ВИФ2 NE : Ветка : Re: Очередное пятничное

От	AlexE
К	negeral
Дата	09.12.2011 12:29:25
Рубрики	Прочее;

Re: Очередное пятничное

для того, чтоб контролировать Средиземку одних самолетов мало. Нужен еще и флот. А флота у Германии нет. А тот, что есть, она в Средиземку перебросить не может. У Италии есть, но он и РИ был. Но мало чем помог. Захват Мальты воздушным десантом привел бы к изничтожению этого рода войск в Германии как класса. На Гибралтар бы точно не хватило. Да и там бы уже подгребли американцы. Турки и так до последнего сопротивлялись влезанию в кучу-малу. Чего это они тут полезут? Тигров, как уже говорилось быть не может в принципе. Им просто не с чего появиться. Будут те же трешки и четверки. Причем вполне возможно, что именно короткоствольная у четверки останется пушка. А нефть у немцев будет только румынская. До Персидского залива немцы в принципе доползти смогут и немного там пожечь, но их отбросят. Слишком длинное транспортное плечо. И никакой транспортной инфраструктуры. То есть по сути немцы могут обезопасить для себя подбрюшье Европы, но при этом сильно растянут войска по периметру и сильно досадят англичанам. Но это все.
ИмХО

От	инженегр
К	AlexE (09.12.2011 12:29:25)
Дата	09.12.2011 13:16:10

Re: Очередное пятничное

>для того, чтоб контролировать Средиземку одних самолетов мало. Нужен еще и флот. А флота у Германии нет. А тот, что есть, она в Средиземку перебросить не может.
В реале оказалось, что самолёты всё же контролировать значительную часть средиземья могут, когда их имеется ДОСТАТОЧНОЕ количество. История с мальтийскими конвоями как бы имеется.

>У Италии есть, но он и РИ был. Но мало чем помог. Захват Мальты воздушным десантом привел бы к изничтожению этого рода войск в Германии как класса.

Помнится, что сами англичане (Роскилл?) писали о том, что Мальту в начале войны они не собирались оборонять, ни войск ни авиации там не было, так что высадка на Мальте могла бы стать тренировкой перед Критом. А дальше, ежели Мальта не мешает, а наоборот помогает как авиабаза, немецко-итальянские конвои ходят в Африку с минимальными потерями, Роммель "быстро скачет" до Египта, с падением которого ценность Крита для англичан падает до нуля.

>На Гибралтар бы точно не хватило.

Со Скалой действительно вопрос, но в случае "зачистки" восточного средиземноморья может быть решился бы и этот вопрос.

>Да и там бы уже подгребли американцы. Турки и так до последнего сопротивлялись влезанию в кучу-малу. Чего это они тут полезут?

Американцы - это да, серьёзная проблема. С другой стороны, если немцы будут, условно говоря, "стоять под Исламабадом", может быть все резервы уйдут в Индию?

>Тигров, как уже говорилось быть не может в принципе. Им просто не с чего появиться. Будут те же трешки и четверки. Причем вполне возможно, что именно короткоствольная у четверки останется пушка.

ПМСМ это не критично, или, по крайней мере, не настолько критино и решаемо.

>А нефть у немцев будет только румынская. До Персидского залива немцы в принципе доползти смогут и немного там пожечь, но их отбросят. Слишком длинное транспортное плечо. И никакой транспортной инфраструктуры.

Если Египет нейтрализован, а Турция соблюдает "благожелательный нейтралитет", то войска перебрасываются морем до Сирии или Палестины, на севере Сирии имеется какая-никакая сеть дорог, и "здравствуй, Мосул!" с относительно свежими нефтяными полями и ураном.

>То есть по сути немцы могут обезопасить для себя подбрюшье Европы, но при этом сильно растянут войска по периметру и сильно досадят англичанам. Но это все.

Как вариант - конечно, но ПМСМ могут и серьёзно кровушки попить.
С ув.
Алексей Андреев

От	AlexE
К	инженегр (09.12.2011 13:16:10)
Дата	09.12.2011 14:20:56

Re: Очередное пятничное

>>для того, чтоб контролировать Средиземку одних самолетов мало. Нужен еще и флот. А флота у Германии нет. А тот, что есть, она в Средиземку перебросить не может.
>В реале оказалось, что самолёты всё же контролировать значительную часть средиземья могут, когда их имеется ДОСТАТОЧНОЕ количество. История с мальтийскими конвоями как бы имеется.

>>У Италии есть, но он и РИ был. Но мало чем помог. Захват Мальты воздушным десантом привел бы к изничтожению этого рода войск в Германии как класса.
>
>Помнится, что сами англичане (Роскилл?) писали о том, что Мальту в начале войны они не собирались оборонять, ни войск ни авиации там не было, так что высадка на Мальте могла бы стать тренировкой перед Критом. А дальше, ежели Мальта не мешает, а наоборот помогает как авиабаза, немецко-итальянские конвои ходят в Африку с минимальными потерями, Роммель "быстро скачет" до Египта, с падением которого ценность Крита для англичан падает до нуля.

>>На Гибралтар бы точно не хватило.
>
>Со Скалой действительно вопрос, но в случае "зачистки" восточного средиземноморья может быть решился бы и этот вопрос.

>>Да и там бы уже подгребли американцы. Турки и так до последнего сопротивлялись влезанию в кучу-малу. Чего это они тут полезут?
>
>Американцы - это да, серьёзная проблема. С другой стороны, если немцы будут, условно говоря, "стоять под Исламабадом", может быть все резервы уйдут в Индию?

>>Тигров, как уже говорилось быть не может в принципе. Им просто не с чего появиться. Будут те же трешки и четверки. Причем вполне возможно, что именно короткоствольная у четверки останется пушка.
>
>ПМСМ это не критично, или, по крайней мере, не настолько критино и решаемо.

>>А нефть у немцев будет только румынская. До Персидского залива немцы в принципе доползти смогут и немного там пожечь, но их отбросят. Слишком длинное транспортное плечо. И никакой транспортной инфраструктуры.
>
>Если Египет нейтрализован, а Турция соблюдает "благожелательный нейтралитет", то войска перебрасываются морем до Сирии или Палестины, на севере Сирии имеется какая-никакая сеть дорог, и "здравствуй, Мосул!" с относительно свежими нефтяными полями и ураном.

>>То есть по сути немцы могут обезопасить для себя подбрюшье Европы, но при этом сильно растянут войска по периметру и сильно досадят англичанам. Но это все.
>
>Как вариант - конечно, но ПМСМ могут и серьёзно кровушки попить.
>С ув.
>Алексей Андреев

Сначала Крит, а потом Мальта. Только в этом порядке. По другому не получается. Это что касается островов. После захвата Суэцкого канала весь английский трафик идет вокруг Африки. Долго, судов не хватает, но идет, как и в РИ. Попытка Адольфа пойти в Испанию приведет к тому, что Англичане там тоже появятся. И очень может быть, что не одни. И Скалу англичане будут оборонять до последнего. Наличие кое-каких дорог в Сирии - это отнюдь не достаточное условие для того, что немцы смогли бы доползти даже до Багдада. Тут у англичан очень большое преимущество, потому как они все везут морем, а немцы вынуждены тащить все на грузовиках. Особенно топливо и боеприпасы. Это офигенное преимущество. Наземный транспорт может сжирать половину топлива, которое он везет сам. И более. В общем даже если немцы доползут до Залива, в чем у меня большие сомнения, то это может привести только к тому, что они отрежут англичан от этого лакомного куска. Но вот сами им воспользоваться немцы не смогут. Вернее смогут, но только тогда, когда сами построят там нефтеперегонку. На это уйдет не один год. Дальше Залива немцы точно не уползут. Не на чем. Даже обладая Суэцким каналом перевести морем в Залив они ничего не смогут. Там будет главенствовать английский флот. Причем в общем-то много сил держать там англичанам будет не нужно. Причем имхуется мне, что именно достижение немцами района Залива приведет к вхождению в войну США. Такой лакомный кусок пиндосы мимо рта не пропустят. А поскольку все это будет где-то как раз в конце 41-го года, то путем некоторого смягчения политики по отношению к японцам, СЩА может направить их агрессию скажем на французский индокитай, который японцы с удовольствием слопают и могут на этом утихомириться на несколько лет. Ну и Китай будут добивать. Таким образом, американцы просто высвовободят себя руки для войны на других направлениях.
Правда все эти предположения сбудутся тока в том случае, если американцы сами полезут в войну, не дождавшись коренного перелома. В этом как раз загвоздка. Но им придется выбирать. Либо так, либо существует вероятность, что они совсем пролетят мимо дележа добычи. Сталин сам не полезет в эти разборки. Он никому не верит. Поэтому тока вместе с Америкой. А если вместе, то Германии хана. И делить добычу будут США и СССР, причем никакого марша до Москвы у немцев не будет. Поди плохо? :)

От	СБ
К	AlexE (09.12.2011 14:20:56)
Дата	10.12.2011 12:47:22

Re: Очередное пятничное

>Правда все эти предположения сбудутся тока в том случае, если американцы сами полезут в войну, не дождавшись коренного перелома. В этом как раз загвоздка. Но им придется выбирать. Либо так, либо существует вероятность, что они совсем пролетят мимо дележа добычи. Сталин сам не полезет в эти разборки. Он никому не верит. Поэтому тока вместе с Америкой. А если вместе, то Германии хана. И делить добычу будут США и СССР, причем никакого марша до Москвы у немцев не будет. Поди плохо? :)

Это невозможно, так как удушающие санкции против Японии введены ещё летом 1940 года, убраться из Индокитая японское руководство побоится, а правительство Рузвельта в случае ещё более чёткого курса на противодействие агрессорам здесь тем более не прогнётся.

Впрочем, отвлечение сил на японцев в любом случае не очень велико. В первую очередь флот, но британский флот против германоитальянцев на оборонительной стадии войны надо будет поддержать в основном эскортными кораблями.

От	инженегр
К	AlexE (09.12.2011 14:20:56)
Дата	09.12.2011 15:25:20

Re: Очередное пятничное

>Сначала Крит, а потом Мальта. Только в этом порядке. По другому не получается.

Пуркуа? В концепте "выноса Англии со Средиземноморья" сначала идёт Мальта, и только она. Даже если местная ВМБ будет сильно разрушена, это в первую очередь аэродромы для авиации, которая "запирает" соединение Гибралтара на западе, изоляция ТВД своеобразная, + та же авиация прикрывает конвои в Африку. Что есть на Крите? Одна плохооборудованная бухта, никакой инфраструктуры и три (?) полевых аэродрома. Смешно. По сравнению с инфраструктурой Мальты.

>Это что касается островов. После захвата Суэцкого канала весь английский трафик идет вокруг Африки. Долго, судов не хватает, но идет, как и в РИ.

Это время, расход тоннажа, потери от ПЛ. До 1942 базируемся на Индию, потом там объявляется Нагумо со своей братией.

>Попытка Адольфа пойти в Испанию приведет к тому, что Англичане там тоже появятся. И очень может быть, что не одни. И Скалу англичане будут оборонять до последнего.

Дмитрий Козырев уже высказался, я лишь присоединюсь. Если ушами ветер не наводить, то высаживать в Испании до поры - некого, ни англичанам, ни американцам, а потом - поздно.

>Наличие кое-каких дорог в Сирии - это отнюдь не достаточное условие для того, что немцы смогли бы доползти даже до Багдада. Тут у англичан очень большое преимущество, потому как они все везут морем, а немцы вынуждены тащить все на грузовиках. Особенно топливо и боеприпасы. Это офигенное преимущество. Наземный транспорт может сжирать половину топлива, которое он везет сам.

Это СУЩЕСТВЕННЫЙ минус, однако же в Африке справлялись, причем в куда худших условиях. Кстати, дороги не такие уж и плохие, строили турки, потом улучшали французы. И ещё забыл про железную дорогу, тоже имеется. С другой стороны, войны в СССР пока нет, нефть оттуда поступает исправно.

>И более. В общем даже если немцы доползут до Залива, в чем у меня большие сомнения, то это может привести только к тому, что они отрежут англичан от этого лакомного куска. Но вот сами им воспользоваться немцы не смогут. Вернее смогут, но только тогда, когда сами построят там нефтеперегонку.

Я не случайно упомяну про Мосул и Киркук, месторождения введены в строй после ПМВ, ещё относительно целые, по сравнению с месторождениями Абадана. Кроме того, в Мосуле построены несколько НПЗ, понятное дело, что их скорее всего взорвут, но может и повезёт, как японцам на Таракане, бо будут использовать заводы "до последнего".

>На это уйдет не один год. Дальше Залива немцы точно не уползут. Не на чем. Даже обладая Суэцким каналом перевести морем в Залив они ничего не смогут.

Ежели хотя бы половина войск, бывших в СССР будет воевать на Ближнем востоке, год - это максимум.

>Там будет главенствовать английский флот. Причем в общем-то много сил держать там англичанам будет не нужно.

Куда он будет базироваться?

>Причем имхуется мне, что именно достижение немцами района Залива приведет к вхождению в войну США. Такой лакомный кусок пиндосы мимо рта не пропустят. А поскольку все это будет где-то как раз в конце 41-го года, то путем некоторого смягчения политики по отношению к японцам, СЩА может направить их агрессию скажем на французский индокитай, который японцы с удовольствием слопают и могут на этом утихомириться на несколько лет. Ну и Китай будут добивать. Таким образом, американцы просто высвовободят себя руки для войны на других направлениях.

Как и чем будут американцы воевать в Заливе в 1941 - опустим, куда базироваться - тоже. Французский индокитай уже и так "лежит под Японией и подмахивает при первом взгляде".

>Правда все эти предположения сбудутся тока в том случае, если американцы сами полезут в войну, не дождавшись коренного перелома. В этом как раз загвоздка. Но им придется выбирать. Либо так, либо существует вероятность, что они совсем пролетят мимо дележа добычи. Сталин сам не полезет в эти разборки. Он никому не верит. Поэтому тока вместе с Америкой. А если вместе, то Германии хана. И делить добычу будут США и СССР, причем никакого марша до Москвы у немцев не будет. Поди плохо? :)

с одной стороны вроде и неплохо, с другой - наши потери могт быть куда выше, нежели в РИ.
С ув.
Алексей Андреев

От	СБ
К	инженегр (09.12.2011 15:25:20)
Дата	10.12.2011 13:08:29

Re: Очередное пятничное

>Это СУЩЕСТВЕННЫЙ минус, однако же в Африке справлялись, причем в куда худших условиях.
Так ведь в Африке как раз не справились, хотя снабжать надо было относительно небольшую армию.

И вообще, проблема не в том, чтобы отвоевать у англичан больше землицы в принципе, а в том, чтобы захватить достаточно для подрыва объединённой экономики Англии и США и выживания собственной в условиях будущего воздушного наступления на рейх. Для первого нужно оттяпать хотя бы Залив (Индия, до прихода американской помощи - вообще анрил, по условиям логистики). Второе не просматривается никак, даже если нефть удастся захватить, как её доставить в Европу при условии господства противника на море (японцы в западной части Индийского океана не помогут ничем)?

Так что, даже не рассматривая возможность вступления СССР в войну на собственных условиях, "летай иль ползай - конец известен". Тем более, что в нашей реальности США отнюдь не показали всего чего могли, во второй половине 1944 военное производство уже начали сокращать по ряду статей, потому как было ясно, что Ось отсосёт и так. А вот в этой альтернативе такого не будет.

От	Ibuki
К	СБ (10.12.2011 13:08:29)
Дата	10.12.2011 13:48:52

Re: Очередное пятничное

> Второе не просматривается никак, даже если нефть удастся захватить, как её доставить в Европу при условии господства противника на море (японцы в западной части Индийского океана не помогут ничем)?
Поэтому полный захват Средиземноморского бассейна так важен. При его реализации все господство союзников на море остается по другой стороне проливов и море превращается в удобный, достаточно безопасный транспортный путь по которому Третий Рейх может перебрасывать свои сухопутные силы для отражения контратак на границы империи.

От	СБ
К	Ibuki (10.12.2011 13:48:52)
Дата	10.12.2011 14:58:34

Re: Очередное пятничное

>> Второе не просматривается никак, даже если нефть удастся захватить, как её доставить в Европу при условии господства противника на море (японцы в западной части Индийского океана не помогут ничем)?
>Поэтому полный захват Средиземноморского бассейна так важен. При его реализации все господство союзников на море остается по другой стороне проливов и море превращается в удобный, достаточно безопасный транспортный путь по которому Третий Рейх может перебрасывать свои сухопутные силы для отражения контратак на границы империи.
И чем это поможет если центр империи выжжен нафиг американскими бомбардировками, если обычные не справятся, то ядерными? Даже при не очень вероятном захвате как нефтяных месторождений Персидского залива, так и Суэцкого канала в целом виде, нужно ещё контролировать путь через Персидский залив и Красное море, чтобы хоть как-то улучшить свои шансы по сравнению с реалом. Причём даже в этом случае немцам придётся снова подыграть, внушив им отсутствовавшую в реале мысль о будущем катастрофическом отставании в авиации.

От	Ibuki
К	СБ (10.12.2011 14:58:34)
Дата	10.12.2011 15:41:26

Re: Очередное пятничное

>И чем это поможет если центр империи выжжен нафиг американскими бомбардировками, если обычные не справятся, то ядерными?
То есть с накрытием медным тазом морского господства союзников Вы молчаливо одобряете? ^_^ Прекрасно, зафиксируем этот момент.

Наблюдается резкий скачок в сторону бомбардировок. Смотрим ИРЛ, до середины 1944 года они не оказывали серьезного влияния, это раз. Рейх упал не только от одних бомбардировок, но от комбинированного воздействия. Которого не будет. И у Рейха есть время подготовить ответ, в лучших ресурсных условиях.
1. Ближневосточная нефть.
2. Отсутствия огромного напряжения на Восточном фронте.

По поводу Восточного фронта. Разумеется СССР может и альтернативе вписаться в войну и сражаться до безоговорочной капитуляции. Но так же существует вероятность, что он либо вообще не впишется в войну, либо начнет, получит разгром своих войск, как в РИ. Как в РИ у Германии не будет возможности добить СССР. Но у СССР, как "агрессора" будет возможность заключить сепаратный мир с Рейхом. Вероятность такая есть. В случае "Барбароссы" такая вероятность равна нулю. После нее убедить СССР, что его не хотят съесть целиком и без остатка шансов нет никаких.

>Даже при не очень вероятном захвате как нефтяных месторождений Персидского залива, так и Суэцкого канала в целом виде, нужно ещё контролировать путь через Персидский залив и Красное море, чтобы хоть как-то улучшить свои шансы по сравнению с реалом.
Чтобы плавать в Индию или куда, я не понял? Нефть вывозится из Ирака посуху. До Внутреннего Моря Рейха (Средиземного).

Кстати еще одним приятным фактором изоляции Средиземного моря является превращение Европы в "тюрьму народов", когда Германия может полностью контролировать все сообщение европейских стран с внешним миром, что дает значительный козырь при дипломатическом давлении на неоккупированные страны.

От	Дмитрий Козырев
К	AlexE (09.12.2011 14:20:56)
Дата	09.12.2011 14:38:34

Re: Очередное пятничное

>Сначала Крит, а потом Мальта. Только в этом порядке. По другому не получается. Это что касается островов. После захвата Суэцкого канала весь английский трафик идет вокруг Африки. Долго, судов не хватает, но идет, как и в РИ.

А куда он идет?

>Попытка Адольфа пойти в Испанию приведет к тому, что Англичане там тоже появятся.

А откуда у англичанов войска, чтобы там "появиться"?

>И очень может быть, что не одни.

А кто еще?

>И Скалу англичане будут оборонять до последнего.

"Только через мой труп! - Устраивает...." (с)

>Наличие кое-каких дорог в Сирии - это отнюдь не достаточное условие для того, что немцы смогли бы доползти даже до Багдада. Тут у англичан очень большое преимущество, потому как они все везут морем,

захват Гибралтара и Суэца позволит развернуть ПЛ через красное море в персидский залив. И водить конвои совсем не тоже самое что базироват ьфлот.

>На это уйдет не один год. Дальше Залива немцы точно не уползут. Не на чем. Даже обладая Суэцким каналом перевести морем в Залив они ничего не смогут. Там будет главенствовать английский флот.

А где они будет базироваться?

>Причем в общем-то много сил держать там англичанам будет не нужно.

Немногие силы будут выбиты без возможности получить пополнение из метрополии в короткие сроки.

>Причем имхуется мне, что именно достижение немцами района Залива приведет к вхождению в войну США. Такой лакомный кусок пиндосы мимо рта не пропустят.

Да поймите вы наконец, что "пиндосам" в 1941 г воевать банально нечем (кроме флота и мосркой пехоты - а послать экспеиционые силы на другую сторону земного шара, где нет баз.. ну-ну).
В такой же степени можно предположить приход японской эскадры ту да же или вообще в атлантику :)

От	AlexE
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 14:38:34)
Дата	09.12.2011 15:00:08

Re: Очередное пятничное

>А куда он идет?
в метрополию,полагаю :)

>>Попытка Адольфа пойти в Испанию приведет к тому, что Англичане там тоже появятся.
>
>А откуда у англичанов войска, чтобы там "появиться"?
обычная перетасовка. Степей в Испании нет, чтоб танковыми клиньями атаковать нагличан.
>>И Скалу англичане будут оборонять до последнего.
>
>"Только через мой труп! - Устраивает...." (с)
меня тоже :)

>>Наличие кое-каких дорог в Сирии - это отнюдь не достаточное условие для того, что немцы смогли бы доползти даже до Багдада. Тут у англичан очень большое преимущество, потому как они все везут морем,
>
>захват Гибралтара и Суэца позволит развернуть ПЛ через красное море в персидский залив. И водить конвои совсем не тоже самое что базироват ьфлот.
летающие по воздуху немецкие ПЛ? :)Откуда они в Красном море появятся то? Через Гибралтар сначала пройти надо. Ага. Да и увеличение кол-ва ПЛ на юг возмодно только за счет их уменьшения на Севере. Не находите? :)

>>На это уйдет не один год. Дальше Залива немцы точно не уползут. Не на чем. Даже обладая Суэцким каналом перевести морем в Залив они ничего не смогут. Там будет главенствовать английский флот.
>
>А где они будет базироваться?
А то у них баз не было. Я ж говорю, я вообще не верю в то, что немцы посуху способны доползти до Залива

>>Причем в общем-то много сил держать там англичанам будет не нужно.
>
>Немногие силы будут выбиты без возможности получить пополнение из метрополии в короткие сроки.
речь про флот. Выбивать его чем будете? :)

>>Причем имхуется мне, что именно достижение немцами района Залива приведет к вхождению в войну США. Такой лакомный кусок пиндосы мимо рта не пропустят.
>
>Да поймите вы наконец, что "пиндосам" в 1941 г воевать банально нечем (кроме флота и мосркой пехоты - а послать экспеиционые силы на другую сторону земного шара, где нет баз.. ну-ну).
>В такой же степени можно предположить приход японской эскадры ту да же или вообще в атлантику :)
крупномасштабно может и нечем. Но речь об открытии полномасштабных фронтов и не идет. Достаточно зацепиться не слишком великими силами там, где немцы не слишком сильны и все. Гибралтар и Залив - самое то. А дальше наращивание группировок. Но это я так думаю. Вы думаете по другому.

От	vergen
К	AlexE (09.12.2011 15:00:08)
Дата	09.12.2011 16:48:22

В Греции со степями было не ахти. Англичанам это не помогло (-)

От	Дмитрий Козырев
К	AlexE (09.12.2011 15:00:08)
Дата	09.12.2011 15:26:58

Re: Очередное пятничное

>>А куда он идет?
>в метрополию,полагаю :)

нет он идет ИЗ метрополии :)
Но я уже понял что идет он в перс. залив

>>А откуда у англичанов войска, чтобы там "появиться"?
>обычная перетасовка.

перетасовка откуда?

>Степей в Испании нет, чтоб танковыми клиньями атаковать нагличан.

>>>И Скалу англичане будут оборонять до последнего.
>>
>>"Только через мой труп! - Устраивает...." (с)
>меня тоже :)

Не вас, а немцев. Потому что "до последнего" это пафосно, но не долго. Для 20 века Гибралтар это довольно ординарный опорный пункт с малочисленым гарнизоном.

>>захват Гибралтара и Суэца позволит развернуть ПЛ через красное море в персидский залив. И водить конвои совсем не тоже самое что базироват ьфлот.
>летающие по воздуху немецкие ПЛ? :)Откуда они в Красном море появятся то? Через Гибралтар сначала пройти надо. Ага.

Они ходили даже в РИ. После его захвата будет проще и безопаснее.

>Да и увеличение кол-ва ПЛ на юг возмодно только за счет их уменьшения на Севере. Не находите? :)

Спасибо, Кэп. И что с того? Где бы не находились ПЛ - они действуют в рамках одной задачи и общей цели - блокада английских коммуникаций.

>>>На это уйдет не один год. Дальше Залива немцы точно не уползут. Не на чем. Даже обладая Суэцким каналом перевести морем в Залив они ничего не смогут. Там будет главенствовать английский флот.
>>
>>А где они будет базироваться?
>А то у них баз не было.

Ну если были - назовите. Оценим их емкость и ремонтные возможности.

>>>Причем в общем-то много сил держать там англичанам будет не нужно.
>>
>>Немногие силы будут выбиты без возможности получить пополнение из метрополии в короткие сроки.
>речь про флот. Выбивать его чем будете? :)

вы сначала опредлитесь где именно и в каком количестве его надо выбить?

>>Да поймите вы наконец, что "пиндосам" в 1941 г воевать банально нечем (кроме флота и мосркой пехоты - а послать экспеиционые силы на другую сторону земного шара, где нет баз.. ну-ну).
>>В такой же степени можно предположить приход японской эскадры ту да же или вообще в атлантику :)
>крупномасштабно может и нечем. Но речь об открытии полномасштабных фронтов и не идет. Достаточно зацепиться не слишком великими силами там, где немцы не слишком сильны и все.

"если.." (тм)

>Гибралтар и Залив - самое то.

в гибралтаре то с чего бы немцы слабы? Это континет.

От	AlexE
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 15:26:58)
Дата	09.12.2011 16:15:54

Re: Очередное пятничное

>>Гибралтар и Залив - самое то.
>
>в гибралтаре то с чего бы немцы слабы? Это континет.
вот с этого и надо начинать. Это совсем другой порядок действий, нежели описанный в топике. То есть Адольф договаривается с Франко и тот его пропускает через Испанию. Вместе с тем, Гитлер должен обеспечить Испании защиту с моря. А сделать это он может только авиацией. Причем ее потребуется много. Очень много. Иначе англичане испанцам все прибрежные города превратят в развалины. И не факт, что потом этой самой авиации хватит на операции на Ближнем востоке. Тем более, что уходя со средиземки, а у англичан будет на это время они либо конфискуют весь более менее приличный каботажный флот, либо потопят, чем максимально затруднят немцам перевозку чего либо по средиземке.
В общем имхуется мне, что именно транспортные проблемы как минимум сильно задержат Гитлера на пути именно к Заливу. Логистика не вырисовывается. Год минимум нужен для решения проблем. А меж тем СССР и Америка готовятся к войне. И анличане имеют проблемы тока с каботажем вокруг Африки и войну в небе над Англией. А северную Африку им конечно придется сдать. Да и хрен с ним. Диспозиция для Гитлера через год будет хуже, если он вздумает все таки в 42-м пойти на СССр. И лучше, если он пойдет к Заливу. Но потом станет хуже, если и когда Америка и СССР вступят в войну

От	Ibuki
К	AlexE (09.12.2011 16:15:54)
Дата	09.12.2011 17:12:17

Re: Очередное пятничное

>>в гибралтаре то с чего бы немцы слабы? Это континет.
>Вместе с тем, Гитлер должен обеспечить Испании защиту с моря. А сделать это он может только авиацией. Причем ее потребуется много. Очень много. Иначе англичане испанцам все прибрежные города превратят в развалины.
С какого будуна Гитлер опять чего-то должен Испании? Их города - их проблемы. И Англии, которой придется отчитываться перед мировым сообществом за свои бесчеловечные выходки (они отвертятся конечно). Считаем дивизии еще раз - и понимаем, что это Испания должна Германии все.

От	AlexE
К	Ibuki (09.12.2011 17:12:17)
Дата	09.12.2011 17:48:37

Re: Очередное пятничное

>>>в гибралтаре то с чего бы немцы слабы? Это континет.
>>Вместе с тем, Гитлер должен обеспечить Испании защиту с моря. А сделать это он может только авиацией. Причем ее потребуется много. Очень много. Иначе англичане испанцам все прибрежные города превратят в развалины.
>С какого будуна Гитлер опять чего-то должен Испании? Их города - их проблемы. И Англии, которой придется отчитываться перед мировым сообществом за свои бесчеловечные выходки (они отвертятся конечно). Считаем дивизии еще раз - и понимаем, что это Испания должна Германии все.
ну если Гитлер ничего Фроанко не должен, то это проблемы Гитлера, как он Гибралтар воевать :) Пущай немцы телепортацию изобретают, что раз и сразу в Гибралтаре оказываться, минуя Испанию

От	Ibuki
К	AlexE (09.12.2011 17:48:37)
Дата	09.12.2011 17:55:27

Окуппация (-)

От	AlexE
К	Ibuki (09.12.2011 17:55:27)
Дата	09.12.2011 18:32:03

ааа... ну флаг в руки! :)) (-)

От	Ibuki
К	AlexE (09.12.2011 18:32:03)
Дата	09.12.2011 18:35:05

Вы сомневаетесь в способности Германии окупировать Испанию? :)) (-)

От	AlexE
К	Ibuki (09.12.2011 18:35:05)
Дата	09.12.2011 19:27:19

да нет. Но лучшего

подарка Сталину со стороны Адольфа придумать трудно :)) Рузвельт тоже будет рад :)

От	Ibuki
К	AlexE (09.12.2011 19:27:19)
Дата	09.12.2011 20:04:10

Re: да нет....

>подарка Сталину со стороны Адольфа придумать трудно :))
Ну Сталин отмене Барбароссы будет рад, это точно :))

>Рузвельт тоже будет рад :)
А в чем подарок ему, не раскроете тему? Что подарит Испания, чего не подарили Чехословакия, Польша, Норвегия, Франция, Греция?

Черчилля Вы, кстати, не упомянули, вот он бы "обрадовался" известию, что вместо того, чтобы завязнуть в СССР Германия перекрыла Гибралтар ^_^

От	инженегр
К	AlexE (09.12.2011 16:15:54)
Дата	09.12.2011 16:47:30

Re: Очередное пятничное

>>в гибралтаре то с чего бы немцы слабы? Это континет.
>вот с этого и надо начинать. Это совсем другой порядок действий, нежели описанный в топике. То есть Адольф договаривается с Франко и тот его пропускает через Испанию. Вместе с тем, Гитлер должен обеспечить Испании защиту с моря. А сделать это он может только авиацией. Причем ее потребуется много. Очень много. Иначе англичане испанцам все прибрежные города превратят в развалины.

>Надо полагать, что "прибрежные города Испании" разлетятся сами, святым духом, или от одного чиха Харриса? Чем бомбить будем? Откуда летать будем? В тоже время саму Скалу при согласии Франко можно просто перепахать огнём полевой артиллерии, расстояния там крошечные.

>И не факт, что потом этой самой авиации хватит на операции на Ближнем востоке. Тем более, что уходя со средиземки, а у англичан будет на это время они либо конфискуют весь более менее приличный каботажный флот, либо потопят, чем максимально затруднят немцам перевозку чего либо по средиземке.

А это уж как планировать операцию. Можно постараться так сделать, что сказа станет могилой для какой-то части роял нэви. Может случиться так, что об эвакуации каботажников и речи не пойдёт - кораблям бы ноги унести.

>В общем имхуется мне, что именно транспортные проблемы как минимум сильно задержат Гитлера на пути именно к Заливу. Логистика не вырисовывается. Год минимум нужен для решения проблем.

Ну, пускай год. Если немцы буду в заливе к лету-осени 1942-го, то они поимеют иракскую нефть, египетское зерно и свободное Средиземноморье. Как дальше будут развиваться события - сказать трудно, слишком много рождается неопределённостей.
Но с Америкой вы правы, этот камень Германии в одиночку не поднять. И тут только одна альтернатива - сказавши "А" и признав Англию врагом, сказать "Б" и пойти на замирение с СССР. Но это уже даже не саен фикшн.
С ув.
Алексей Андреев

От	AlexE
К	инженегр (09.12.2011 16:47:30)
Дата	09.12.2011 17:03:10

Re: Очередное пятничное

>>Надо полагать, что "прибрежные города Испании" разлетятся сами, святым духом, или от одного чиха Харриса? Чем бомбить будем? Откуда летать будем? В тоже время саму Скалу при согласии Франко можно просто перепахать огнём полевой артиллерии, расстояния там крошечные.
Авианосцы как бы есть. Но дело не в них, а в корабельной артиллерии. Испанцам против английского флота противопоставить нечего. А то, что есть топится быстро.

>Ну, пускай год. Если немцы буду в заливе к лету-осени 1942-го, то они поимеют иракскую нефть, египетское зерно и свободное Средиземноморье. Как дальше будут развиваться события - сказать трудно, слишком много рождается неопределённостей.
только зерно и средиземноморье. И виды горящих скважин и НПЗ. Англичане нефть теряют. Но немцы ее не приобретают. Вот в чем фишка.
>Но с Америкой вы правы, этот камень Германии в одиночку не поднять. И тут только одна альтернатива - сказавши "А" и признав Англию врагом, сказать "Б" и пойти на замирение с СССР. Но это уже даже не саен фикшн.
>С ув.
>Алексей Андреев

От	инженегр
К	AlexE (09.12.2011 17:03:10)
Дата	09.12.2011 17:17:34

Re: Очередное пятничное

>Авианосцы как бы есть. Но дело не в них, а в корабельной артиллерии. Испанцам против английского флота противопоставить нечего. А то, что есть топится быстро.

Авианосцы - не предлагать, крошечный наряд "стринбэгов", работать только по ночам, бо днём они осыпаются даже от испанских сил ПВО. "Большие горшки" - уже теплее, но опять же, только по ночам только набеговые операции с бААльшим риском потерять несколько кораблей. Не дай бог какой-то корабль повредят, подлодки, береговая артиллерия и авиация всё ещё в наличии, утром авиация добьёт подранка. Как бы Британия не осерчала на Франко - предположить, что в Адмиралтействе в одночасье тронулись умом не могу. Так что "пострелять", чтобы "соблюсти приличие" - могут, а серьёзно воевать - не смогут.

>только зерно и средиземноморье. И виды горящих скважин и НПЗ. Англичане нефть теряют. Но немцы ее не приобретают. Вот в чем фишка.

Может быть и так, может что и обломится. Я уже говорил, что японцам на Таракане - повезло. Кстати, надо и реакцию местных посмотреть, мятеж Рашид Али аль-Гайлани в аккурат на 1941-й пришёлся. Поддержи его Германия получше - Ирак попросту отвалился бы от Англии (как оно и случилось в действительности).
С ув.
Алексей Андреев

От	Nachtwolf
К	инженегр (09.12.2011 17:17:34)
Дата	09.12.2011 20:00:52

А как на счёт возобновления гражданской войны в Испании?

Всего два года с её окончания прошло, недовольных в достатке. Если они получат адекватную поддержку извне - полыхнёт похуже Югославии.

От	инженегр
К	Nachtwolf (09.12.2011 20:00:52)
Дата	09.12.2011 21:57:19

Да - никак.

>Всего два года с её окончания прошло, недовольных в достатке. Если они получат адекватную поддержку извне - полыхнёт похуже Югославии.

Недовольные "сидят зажмурившись", франкисты планомерно "зачищают пространство". От гражданской войны и так все устали, да и кто будет денег давать? Свободные финансы лишь у американцев, но им-то чего ради лезть в Испанию?
Алексей Андреев

От	Nachtwolf
К	инженегр (09.12.2011 21:57:19)
Дата	10.12.2011 01:46:03

Re: Да -...

>>Всего два года с её окончания прошло, недовольных в достатке. Если они получат адекватную поддержку извне - полыхнёт похуже Югославии.
>
>Недовольные "сидят зажмурившись", франкисты планомерно "зачищают пространство". От гражданской войны и так все устали, да и кто будет денег давать? Свободные финансы лишь у американцев, но им-то чего ради лезть в Испанию?и подготовленных в Британии специалистов из числа полиэмигрантов, очень серьёзно подогреет ситуацию. Это во-первых.
Во-вторых, американцы не лезли в Испанию ровно потому, что её поведение их вполне устраивало. Если она явно переходит на сторону Оси, то на подобное благодушие расчитывать не стоит.
В третьих - сам факт конфликта с великими державами ставил под вопрос легитимность франкистского режима. Сам Франко это превосходно понимал и избегал любой ценой избегал его. Посему, надавить на Испанию дабы она открыто примкнула к Оси - нереально, а вынудить насильно - себе дороже будет.

От	Ibuki
К	Nachtwolf (10.12.2011 01:46:03)
Дата	10.12.2011 12:50:56

Re: Да -...

>В третьих - сам факт конфликта с великими державами ставил под вопрос легитимность франкистского режима. Сам Франко это превосходно понимал и избегал любой ценой избегал его. Посему, надавить на Испанию дабы она открыто примкнула к Оси - нереально, а вынудить насильно - себе дороже будет.
Опять выскакивает мистическое "себе дороже" которое только и может спасти Испанию. Чем еще одна заурядная в военном плане европейская страна отличается от тех остальных, что Третий Рейх уже поставил раком не спрашивая ни чьего мнения? Себе дороже напасть и оккупировать Польшу, Норвегию, Францию, Грецию - следите за мистическими пасами руками - вторая мировая война не происходила, ибо "себе дороже".

От	Nachtwolf
К	Ibuki (10.12.2011 12:50:56)
Дата	10.12.2011 13:55:41

Re: Да -...

>Опять выскакивает мистическое "себе дороже" которое только и может спасти Испанию. Чем еще одна заурядная в военном плане европейская страна отличается от тех остальных, что Третий Рейх уже поставил раком не спрашивая ни чьего мнения? Себе дороже напасть и оккупировать Польшу, Норвегию, Францию, Грецию - следите за мистическими пасами руками - вторая мировая война не происходила, ибо "себе дороже".
Ради выполнения пусть важной, но частной операции, вешать себе на шею оккупацию ещё одной страны (не самой маленькой и не самой мирной)? Мне как-то сразу вспоминается эпизод из советского "Крепкого орешка", когда лейтенант Грозных, ради того, чтобы добыть себе зеркальце для бритья, пускает под откос целый эшелон.
У вас ровно такое же несоответствие задач и задействованных средств.

От	Ibuki
К	Nachtwolf (10.12.2011 13:55:41)
Дата	10.12.2011 15:20:08

Re: Да -...

>Ради выполнения пусть важной, но частной операции, вешать себе на шею оккупацию ещё одной страны (не самой маленькой и не самой мирной)? Мне как-то сразу вспоминается эпизод из советского "Крепкого орешка", когда лейтенант Грозных, ради того, чтобы добыть себе зеркальце для бритья, пускает под откос целый эшелон.
Как Франко только не вертелся аки уж на сковородке, чтобы спасти свои страну от разорения, какие только аргументы не приводил, но Гитлер бы непреклонен. Мочить в сортире! ^_^

>У вас ровно такое же несоответствие задач и задействованных средств.
История знает немало боев "за избушку лесника", когда за казалось маленький пункт сражаются огромными силами. Так как этот пункт имеют ключевое значение в общем стратегическом наступлении. Гибралтар и является таким пунктом. Без него изоляция Средиземноморья является неполным. Наступление на него первым этапом облегчает продвижение на других участках Средиземного моря. При этом требуемые сухопутные силы для этой операции простаивают. Они бесплатны в стратегическом плане.

От	Ibuki
К	AlexE (09.12.2011 14:20:56)
Дата	09.12.2011 14:37:30

Re: Очередное пятничное

>Попытка Адольфа пойти в Испанию приведет к тому, что Англичане там тоже появятся. И очень может быть, что не одни.
В Греции англичане тоже появились, и быстренько убрались. Противостоять Вермахту на данном этапе союзники на континенте не могли.

>И Скалу англичане будут оборонять до последнего.
Вполне возможно. Но для серьезного блокирование Гибралтара скалу захватывать не обязательно. Развертывание морской авиции в непосредственной близости, плюс минирование (с воздуха) превратят его прохождение в чрезвычайно рискованное занятие. Прорваться можно будет (как прорвались Шарнхорст и Гнейзенау через Ла-Манш), но каждый такой прорыв должен быть специально подготовленной операцией в высоким риском потери проводимых кораблей.

>Тут у англичан очень большое преимущество, потому как они все везут морем, а немцы вынуждены тащить все на грузовиках.
Поэтому необходимо воздействие на Гибралтар как залог перехода на аналогичную логистику.

От	AlexE
К	Ibuki (09.12.2011 14:37:30)
Дата	09.12.2011 14:42:52

Re: Очередное пятничное

>>И Скалу англичане будут оборонять до последнего.
>Вполне возможно. Но для серьезного блокирование Гибралтара скалу захватывать не обязательно. Развертывание морской авиции в непосредственной близости, плюс минирование (с воздуха) превратят его прохождение в чрезвычайно рискованное занятие. Прорваться можно будет (как прорвались Шарнхорст и Гнейзенау через Ла-Манш), но каждый такой прорыв должен быть специально подготовленной операцией в высоким риском потери проводимых кораблей.
англичанам не нужно будет никуда проходить. Им достаточно держать Гибралтар и не выпускать из Средиземки вражеские корабли. Этого более чем достаточно.

>>Тут у англичан очень большое преимущество, потому как они все везут морем, а немцы вынуждены тащить все на грузовиках.
>Поэтому необходимо воздействие на Гибралтар как залог перехода на аналогичную логистику.
ну какая у англичан логистика через Средиземку, если Суэц захвачен? :)

От	Ibuki
К	AlexE (09.12.2011 14:42:52)
Дата	09.12.2011 14:53:38

Re: Очередное пятничное

>англичанам не нужно будет никуда проходить.
Нужно, чтобы оперировать на Средиземном море и снабжать там войска.

>Им достаточно держать Гибралтар
Держать Скалу =/= держать пролив. При господстве авиации оси на проливом крепость трафику через пролив сама по себе мало может помешать.

>и не выпускать из Средиземки вражеские корабли.
А самое главное - зачем им оттуда выходить-то? Чтобы воевать Африку этого не нужно.

>>Поэтому необходимо воздействие на Гибралтар как залог перехода на аналогичную логистику.
>ну какая у англичан логистика через Средиземку, если Суэц захвачен? :)
Суэц после, а не до. Гибралтар - один из этапов на пути к Суэцу.

От	инженегр
К	Ibuki (09.12.2011 14:53:38)
Дата	09.12.2011 15:33:45

Re: Очередное пятничное

>>ну какая у англичан логистика через Средиземку, если Суэц захвачен? :)
>Суэц после, а не до. Гибралтар - один из этапов на пути к Суэцу.

А как Гибралтар мешает перебрасывать подкрепления в Африку при взятой Мальте? Авиация на Мальте блокирует узости, которые к тому же забиты минами. Так что "Соединение Н" пока рыпается в западном Средиземноморье, а немцы с итальянцами заняты зачисткой берегов восточного бассейна.
Алексей Андреев

От	Ibuki
К	инженегр (09.12.2011 15:33:45)
Дата	09.12.2011 15:47:33

Re: Очередное пятничное

>>>ну какая у англичан логистика через Средиземку, если Суэц захвачен? :)
>>Суэц после, а не до. Гибралтар - один из этапов на пути к Суэцу.
>
>А как Гибралтар мешает перебрасывать подкрепления в Африку при взятой Мальте?
Одни ворота хороши - а двое ворот еще лучше.

>Авиация на Мальте блокирует узости, которые к тому же забиты минами.
Гибралтар по уже будет. Такая блокировка не абсолютна, трафик возможен, по этому еще один барьер, в более узком месте очень желателен.

Важный стратегический момент: Германия сильна на суше. Но Средиземноморская стратегия в первую очередь требует авиации, флота, транспортных возможностей, где Англия может соревноваться с Германией. А главный козырь Вермахт - простаивает. В Африке штурме Мальты применяются не все дивизии, а лишь малая часть которую можно доставить и снабжать. Что стратегически неправильно. Поэтому максимальное использование сухопутных войск (которые без этих операций простаивают), позволяет усилить давление на противника (Англию) не снижая его на на других фронтах. Отсюда обязательный привет Испании, потом возможно и Турции.

От	AlexE
К	Ibuki (09.12.2011 14:53:38)
Дата	09.12.2011 15:09:11

Re: Очередное пятничное

>>>Поэтому необходимо воздействие на Гибралтар как залог перехода на аналогичную логистику.
>>ну какая у англичан логистика через Средиземку, если Суэц захвачен? :)
>Суэц после, а не до. Гибралтар - один из этапов на пути к Суэцу.
Гибралтар первым быть не могет в принципе. Франко не пущал. Да и англичане в этом случае весьма еще сильны. В том числе в Средиземке. Так что Гибралтар первым быть ника не может

От	Ibuki
К	AlexE (09.12.2011 15:09:11)
Дата	09.12.2011 15:24:37

Re: Очередное пятничное

>>Суэц после, а не до. Гибралтар - один из этапов на пути к Суэцу.
>Гибралтар первым быть не могет в принципе.
Может.

>Франко не пущал.
Кто такой Франко? Не нужно никаких Франко спрашивать, как не спрашивали никаких греков, норвегов, чехов, югославов и т.д. Будет рыпаться - оккупировать Испанию, как Италию в 1943 году, Франко сделать марионеткой под немецким прицелом.

>Да и англичане в этом случае весьма еще сильны.
Так сильны, что убегали с континента при одном только виде Вермахта.

>В том числе в Средиземке.
Чтобы воевать за Гибралтар им нужно быть сильнее Германии в Испании на суше, а не на Средиземном море, а это невозможно.

>Так что Гибралтар первым быть ника не может
Может и должен быть первым.

От	Nachtwolf
К	Ibuki (09.12.2011 15:24:37)
Дата	10.12.2011 01:36:42

Re: Очередное пятничное

>Кто такой Франко? Не нужно никаких Франко спрашивать, как не спрашивали никаких греков, норвегов, чехов, югославов и т.д. Будет рыпаться - оккупировать Испанию, как Италию в 1943 году, Франко сделать марионеткой под немецким прицелом.
Т.е. повесить себе на шею ещё и оккупацию Испании?
Зато Хэм напишет "По ком звонит колокол-2" в котором бывшие интербригадовцы объединившись с бывшими фалангистами сражаются за Preciosa España против ненавистных оккупантов.

От	Ibuki
К	Nachtwolf (10.12.2011 01:36:42)
Дата	10.12.2011 12:41:50

Re: Очередное пятничное

>>Кто такой Франко? Не нужно никаких Франко спрашивать, как не спрашивали никаких греков, норвегов, чехов, югославов и т.д. Будет рыпаться - оккупировать Испанию, как Италию в 1943 году, Франко сделать марионеткой под немецким прицелом.
>Т.е. повесить себе на шею ещё и оккупацию Испании?
ИРЛ на себя повесили оккупацию Белоруссии и Украины, с сопротивлением все было хорошо, но Третий Рейх не умер. Отличий от альтернативы в количестве партизанщины нет.

От	Константин Федченко
К	AlexE (09.12.2011 14:20:56)
Дата	09.12.2011 14:27:54

Re: Очередное пятничное

>Наличие кое-каких дорог в Сирии - это отнюдь не достаточное условие для того, что немцы смогли бы доползти даже до Багдада. Тут у англичан очень большое преимущество, потому как они все везут морем, а немцы вынуждены тащить все на грузовиках. Особенно топливо и боеприпасы. Это офигенное преимущество. Наземный транспорт может сжирать половину топлива, которое он везет сам.

Если заручиться помощью Турции в жд транзите - то проблема снимется. Более того - можно попытаться получить поставки топлива из СССР через Турцию (Ж/д сообщение Тбилиси-Карс имеется).

> путем некоторого смягчения политики по отношению к японцам, СЩА может направить их агрессию скажем на французский индокитай, который японцы с удовольствием слопают и могут на этом утихомириться на несколько лет.

Индокитай уже под контролем Японии, и США здесь будут как король из Маленького принца: "Ну что ж, тогда повелеваю тебе улетать!"

С уважением

От	Blitz.
К	Константин Федченко (09.12.2011 14:27:54)
Дата	09.12.2011 15:26:56

Re: Очередное пятничное

>Если заручиться помощью Турции в жд транзите - то проблема снимется. Более того - можно попытаться получить поставки топлива из СССР через Турцию (Ж/д сообщение Тбилиси-Карс имеется).
Врядли-одна одноколейная ж/д с неизвесной пропускной способностю(скорее всего не очень большой) врядли сильно немцам поможет.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (09.12.2011 15:26:56)
Дата	09.12.2011 22:36:30

В качестве коммуникаций можно использовать реки Тигр и Евфрат (-)

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 22:36:30)
Дата	09.12.2011 23:05:06

Re: В качестве...

А там есть чем плавать,и судоходные они вообше?

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (09.12.2011 23:05:06)
Дата	09.12.2011 23:07:52

Re: В качестве...

>А там есть чем плавать,

буксиры и баржи придется перебрасывать дополнительно да

>и судоходные они вообше?

да

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 23:07:52)
Дата	09.12.2011 23:19:52

Re: В качестве...

>буксиры и баржи придется перебрасывать дополнительно да
весело
>>и судоходные они вообше?
>да
а в верховях?

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (09.12.2011 23:19:52)
Дата	09.12.2011 23:23:01

Re: В качестве...

>>буксиры и баржи придется перебрасывать дополнительно да
>весело

но неневероятно.

>>>и судоходные они вообше?
>>да
>а в верховях?

верховья у них вообще в Турции.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 23:23:01)
Дата	10.12.2011 00:13:49

Re: В качестве...

>но неневероятно.
Трудно,особенно в случае войны,даже если заблоговременно готовится
>>>>и судоходные они вообше?
>верховья у них вообще в Турции.
Вопрос про них как раз-по ним что-то нормальное,больше лодки,может плавать?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 22:36:30)
Дата	09.12.2011 22:56:05

Лучше жел.дорогу Триполи - Багдад - Басра. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.12.2011 22:56:05)
Дата	09.12.2011 22:58:27

Это само собой, предполагается что ее пропускной способности недостаточно (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 22:58:27)
Дата	09.12.2011 23:23:55

Это другая дорога, проходит через Сирию и Ирак. (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (09.12.2011 23:23:55)
Дата	10.12.2011 00:32:21

Re: Это другая...

Через Сирию она идет по другому,и то частично,а вот дальше так же-по одной одноколейной ветке со всем вытекающим(подорвут англичане мосты и тоннели на ней к примеру,или будут диверсии устраивать)

От	Skvortsov
К	Blitz. (10.12.2011 00:32:21)
Дата	10.12.2011 00:36:30

Да в Ираке после апрельского переворота английским диверсантам туго придется. (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (10.12.2011 00:36:30)
Дата	10.12.2011 01:39:55

Re: Да в...

Они на то и диверсанты что в на вражеской територии роботать)

От	Skvortsov
К	Blitz. (10.12.2011 01:39:55)
Дата	10.12.2011 01:46:42

Так что ж они в самой Германии все мосты и тоннели не взорвали? (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (10.12.2011 01:46:42)
Дата	10.12.2011 03:07:30

Re: Так что...

ПМСМ-в альтернативе востание могли сразу ж задушить,бо войск в Ираке при продвижении туда немцев было б поболее.

От	Skvortsov
К	Blitz. (10.12.2011 03:07:30)
Дата	10.12.2011 03:12:52

В альтернативе и немцев будет в Ираке поболее. (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (10.12.2011 03:12:52)
Дата	10.12.2011 03:38:18

Re: В альтернативе...

Ну дык какое тогда востание?Раньше не выйдет,поже англов полным полне,еще поже немцы.В обшем времени подорвать все и вся на ж\д в Багдат хватает.

От	Skvortsov
К	Blitz. (10.12.2011 03:38:18)
Дата	10.12.2011 11:35:46

В альтернативе немцы вполне могли попасть в Ирак раньше англичан. (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (10.12.2011 11:35:46)
Дата	10.12.2011 14:49:14

Re: В альтернативе...

Им туда добратся по суше надо с непонятным снабжением,а англы могут туда отступить,и/или перевезти войска с доминионов.

От	Skvortsov
К	Blitz. (10.12.2011 14:49:14)
Дата	10.12.2011 16:55:16

У англов были только индийские дивизии.

Для немцев реально было отправить через Турцию в Ирак 20 000 "гражданских специалистов" в штатском, которые могли получить оружие на месте.
Люфтваффе в реальности перегнало в Ирак эскадрилью Ме-110 и эскадрилью "Хенкель-111".
Просто подготовка к Барбароссе сделало Ближний Восток не приоритетным для Гитлера.

От	Blitz.
К	Skvortsov (10.12.2011 16:55:16)
Дата	10.12.2011 17:25:46

Re: У англов...

>Для немцев реально было отправить через Турцию в Ирак 20 000 "гражданских специалистов" в штатском, которые могли получить оружие на месте.
>Люфтваффе в реальности перегнало в Ирак эскадрилью Ме-110 и эскадрилью "Хенкель-111".
>Просто подготовка к Барбароссе сделало Ближний Восток не приоритетным для Гитлера.
Поможет ли Турция,и где они на месте оружие получат и как снабжатся будут?Вопрос не в тому бцдет ли достаточно там войск,а в том взорвут или нет ж/д в Ираке лимонники,с учетом специальных сил,песца на БВ вполне имеют много времени что б её взорвать.
пс а австралийцкв и новозеланцев и юаровцев могут отправить,или с етим проблемы?

От	Skvortsov
К	Blitz. (10.12.2011 17:25:46)
Дата	10.12.2011 17:50:23

Re: У англов...

>>Для немцев реально было отправить через Турцию в Ирак 20 000 "гражданских специалистов" в штатском, которые могли получить оружие на месте.
>>Люфтваффе в реальности перегнало в Ирак эскадрилью Ме-110 и эскадрилью "Хенкель-111".
>>Просто подготовка к Барбароссе сделало Ближний Восток не приоритетным для Гитлера.
>Поможет ли Турция,и где они на месте оружие получат и как снабжатся будут?Вопрос не в тому бцдет ли достаточно там войск,а в том взорвут или нет ж/д в Ираке лимонники,с учетом специальных сил,песца на БВ вполне имеют много времени что б её взорвать.

Турция при чем? По ее территории проедут гражданские лица без оружия. Почему она должна препятствовать проезду частных граждан.

Оружие получат от Ирака. Ему французы по просьбе Германии из Сирии поставили вооружение примерно для одной дивизии.

Снабжать Ирак будет, в чем тут проблема?

В реальности оружие прибыло из Сирии в Ирак, никто ничего не взорвал. Да и кому?
Авиабазу вроде вообще ассирийцы охраняли.

>пс а австралийцкв и новозеланцев и юаровцев могут отправить,или с етим проблемы?

Они заняты в Египте.

От	Bronevik
К	Blitz. (10.12.2011 17:25:46)
Дата	10.12.2011 17:35:26

А кто будет противостоять итально-немецким войскамв Африке? (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (10.12.2011 01:46:42)
Дата	10.12.2011 02:56:25

Re: Так что...

А они что имели свои войска в Германии,и в ней непонятные арабы жили?

От	Skvortsov
К	Blitz. (10.12.2011 02:56:25)
Дата	10.12.2011 03:06:35

В Ираке весной 41г. у бриттов только авиабаза и ее охрана из местных (6 рот) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.12.2011 23:23:55)
Дата	09.12.2011 23:26:12

При таком развитии операций она будет основной

А турецкая - лишь вероятным бонусом.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 23:26:12)
Дата	09.12.2011 23:28:10

Да. Если суда могут дойти до Триполи, турецкий транзит не нужен. (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (09.12.2011 23:28:10)
Дата	09.12.2011 23:29:28

И она проходит через Мосул, где находится иракская нефть. (-)

От	Bronevik
К	Blitz. (09.12.2011 15:26:56)
Дата	09.12.2011 15:37:28

Расширить дорогу, базируясь на уже существующем, не так сложно. (-)

От	Blitz.
К	Bronevik (09.12.2011 15:37:28)
Дата	09.12.2011 22:27:18

Re: Расширить дорогу,...

Для етого надо время+ресурсы,ктому же дорога довольна сложная.Момты тунели т.д. надо стоить,и ето все при полнойшей загрузке-врядли потянут.

От	Bronevik
К	Blitz. (09.12.2011 22:27:18)
Дата	10.12.2011 01:24:51

ЕСЛИ это направление будет основным, то проблему решат. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (10.12.2011 01:24:51)
Дата	10.12.2011 14:53:27

Советую перечитать Триандафиллова

про "характер операций" и в частности про восстановление ж/д и требуемую пропускную способность.
Например при определенном количестве сил необходимо организация двухпутевого движение и автоблокировка, а в захолустной местности это может быть капитальный проект на годы.

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (10.12.2011 14:53:27)
Дата	10.12.2011 15:11:39

Я указываю на тот факт, что минимальная инфраструктура УЖЕ имеется

Доброго здравия!
>про "характер операций" и в частности про восстановление ж/д и требуемую пропускную способность.
>Например при определенном количестве сил необходимо организация двухпутевого движение и автоблокировка, а в захолустной местности это может быть капитальный проект на годы.
И создать комбинированный атомомбильно-железнодорожный подвоз куда легче, чем с нуля.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Blitz.
К	Bronevik (10.12.2011 01:24:51)
Дата	10.12.2011 14:48:14

Re: ЕСЛИ это...

Пока решать войска без снабжения будут сидеть.И то не факт что решат.

От	AlexE
К	Константин Федченко (09.12.2011 14:27:54)
Дата	09.12.2011 14:37:04

Re: Очередное пятничное

>>Наличие кое-каких дорог в Сирии - это отнюдь не достаточное условие для того, что немцы смогли бы доползти даже до Багдада. Тут у англичан очень большое преимущество, потому как они все везут морем, а немцы вынуждены тащить все на грузовиках. Особенно топливо и боеприпасы. Это офигенное преимущество. Наземный транспорт может сжирать половину топлива, которое он везет сам.
>
>Если заручиться помощью Турции в жд транзите - то проблема снимется. Более того - можно попытаться получить поставки топлива из СССР через Турцию (Ж/д сообщение Тбилиси-Карс имеется).
транзит должен быть куда-то. А немцев запускать на свою территорию турки бы не стали точно. Да и Сталин немцам на юге не стал бы помогать. Поставки в Европу - пожалуйста, а тут хрен с маслом. В обмен на Иран тока.

>> путем некоторого смягчения политики по отношению к японцам, СЩА может направить их агрессию скажем на французский индокитай, который японцы с удовольствием слопают и могут на этом утихомириться на несколько лет.
>
>Индокитай уже под контролем Японии, и США здесь будут как король из Маленького принца: "Ну что ж, тогда повелеваю тебе улетать!"
Пирл- Харбора нет в этом случае :)

От	Skvortsov
К	AlexE (09.12.2011 12:29:25)
Дата	09.12.2011 13:15:42

Как уже говорилось, "Тигры" будут в любом случае.

>для того, чтоб контролировать Средиземку одних самолетов мало. Нужен еще и флот. А флота у Германии нет. А тот, что есть, она в Средиземку перебросить не может. У Италии есть, но он и РИ был. Но мало чем помог. Захват Мальты воздушным десантом привел бы к изничтожению этого рода войск в Германии как класса. На Гибралтар бы точно не хватило.

Франко ставил условием пропуска немецких войск к Гибралтару захват Мальты или Египта. Вряд ли потери самолетов на Мальте превысили бы потери на Крите. А парашютистов можно подготовить.

> Тигров, как уже говорилось быть не может в принципе. Им просто не с чего появиться. Будут те же трешки и четверки.

Облик Тигра был сформирован 26 мая 1941. 28 мая подписан договор на опытные танки.

> А нефть у немцев будет только румынская. До Персидского залива немцы в принципе доползти смогут и немного там пожечь, но их отбросят. Слишком длинное транспортное плечо. И никакой транспортной инфраструктуры. То есть по сути немцы могут обезопасить для себя подбрюшье Европы, но при этом сильно растянут войска по периметру и сильно досадят англичанам. Но это все.

Неизвестно, как при подходе к границам Индии поведут себя индусы. Вполне могли англичан и скинуть.

От	Ibuki
К	Skvortsov (09.12.2011 13:15:42)
Дата	09.12.2011 14:19:40

ультиматум Испании

>Франко ставил условием пропуска немецких войск к Гибралтару захват Мальты или Египта.
С какой стати Франко вообще кому-то какие условия ставит? "Давайте посчитаем дивизии" (с). Средиземноморская альтернатива должна начинаться с ультиматума Испании по вопросу всестороннего содействия операции против Гибралтара.

От	Skvortsov
К	Ibuki (09.12.2011 14:19:40)
Дата	09.12.2011 14:23:20

Гитлер отказался предъявлять ультиматум Испании (-)

От	Ibuki
К	Skvortsov (09.12.2011 14:23:20)
Дата	09.12.2011 14:25:45

да, и решил, как Наполеон, побеждать Англию под Москвой - это его проблемы. (-)

От	Skvortsov
К	Ibuki (09.12.2011 14:25:45)
Дата	09.12.2011 14:31:41

Это предлог. Под Москвой пытались захватить "жизненное пространство". (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (09.12.2011 14:31:41)
Дата	09.12.2011 14:48:34

Гитлер думал наоборот.

Ему, очевидно, виднее.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (09.12.2011 14:48:34)
Дата	09.12.2011 14:53:34

Читайте его мысли в "Моя борьба", ибо напрямую спросить уже не удастся. (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (09.12.2011 14:53:34)
Дата	09.12.2011 15:37:14

Читайте сборник Дашичева и Гальдера.

Там Гитлер приводит обоснования войны с СССР без упоминания lebensraum.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (09.12.2011 15:37:14)
Дата	09.12.2011 17:42:42

Да Гальдер тоже понимал, что ссылки на Англию - только предлог

28 января 1941г

б. Операция «Барбаросса»{813}: Смысл кампании не ясен. Англию этим мы нисколько не затрагиваем. Наша экономическая база от этого существенно не улучшится. Нельзя недооценивать рискованности нашего положения на Западе. