От Дмитрий Козырев
К KGI
Дата 09.12.2011 14:00:02
Рубрики Прочее;

Re: "Профессионалы занимаются...


>>Да, Франко не желал в это ввязываться но и не хотел ссориться с Гитлером - поэтому выдвинул ряд трудновыполнимых (но выполнимых) требований.
>
>Если не затруднит , какие это были требования.

Передача французского марокко под юристдикцию Испании и продажа сотни-другой 150 мм гаубиц.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 14:00:02)
Дата 09.12.2011 16:11:01

Марокко на тот момент - совершено невыполнимое требование

О чём сам Франко, разумеется был прекрасно осведомлён (именно потому он его и требовал). Позиция Франции при периферийной стратегии, будет поважнее позиции Испании. А если Германия принимается за раздел французской колониальной империи (не имея возможности физически овладеть её) - колонии попросту начинают отваливаться от метрополии и через посредство того-же де Голля, переходить под контроль союзников.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (09.12.2011 16:11:01)
Дата 09.12.2011 16:33:56

Трудно но не совершенно.

>О чём сам Франко, разумеется был прекрасно осведомлён (именно потому он его и требовал). Позиция Франции при периферийной стратегии, будет поважнее позиции Испании.

Это именно что напрямую зависит от целеполагания Германии. В случае когда нужно готовить наступление на Британские острова - вполне целесообразно не отвлекаться на сев. африку и кооперативно получить от французов базы на атлантическом побережье.
Собственно в РИ немцам пришлось лезть в сев. африку лишь спасая итальянцев.
В случае если удар наносится в средиземноморье - то Францию можно плющить до конца - сопротивляться она уже не может, а силы и так нацелены на этот театр.

>А если Германия принимается за раздел французской колониальной империи (не имея возможности физически овладеть её) - колонии попросту начинают отваливаться от метрополии и через посредство того-же де Голля, переходить под контроль союзников.

C какой стати?
Именно что в подобной альтернативе появляются силы, которые обеспечат захват и контроль.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 16:33:56)
Дата 09.12.2011 17:50:09

Re: Трудно но...

>В случае если удар наносится в средиземноморье - то Францию можно плющить до конца - сопротивляться она уже не может, а силы и так нацелены на этот театр.
Т.е. никакого Виши и хотя-бы имитации двухсторонних отношений - прямая оккупация всего, до чего можно дотянуться? Тогда да, никакого иного выхода, кроме как продолжения сопротивления с опорой на колонии и британского союзника у французов не остаётся. Собственно, ведь ровно это Черчилль им и предлагал.
>>А если Германия принимается за раздел французской колониальной империи (не имея возможности физически овладеть её) - колонии попросту начинают отваливаться от метрополии и через посредство того-же де Голля, переходить под контроль союзников.
>
>C какой стати?
>Именно что в подобной альтернативе появляются силы, которые обеспечат захват и контроль.
Да с самой прямой. Глядите сами - если Испания, даже не вступая в войну, получает Марокко, то можете даже не сомневаться, что Италия немедленно затребует себе Тунис и Алжир и отказать ей будет непросто (она, в отличии от испанцев уже воюет и вполне заслужила на территориальные приобретения). А там и Турция подтянется с претензиями на Сирию. Про японцев я уж и вовсе промолчу. А с другой стороны, Британия и США заявят о непризнании подобных претензий и гарантируют неприкосновенность французской колониальной империи. В итоге, в той же Сирии британцев будут встречать не как захватчиков, а как защитников. В том же Марокко Ногес скорее к британцам за помощью обратится, чем отдаст власть испанцам. А про более отдалённые колонии и говорить нечего.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (09.12.2011 17:50:09)
Дата 09.12.2011 22:55:20

Re: Трудно но...

>>В случае если удар наносится в средиземноморье - то Францию можно плющить до конца - сопротивляться она уже не может, а силы и так нацелены на этот театр.
>Т.е. никакого Виши и хотя-бы имитации двухсторонних отношений - прямая оккупация всего, до чего можно дотянуться? Тогда да, никакого иного выхода, кроме как продолжения сопротивления с опорой на колонии и британского союзника у французов не остаётся. Собственно, ведь ровно это Черчилль им и предлагал.

