От fenix~mou
К negeral
Дата 09.12.2011 11:29:12
Рубрики Прочее;

С каких это пор войны выиигрываются на второстепенных театрах?

Здравствуйте.
>Приветствую
>Предположим, что Гитлер в 1941 году не нападает на СССР, а вплотную занимается Африкой, что называется "до победного". Где-нибудь к 1943 году он разгоняет там англичан. Тогда у него
>а) приличные запасы нефти при полном контроле над средиземкой;

Откуда следует что был бы получен ПОЛНЫЙ контроль над Средиземным морем?
У англичан мощнейший в мире флот, для немцев вероятны очень большие потери людских и прочих ресурсов на транспортных путях.

>б) скорее всего Турция в союзниках, причём в активных (деваться туркам некуда);
С чего вдруг? С СССР договориться было не так сложно, тем более если Англия тоже за.

>в) на вооружении уже тигры;
С чего вдруг? "Тигр" понадобился немцам после того как в 41ом столкнулись с Т-34 и КВ.

>г) доступ к бакинской нефти становится сильно ближе;
Откуда?

>д) если и не замирённая, то сильно вынесенная Англия;
Да, после того как все силы брошены на второстепенный театр и у англичан есть время навести порядок в атлантике. Для Англии главной проблемой была блокада морских коммуникаций.

>е) ну и полная потеря самокритики и как следствие неукротимое желание разделаться с СССР.
Который к этому времени успел закончить реформу РККА, отлизать в производстве и эксплуатации новые образцы воружений - которые на голову выше того что у немцев.

>Что бы мы могли противопоставить ему? Как бы происходили события?
Пятиного пушного зверя. Для СССР самым страшным испытанием была катастрофа 41го года, когда наиболее боеспособная часть РККА была разгромленна.

>Счастливо, Олег
Какой-то вы не очень качественный продукт курите:)
От Дмитрий Козырев
К fenix~mou (09.12.2011 11:29:12)
Дата 09.12.2011 11:41:55

Могут, если это войны империй.

>Откуда следует что был бы получен ПОЛНЫЙ контроль над Средиземным морем?

из полного контроля над его побережьем и проходами в него (Гибралтар и Суэц)

>У англичан мощнейший в мире флот,

мощнейший - у США. Но собственно и что?

>>в) на вооружении уже тигры;
>С чего вдруг? "Тигр" понадобился немцам после того как в 41ом столкнулись с Т-34 и КВ.

Появление тяжелого танка с мощным вооружением и броней неизбежно и закономерно.

>>г) доступ к бакинской нефти становится сильно ближе;
>Откуда?

из Турции.
От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 11:41:55)
Дата 09.12.2011 15:55:18

Если война империй на второстепенном театре - это локальный конфликт.

Здравствуйте.

В локальных конфликтах делят не очень большие пирожки. Не глобальные.

>>Откуда следует что был бы получен ПОЛНЫЙ контроль над Средиземным морем?
>
>из полного контроля над его побережьем и проходами в него (Гибралтар и Суэц)
Так откуда следует что был бы получен контроль над Гибралтаром, Суэцем и всем побережьем?
Если Англия не в состоянии блокады и основные усилия направленны не на именно защиту от блокады. В реале до средиземья у англичан руки сильно не доходили, поскольку силы основные были другим заняты.

>>У англичан мощнейший в мире флот,
>
>мощнейший - у США. Но собственно и что?
Контроль морских коммуникаций, очень критично, учитывая что война переферийный характер носит.

>>>в) на вооружении уже тигры;
>>С чего вдруг? "Тигр" понадобился немцам после того как в 41ом столкнулись с Т-34 и КВ.
>
>Появление тяжелого танка с мощным вооружением и броней неизбежно и закономерно.
Абсолютно неверно, забыли про экономический угол треугольника прогресса. Зачем его делать - если средние дешевле(во сколько раз 4ка дешевле "Тигра")и достаточны для успешной мобильной войны?
Из той же серии вопрос: "зачем нужны линкоры, если для избиения туземцев достаточно канонерской лодки с орудиями калибра ~ 100мм, а другого противника нет?"
>>>г) доступ к бакинской нефти становится сильно ближе;
>>Откуда?
>
>из Турции.
Там знаете ли горы, Кавказ через который весь надо пройти(в реале как там с Кавказом было?)- и у СССР достаточно развитые коммуникации(Волга и Дон только чего стоят как транспортные пути) в отличие от Турции, Ирана, Ирака.
Как они Каспий контролировали бы - у Ирана там тогда вообще ничего не было.
Только авиация к 43му году уже подрезанная на Средиземном море - а у СССР уже И-16 на свалке, освоенны Як-1, ЛаГГ-3, Ил-2, возможно И-185, возможно Ла-5(хотя не факт).

