с Африкой и Англия в не самом лучшем положении. Предложат нам например США полностью или частично или хороший кусок ближнего востока.
Счастливо, Олег
От Паршев
К negeral (09.12.2011 11:10:55)
Дата 10.12.2011 00:44:19

Собственно, никто не мешает кому-нибудь и сейчас

пообещать нам США полностью или частично.

как думаете, Путин согласится?
От Лейтенант
К Паршев (10.12.2011 00:44:19)
Дата 10.12.2011 02:02:10

Это смотря кто предложит

Если альянс Китая с Евросоюзом - все может быть ...
От Дмитрий Козырев
К negeral (09.12.2011 11:10:55)
Дата 09.12.2011 11:19:57

Не сильно.

в смысле что какие то ухудшения ситуации будут балансироваться явными улучшениями.

>что такое 40 год, и что такое германия с Африкой и Англия в не самом лучшем положении.

40-й год это год череды немецких побед и установившихся доброссоедских и экономически-партнерских отношений с СССР, которые имели вполне обоснованные предпосылки к развитию.

>Предложат нам например США полностью или частично

Господь с Вами - о войне (и победе) над США не мечтали самые отъявленные безумцы и авантюристы. В отношении США весь расчет был на их удаленость, самодостаточность, изоляционизм и устраненность от европейских разборок. Собствено даже и Япония полагала Тихий океан возможным и достаточным барьером, чтоб отгородиться.

>или хороший кусок ближнего востока.

Предлагали в 1940 г. Не заинтересовало.
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 11:19:57)
Дата 09.12.2011 11:25:06

Re: Не сильно.


>Господь с Вами - о войне (и победе) над США не мечтали самые отъявленные безумцы и авантюристы. В отношении США весь расчет был на их удаленость, самодостаточность, изоляционизм и устраненность от европейских разборок. Собствено даже и Япония полагала Тихий океан возможным и достаточным барьером, чтоб отгородиться.

а ты не прав -)) Гитлер вполне себе мечтал - но после выноса Великобритании


Ярослав