Не совсем понимаю о каком сопротивлении разгромленной страны может идти речь?
Франция капитулировала, армия разоружилась, флот катапультировали англичане.
Что мешает дальнейшей оккупации? Слово негодяя джентельмена? "Горе побежденным".


>>C какой стати?
>>Именно что в подобной альтернативе появляются силы, которые обеспечат захват и контроль.
>Да с самой прямой. Глядите сами - если Испания, даже не вступая в войну, получает Марокко, то можете даже не сомневаться, что Италия немедленно затребует себе Тунис и Алжир и отказать ей будет непросто (она, в отличии от испанцев уже воюет и вполне заслужила на территориальные приобретения).

И это нормально. Вот вам и силы для оккупации.

>А там и Турция подтянется с претензиями на Сирию.

Это же хорошо (для Германии) она обретает нового союзника.

>Про японцев я уж и вовсе промолчу.

Они на другой стороне шарика, и будут действовать скорее всего как в реале. Молчи не молчи.


>А с другой стороны, Британия и США заявят о непризнании подобных претензий и гарантируют неприкосновенность французской колониальной империи.

Вы какими то странными категориями рассуждаете. На втором году мировой войны, какие еще "гарантии", какой в них толк? Британия и так воюет с Германией везде где может дотянуться.
США ей в этой борьбе сочувствуют и вмеру сил помогают. Что дадут эти "гарантии"?

>В итоге, в той же Сирии британцев будут встречать не как захватчиков, а как защитников. В том же Марокко Ногес скорее к британцам за помощью обратится, чем отдаст власть испанцам.

Ну обратиться, а дальше? Сколько у англичан свободных дивизий, чтобы защищать еще и Марокко?
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 22:55:20)
Дата 10.12.2011 01:03:58

Похоже, вы перепутали цель со средствами.

>Франция капитулировала, армия разоружилась, флот катапультировали англичане.
>Что мешает дальнейшей оккупации? Слово негодяя джентельмена? "Горе побежденным".
Цель - вынудить Англию к заключению мира. У Гитлера и так после Мюнхена была репутация кидалы, а нарушив свежеподписанные условия перемирия с Францией, он даже теоретически не мог надеяться на мирное соглашение с Англией.


>И это нормально. Вот вам и силы для оккупации.
Т.е. итальянцев придётся спасать не только в Ливии, но и в Алжире :)

>>А там и Турция подтянется с претензиями на Сирию.
>
>Это же хорошо (для Германии) она обретает нового союзника.

И для британцев неплохо - они с радостью пообещают Проливы СССР (и вот вам и повод для британо-советского сближения). НО Турция в драку вряд ли рискнёт полезть - скорее ограничится только заявкой территориальных претензий, благодаря чему британцы и без боевых действий с французами (опять превратившихся в союзников) смогут прочно утвердится на Ближнем Востоке.
>>Про японцев я уж и вовсе промолчу.
>
>Они на другой стороне шарика, и будут действовать скорее всего как в реале. Молчи не молчи.
Не факт. Могут и не ограничиться только вводом войск в Индокитай, а потребовать присоединения его к своей империи.

>>А с другой стороны, Британия и США заявят о непризнании подобных претензий и гарантируют неприкосновенность французской колониальной империи.
>
>Вы какими то странными категориями рассуждаете. На втором году мировой войны, какие еще "гарантии", какой в них толк? Британия и так воюет с Германией везде где может дотянуться.
>США ей в этой борьбе сочувствуют и вмеру сил помогают. Что дадут эти "гарантии"?
Например, в Марокко высаживаются американские войска. С целью обеспечения тех самых гарантий. И что, Гитлер, Муссолини или тем паче Франко, полезут с ними воевать? Если считаете, что это категорически невозможно - см. на Исландию.