Главное что катастрофы 41го нет, есть возможность осваивать тактику мобильной и воздушной войны малой кровью - поскольку всё на переферии.
Причём для немцев перефирия вообще конкретная, англичане на Средиземном море подрезают коммуникации очевидно, Балканы там - кипящий котёл. И через всё это надо ресурсы таскать. Про Румынию верно заметили, СССР до Плоешти быстрее бы намного добрался чем немцы до Баку.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 11:41:55)
Дата 09.12.2011 15:06:32

Re: Могут, если...

>Появление тяжелого танка с мощным вооружением и броней неизбежно и закономерно.
И что?У нас ктому времени вполне может быть КВ-3 со 107мм пушкой,или что-то типа ИСа на подходе.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (09.12.2011 15:06:32)
Дата 09.12.2011 15:16:02

Re: Могут, если...

>>Появление тяжелого танка с мощным вооружением и броней неизбежно и закономерно.
>И что?

и ничего. Речь про то, что появление тигра не обусловлено встречей исключительно с советскими танками.
От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 15:16:02)
Дата 09.12.2011 16:02:35

Обусловлено.

Здравствуйте.

>и ничего. Речь про то, что появление тигра не обусловлено встречей исключительно с советскими танками.
Собственно концепция КВ, только намного мощнее - до этого там разброд и шатания наблюдались в отношении концепции ТТ, у нас же тоже от многобашенных не сразу отказались.
Стоит вспомнить слова ИВС относительно "универсального магазина Мюллиз и Мюрей".
От vergen
К fenix~mou (09.12.2011 16:02:35)
Дата 09.12.2011 16:36:22

разве???

вед вроде у КВ - концепт - поддержка пехоты и борьба с укреплениями.
а у Тигра - крутая противотанковая танка:)

ps.Ну не тигр бы сделали. соорудили бы немного иной тяжелый танк. по надежнее и по-быстрее:)
От Дмитрий Козырев
К fenix~mou (09.12.2011 16:02:35)
Дата 09.12.2011 16:35:26

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2267632.htm (-)
От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 16:35:26)
Дата 09.12.2011 22:47:42

Re: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2267632.htm

Здравствуйте.

>Учитывая, что половину парка составлали единички и двойки, то тройки и четверки не "продолжали гнать", а наращивали выпуск, замещания малобоеспособные танки.
Между тем имено после французской кампани принято решение о добронироваии линейных танков до 50 мм.
А также о разработке и принятии на вооружение "длинных" 50 мм и 75 мм пушек

Совершенно точно замечено - зачем лепить новый танк в 56 тон весом и соответствующей ценой если достаточно поднять бронирование СТ до 50мм?
Кто будет платить за лишние 30 тон, если достаточно 25?
"Если", как ответили спартанцы персам - если достаточно.

А вот если с КВ и Т-34 приходится дело иметь этого именно что недостаточно и надо делать "противотанковый" танк, который в условиях мобильной войны позволяет блокировать набеги большого количества Т-34х.

От Blitz.
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 15:16:02)
Дата 09.12.2011 15:33:36

Re: Могут, если...

Дык с етим не спорю,пишу только о том что в даной альтернативе Тигру будут достойные визави с советкой стороны,если не круче.
От Bronevik
К Blitz. (09.12.2011 15:33:36)
Дата 09.12.2011 15:40:32

Учитывая качество новой советской техники. немцы этого не сильно испугаются. (-)
От Blitz.
К Bronevik (09.12.2011 15:40:32)
Дата 09.12.2011 15:48:03

Re: Учитывая качество...

За 2года урень качества спокойно можно поднять до нормального,как и количество-в итоге Тигра и никто особо боятся не будет,а немцам снова-сюрпрайз может светить.
От Bronevik
К Blitz. (09.12.2011 15:48:03)
Дата 09.12.2011 15:49:42

Ага, и сильно подняли качество КВ за полтора мирных года?! (-)
От IAM
К Bronevik (09.12.2011 15:49:42)
Дата 09.12.2011 16:38:43

Очень прилично подняли уже 1940-м


[169K]



Спасибо ув. Малышу за этот док.
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (09.12.2011 15:49:42)
Дата 09.12.2011 16:27:36

Полтора мирных года занимались не подъемом качества, а освоением в серии

а необходимость подъема качества истекает уже из опыта эксплуатации
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 16:27:36)
Дата 10.12.2011 01:28:39

да-да, конечго, только вот незадолго до войны был составлен акт

Доброго здравия!
>а необходимость подъема качества истекает уже из опыта эксплуатации.

В котором все претензии войск отметались, а модификации откладывались до морковкиного заговения.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Blitz.
К Bronevik (09.12.2011 15:49:42)
Дата 09.12.2011 15:52:37

Re: Ага, и...

Мимо кассы-за 2 года вполне могли довести,как собственно и было+неизвесно каким был бы серийный КВ-3,так что в двойне мимо.Не говоря о Т-34М и его производных к 43му.
От RTY
К Blitz. (09.12.2011 15:52:37)
Дата 09.12.2011 17:13:20

Re: Ага, и...

>Мимо кассы-за 2 года вполне могли довести,как собственно и было+неизвесно каким был бы серийный КВ-3,так что в двойне мимо.Не говоря о Т-34М и его производных к 43му.

А какие в 41-42 были причины делать КВ-3 и 34М не такими же, как КВ1/2 и Т-34 в РИ 40-41?
От Blitz.
К RTY (09.12.2011 17:13:20)
Дата 09.12.2011 22:16:18

Re: Ага, и...

>А какие в 41-42 были причины делать КВ-3 и 34М не такими же, как КВ1/2 и Т-34 в РИ 40-41?
Такие как опыт эксплуатации и отзывы с с войск.
От RTY
К Blitz. (09.12.2011 22:16:18)
Дата 09.12.2011 22:36:23

Re: Ага, и...

>>А какие в 41-42 были причины делать КВ-3 и 34М не такими же, как КВ1/2 и Т-34 в РИ 40-41?
>Такие как опыт эксплуатации и отзывы с с войск.

Ну и сильно помогло всё это для доведения 26/БТ и пр.?
От Blitz.
К RTY (09.12.2011 22:36:23)
Дата 09.12.2011 22:44:42

Re: Ага, и...

>Ну и сильно помогло всё это для доведения 26/БТ и пр.?
А причем здесь они?Имеем опыт Т-34 который доводили,и в мирное время и в военное.
От sas
К RTY (09.12.2011 17:13:20)
Дата 09.12.2011 17:28:32

Re: Ага, и...


>А какие в 41-42 были причины делать КВ-3 и 34М не такими же, как КВ1/2 и Т-34 в РИ 40-41?

Я Вам не скажу за КВ-3, но 34М должен был быть сильно "не таким" уже по планам мая 1941-го
От RTY
К sas (09.12.2011 17:28:32)
Дата 09.12.2011 17:33:07

Re: Ага, и...


>>А какие в 41-42 были причины делать КВ-3 и 34М не такими же, как КВ1/2 и Т-34 в РИ 40-41?
>
>Я Вам не скажу за КВ-3, но 34М должен был быть сильно "не таким" уже по планам мая 1941-го

И в чем должны были быть отличия _по планам_ ?
От sas
К RTY (09.12.2011 17:33:07)
Дата 09.12.2011 17:46:08

Re: Ага, и...

>>>А какие в 41-42 были причины делать КВ-3 и 34М не такими же, как КВ1/2 и Т-34 в РИ 40-41?
>>
>>Я Вам не скажу за КВ-3, но 34М должен был быть сильно "не таким" уже по планам мая 1941-го
>
>И в чем должны были быть отличия _по планам_ ?
Лоб и башня-до 60 мм
Торсионная подвеска
Расширение погона башни до 1600 мм и установка командирской башенки с круговым обзором
Вертикальные бортовые бронелисты с толщиной брони "равнопрочной 40-мм броне при угле наклона 45 градусов".
Изменение ширины гусениц с 550 мм до 450 мм
Это то, что указано в постановлении СНК, может еще какие изменения планировались...
От RTY
К sas (09.12.2011 17:46:08)
Дата 09.12.2011 22:39:34

Re: Ага, и...

>>>>А какие в 41-42 были причины делать КВ-3 и 34М не такими же, как КВ1/2 и Т-34 в РИ 40-41?
>>>
>>>Я Вам не скажу за КВ-3, но 34М должен был быть сильно "не таким" уже по планам мая 1941-го
>>
>>И в чем должны были быть отличия _по планам_ ?
>Лоб и башня-до 60 мм
>Торсионная подвеска
>Расширение погона башни до 1600 мм и установка командирской башенки с круговым обзором
>Вертикальные бортовые бронелисты с толщиной брони "равнопрочной 40-мм броне при угле наклона 45 градусов".
>Изменение ширины гусениц с 550 мм до 450 мм
>Это то, что указано в постановлении СНК, может еще какие изменения планировались...

Спасибо, Свирина я читал.

Все перечисленные Вами характеристики ничего не говорят про надежность, ресурс и эргономику (кроме комбашни, но комбашня на 34М предполагалась такая комбашня...
От sas
К RTY (09.12.2011 22:39:34)
Дата 09.12.2011 22:51:05

Re: Ага, и...

>>>>>А какие в 41-42 были причины делать КВ-3 и 34М не такими же, как КВ1/2 и Т-34 в РИ 40-41?

>
>Спасибо, Свирина я читал.
Тогда непонятно, зачем Вы задавали исходный вопрос, если читали Свирина?
>Все перечисленные Вами характеристики ничего не говорят про надежность, >ресурс и эргономику
Т.е., Вы утверждаете,что за 41-й год даже в гораздо более тяжелых условиях реала никаких изменений в данных вопросах не произошло, и, к примеру, ресурс В-2 остался таким же, как и в 40-м-41-м?
> (кроме комбашни, но комбашня на 34М предполагалась такая комбашня...
1.А к чему у Вас относится комбашня? К надежности, ресурсу или эргономике?
2. И чем Вас та комбашня не устраивает (ососбенно в сравнении с ее отсутствием на 34-"не М")?
От RTY
К sas (09.12.2011 22:51:05)
Дата 10.12.2011 01:38:40

Re: Ага, и...

>>>>>>А какие в 41-42 были причины делать КВ-3 и 34М не такими же, как КВ1/2 и Т-34 в РИ 40-41?
>
>>
>>Спасибо, Свирина я читал.
>Тогда непонятно, зачем Вы задавали исходный вопрос, если читали Свирина?

Вопрос подразумевал как раз "второстепенные" характеристики танка, а не толщину брони и т.п..

>>Все перечисленные Вами характеристики ничего не говорят про надежность, >ресурс и эргономику
>Т.е., Вы утверждаете,что за 41-й год даже в гораздо более тяжелых условиях реала никаких изменений в данных вопросах не произошло, и, к примеру, ресурс В-2 остался таким же, как и в 40-м-41-м?

Где я это утверждаю?
В 41-42 ресурс В-2 просел по известным причинам.

>> (кроме комбашни, но комбашня на 34М предполагалась такая комбашня...
>1.А к чему у Вас относится комбашня? К надежности, ресурсу или эргономике?

3-е. Считая, что обзорность - подраздел эргономики.

>2. И чем Вас та комбашня не устраивает (ососбенно в сравнении с ее отсутствием на 34-"не М")?

Способом размещения командира за казенником. Плюс не очевидно, что в ней был бы люк.
От sas
К RTY (10.12.2011 01:38:40)
Дата 10.12.2011 11:55:26

Re: Ага, и...


>
>Вопрос подразумевал как раз "второстепенные" характеристики танка, а не >толщину брони и т.п..
Вы как-то очень невнимательно читали Свирина, если нашли у него только толщину брони...

>>>Все перечисленные Вами характеристики ничего не говорят про надежность, >ресурс и эргономику
>>Т.е., Вы утверждаете,что за 41-й год даже в гораздо более тяжелых условиях реала никаких изменений в данных вопросах не произошло, и, к примеру, ресурс В-2 остался таким же, как и в 40-м-41-м?
>
>Где я это утверждаю?
В той цитате, что мной приведена выше.


>
>3-е. Считая, что обзорность - подраздел эргономики.

>>2. И чем Вас та комбашня не устраивает (ососбенно в сравнении с ее отсутствием на 34-"не М")?

>Способом размещения командира за казенником.
И что в нем такого сакрально плохого?
> Плюс не очевидно, что в ней был бы люк.
ну, это уже Ваши догадки...
От sas
К sas (09.12.2011 17:46:08)
Дата 09.12.2011 18:01:33

Re: Ага, и...

Подробнее про оба танка можно узнать во втором томе Свирина.
От Bronevik
К Blitz. (09.12.2011 15:52:37)
Дата 09.12.2011 15:55:39

Учитывая особенности советской промышленности к "валу" это сомнительно. (-)
От АМ
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 11:41:55)
Дата 09.12.2011 12:24:44

Ре: Могут, если...

>>>г) доступ к бакинской нефти становится сильно ближе;
>>Откуда?
>
>из Турции.

собственно после захвата побережья среднеземного логично движение в ирак к месторождениям персидского залива. А из северного ирака немецкии двухмоторные бомбардировщики прекрасно дастаят Баку.
От AlexE
К АМ (09.12.2011 12:24:44)
Дата 09.12.2011 12:49:48

Ре: Могут, если...

>собственно после захвата побережья среднеземного логично движение в ирак к месторождениям персидского залива. А из северного ирака немецкии двухмоторные бомбардировщики прекрасно дастаят Баку.
из Украины советские бомбардировщики прекрасно достают до Плоешти и венгерских нефтепромыслов :) А учитывая, что немецкие войска разбросаны по хрен знает какой территории, а не сконцентрированы для удара в Польше жопы 41-го года не будет в принципе.
От vergen
К AlexE (09.12.2011 12:49:48)
Дата 09.12.2011 16:34:38

Плоешти

>из Украины советские бомбардировщики прекрасно достают до Плоешти и венгерских нефтепромыслов :) А учитывая, что немецкие войска разбросаны по хрен знает какой территории, а не сконцентрированы для удара в Польше жопы 41-го года не будет в принципе.
емнип даже в РИ союзники толком разбомбить не смогли.
и мы не сможем.