>Ну обратиться, а дальше? Сколько у англичан свободных дивизий, чтобы защищать еще и Марокко?
Не забываем про США.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (10.12.2011 01:03:58)
Дата 10.12.2011 11:13:43

Re: Похоже, вы...

>>Франция капитулировала, армия разоружилась, флот катапультировали англичане.
>>Что мешает дальнейшей оккупации? Слово негодяя джентельмена? "Горе побежденным".
>Цель - вынудить Англию к заключению мира. У Гитлера и так после Мюнхена была репутация кидалы, а нарушив свежеподписанные условия перемирия с Францией, он даже теоретически не мог надеяться на мирное соглашение с Англией.

А начиная воздушное наступление на Англию с бомбардировками столицы он мог надеяться? Он перешагнул черту возможностей компромисса и начал навязывать свою волю с позиций силы. Какая уже разница?

>>И это нормально. Вот вам и силы для оккупации.
>Т.е. итальянцев придётся спасать не только в Ливии, но и в Алжире :)

От кого вы только не сказали. Итальянцы может и плохие вояки - но сил на оккупацию у них достаточно. А гонять тряпками по пустыне англичан так и быть будут немцы.

>>>А там и Турция подтянется с претензиями на Сирию.
>>
>>Это же хорошо (для Германии) она обретает нового союзника.
>
>И для британцев неплохо - они с радостью пообещают Проливы СССР (и вот вам и повод для британо-советского сближения).

А почему не Шетландские острова сразу?

>НО Турция в драку вряд ли рискнёт полезть - скорее ограничится только заявкой территориальных претензий, благодаря чему британцы и без боевых действий с французами (опять превратившихся в союзников) смогут прочно утвердится на Ближнем Востоке.

У вас какое то странное представление об английских сухопутных силах в 40-41 г, что они с легкостью побеждают на всех театрах и открывают новые.
В реале этих было очень мало - британцы терпели поражение и от немцев и от японцев даже там где воевали в реале.
А альтернатива предполагают, что немцы привлекут не три споловиной, а десятки дивизий дополнительно. Чем это компенсируют англичане?

>>>Про японцев я уж и вовсе промолчу.
>>
>>Они на другой стороне шарика, и будут действовать скорее всего как в реале. Молчи не молчи.
>Не факт. Могут и не ограничиться только вводом войск в Индокитай, а потребовать присоединения его к своей империи.

И что?


>>Вы какими то странными категориями рассуждаете. На втором году мировой войны, какие еще "гарантии", какой в них толк? Британия и так воюет с Германией везде где может дотянуться.
>>США ей в этой борьбе сочувствуют и вмеру сил помогают. Что дадут эти "гарантии"?
>Например, в Марокко высаживаются американские войска.

2-3 дивизии необстрелянных новобранцев, без ПТА, танков и ЗА которых сметают в море.

>С целью обеспечения тех самых гарантий. И что, Гитлер, Муссолини или тем паче Франко, полезут с ними воевать? Если считаете, что это категорически невозможно - см. на Исландию.

Причем тут Исландия? ВИсландии американцы могли чувствовать себя в безопасности.

>>Ну обратиться, а дальше? Сколько у англичан свободных дивизий, чтобы защищать еще и Марокко?
>Не забываем про США.

У США в 1940 г 270 тыс сухопутных войск. А к 1941 г 1,5 млн (надо объяснять какого качества?) сведенных в 33 дивизии. Против 180 немецких.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (10.12.2011 11:13:43)
Дата 10.12.2011 13:40:14

Re: Похоже, вы...

>А начиная воздушное наступление на Англию с бомбардировками столицы он мог надеяться? Он перешагнул черту возможностей компромисса и начал навязывать свою волю с позиций силы. Какая уже разница?
Принципиальная. Жесткие средства принуждения к миру + сравнительно мягкие условия мира. И ровно на это немецкая пропаганда и била: "Продолжение войны для Британии - продолжение бессмысленных страданий, а предлагаемый Германией мир - справедливый и выгодный. Приняв его Британия ничего не теряет, а остаётся при своих. И эффект от подобного давления несомненно был и Гесс не просто так на острова полетел. Собственно, и сам Гитлер британцев побаивался и загонять их в угол явно не собирался.

>От кого вы только не сказали. Итальянцы может и плохие вояки - но сил на оккупацию у них достаточно. А гонять тряпками по пустыне англичан так и быть будут немцы.
У французов в Северной Африке весьма серьёзные силы были. Итальянцы с ними бы банально не справились.

>>И для британцев неплохо - они с радостью пообещают Проливы СССР (и вот вам и повод для британо-советского сближения).
>
>А почему не Шетландские острова сразу?
Стали выражал заинтересованность в Шетландских островах? Ну надо же, какое открытие! А вот в проливах - да, выражал. И на берлинских переговорах эти самые проливы себе требовал, да его немцы пусть и вежливо, но послали. А британцы не пошлют, а наоборот, скажут спасибо за любую гадость туркам. Т.е. понятно, что без войны их не получить, но если турки в войне оказываются на стороне противников СССР, проливы они теряют.

>У вас какое то странное представление об английских сухопутных силах в 40-41 г, что они с легкостью побеждают на всех театрах и открывают новые.
>В реале этих было очень мало - британцы терпели поражение и от немцев и от японцев даже там где воевали в реале.
Какие новые театры? У французов в Сирии УЖЕ были достаточно крупные силы. Если к ним приплюсовываются ещё те войска, которые в РИ с этими же самыми французами воевали, то в сумме выходит сильно больше, чем имелось в РИ. Нет?
>А альтернатива предполагают, что немцы привлекут не три споловиной, а десятки дивизий дополнительно. Чем это компенсируют англичане?
Очевидно, переброской войск из метрополии, которой ничего не угрожает. У немцев сухопутных сил много больше, но у них много серьёзней проблемы с логистикой. В итоге и выходит своеобразный баланс, который и имел место в Северной Африке - если можем снабжать только один корпус, то переброска второго нашу группировку мало чем усилит - всё равно, активные боевые действия может вести только один корпус. И чем переиферийней стратегия, тем серьёзнее эти проблемы и тем серьёзней баланс смещается в сторону британцев.

>>Например, в Марокко высаживаются американские войска.
>
>2-3 дивизии необстрелянных новобранцев, без ПТА, танков и ЗА которых сметают в море.
Простите, кто сметает? В Марокко имеются французские войска, а вовсе даже не немцы. Т.е. предполагается, что Германия объявит войну США дабы подарить Испании Марокко? :)))

>>С целью обеспечения тех самых гарантий. И что, Гитлер, Муссолини или тем паче Франко, полезут с ними воевать? Если считаете, что это категорически невозможно - см. на Исландию.
>
>Причем тут Исландия? ВИсландии американцы могли чувствовать себя в безопасности.
Да при том же, что прецедент, когда американцы, оставаясь невоюющей страной занимают заморскую территорию, дабы не допустить её подчинения Германии, оккупировавшей метрополию этой самой заморской территории, вполне имели место быть в РИ и почему в альтернативе должно быть по другому - категорически непонятно.

>У США в 1940 г 270 тыс сухопутных войск. А к 1941 г 1,5 млн (надо объяснять какого качества?) сведенных в 33 дивизии. Против 180 немецких.
Ну не полезут немцы в драку против американцев. Поставив себе целью подчинение Британии,ввязаться в войну с США, да ещё и оставляя у себя за спиной спешно перевооружающийся СССР... Нет, Гитлера можно не любить, но его считать настолько идиотом?
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (10.12.2011 13:40:14)
Дата 10.12.2011 14:41:32

Re: Похоже, вы...

>>А начиная воздушное наступление на Англию с бомбардировками столицы он мог надеяться? Он перешагнул черту возможностей компромисса и начал навязывать свою волю с позиций силы. Какая уже разница?
>Принципиальная. Жесткие средства принуждения к миру + сравнительно мягкие условия мира. И ровно на это немецкая пропаганда и била: "Продолжение войны для Британии - продолжение бессмысленных страданий, а предлагаемый Германией мир - справедливый и выгодный. Приняв его Британия ничего не теряет, а остаётся при своих. И эффект от подобного давления несомненно был и Гесс не просто так на острова полетел. Собственно, и сам Гитлер британцев побаивался и загонять их в угол явно не собирался.

Гитлер побаивался не британцев, а затяжной войны - предпосылкой к которой было географическое положение Британии (и отсутствие у Германии эффективных средств воздействия). Поэтому понятно его стремление вывести Британию "за рамки" конфликта. Но в ситуации, когда неуступчивость Британии привела к войне - авантюризм Гитлера не оставлял место осторожности и "джентельменству" - нацисты воевали с ней решительно и не стесняясь в средствах.
Меня удивляет Ваша уверенность в стремлении Гитлера "сохранить лицо" тогда как он приложил множество усилий чтобы снискать себе репутацию вероломного политика.

>>От кого вы только не сказали. Итальянцы может и плохие вояки - но сил на оккупацию у них достаточно. А гонять тряпками по пустыне англичан так и быть будут немцы.
>У французов в Северной Африке весьма серьёзные силы были. Итальянцы с ними бы банально не справились.

Во-1х я написал "немцы". Одного немецкого корпуса точно хватило бы на "значительные французские силы". Во-2х К тому же лишенные танков, сколь либо значимых артиллерии, авиации и запасов боеприпасов. Что вобщем то и итальянцам дает реальные шансы.

>>>И для британцев неплохо - они с радостью пообещают Проливы СССР (и вот вам и повод для британо-советского сближения).
>>
>>А почему не Шетландские острова сразу?
>Стали выражал заинтересованность в Шетландских островах? Ну надо же, какое открытие!

Это была такая ирония.

> А вот в проливах - да, выражал. И на берлинских переговорах эти самые проливы себе требовал, да его немцы пусть и вежливо, но послали. А британцы не пошлют, а наоборот, скажут спасибо за любую гадость туркам.

Видите ли в чем дело - британцы были довольно упрямы в своей политики и интересах - не только в отношении врага (Германии), но и в отношении СССР. И "благожелательный отзыв о сатане" (тм) вовсе не означал готовности снимать последнюю рубашку и попускать.
В реальной истории Британцы не были готовы признать и куда более скромные интересы СССР - в отношении прибалтийских республик, Польши, Финляндии.
Уже входе войны Черчилль предлагал открыть 2-й фронт на Балканах, с целью отрезать СССР от Европы...
Так что альтруизм, который Вы пытаетесь приписать английской политике малообоснован.


>>У вас какое то странное представление об английских сухопутных силах в 40-41 г, что они с легкостью побеждают на всех театрах и открывают новые.
>>В реале этих было очень мало - британцы терпели поражение и от немцев и от японцев даже там где воевали в реале.
>Какие новые театры?

Ближний восток, Алжир, Марокко.

>У французов в Сирии УЖЕ были достаточно крупные силы. Если к ним приплюсовываются ещё те войска, которые в РИ с этими же самыми французами воевали, то в сумме выходит сильно больше, чем имелось в РИ. Нет?

Вопрос по сравнению с чем?
в это время командованию на Среднем Востоке приходилось весьма туго. На первом месте стояла оборона Египта. Греция была эвакуирована. Надо было защищать Крит; Мальта просила подкреплений; завоевание Абиссинии еще не было закончено, и надо было выделить войска для Ирака. Для защиты Палестины с севера имелась в наличии лишь 1-я кавалерийская дивизия, превосходная по качеству, но лишенная ради удовлетворения других нужд своей артиллерии и спецчастей и служб.
...
силы, которые Уэйвеллу удалось собрать для наступления, состояли всего лишь из австралийской 7-й дивизии, части 1-й кавалерийской дивизии, индийской 5-й пехотной бригады, недавно вернувшейся из Эритреи, и войск Свободной Франции под командованием генерала Ле Жантийома, состоявших из 6 батальонов, батареи и танковой роты.
...
Силы Виши под командованием генерала Денца состояли из 18 батальонов со 120 орудиями и 90 танками — в общей сложности 35 тысяч человек, авиации, насчитывавшей 90 самолетов

вот собственно и все. "Значительные силы" месяцами ведущие эпические сражения на периферийных театрах это пыль по сравнению с типовой континентальной операцией главных сил сухопутных войск.
Еще один участок фронта где будет достаточно одного немецкого корпуса.

>>А альтернатива предполагают, что немцы привлекут не три споловиной, а десятки дивизий дополнительно. Чем это компенсируют англичане?
>Очевидно, переброской войск из метрополии, которой ничего не угрожает.

С какой стати ей "ничего не угрожает"?

>У немцев сухопутных сил много больше, но у них много серьёзней проблемы с логистикой. В итоге и выходит своеобразный баланс, который и имел место в Северной Африке - если можем снабжать только один корпус, то переброска второго нашу группировку мало чем усилит - всё равно, активные боевые действия может вести только один корпус.

Зачем вы приводите в пример реал, когда у немцев для северной африки не было ни второго корпуса, ни сил для обеспечения коммуникаций? Мы же с этого и начали - что первое с чего начнут немцы, это обеспечат средизменоморские коммуникации. И силы для этого будут.


>И чем переиферийней стратегия, тем серьёзнее эти проблемы и тем серьёзней баланс смещается в сторону британцев.

нет. Потому что немцы используют внутренние, а британцы внешние (вокруг африки) коммуникации.

>>>Например, в Марокко высаживаются американские войска.
>>
>>2-3 дивизии необстрелянных новобранцев, без ПТА, танков и ЗА которых сметают в море.
>Простите, кто сметает?

немцы.

>В Марокко имеются французские войска, а вовсе даже не немцы.

НЕмцам до марокко много ближе, чем из США.

>Т.е. предполагается, что Германия объявит войну США дабы подарить Испании Марокко? :)))

Предполагается, что Германия обеспечит оккупацию Марокко. А войну объявлять прежде всего будут вынуждены США - Германии по крайней мере угрожать такой войной.
В реале я Вам напомню - Германия объявила войну США просто из солидарности с японским союзником.


>>Причем тут Исландия? ВИсландии американцы могли чувствовать себя в безопасности.
>Да при том же, что прецедент, когда американцы, оставаясь невоюющей страной занимают заморскую территорию, дабы не допустить её подчинения Германии, оккупировавшей метрополию этой самой заморской территории, вполне имели место быть в РИ и почему в альтернативе должно быть по другому - категорически непонятно.

Да ради бога и сколько угодно. Проблема в том, что занимая Исландию американцы гарантировано знали что Германия НИКАК не может этому противодейстовать. А в Марокко их может ждать теплый прием.

>>У США в 1940 г 270 тыс сухопутных войск. А к 1941 г 1,5 млн (надо объяснять какого качества?) сведенных в 33 дивизии. Против 180 немецких.
>Ну не полезут немцы в драку против американцев.

Странное и немного наивное утверждение.
Т.е. Вы считаете, что явные симпатии США Британии, положение "невоюющего союзника", военная помощь, противодействие немецким ПЛ как то остановили Гитлера в реале?
Это не Гитлер в реале объявил войну США?
Вы полагаете, что США могло предотвратить ВМВ просто объявив, что займет противогерманскую сторону?
Давайте разовьем Вашу логику дальше - США гарантирует неприкосновенность СССР - Гитлер отказывается от нападения и сдается?
А почему он не сдался в 1942, когда сложилась коалиция?
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 14:00:02)
Дата 09.12.2011 15:50:47

Re: "Профессионалы занимаются...

>Передача французского марокко под юристдикцию Испании и продажа сотни-другой 150 мм гаубиц.
Только не продажа, а поставка в комплекте со специально обученными людьми для них.
Плюс к этому, Германии пришлось бы взять на себя обеспечение обороны побережья. Вслух подобное требование не озвучивалось, но оно явно подразумевалось.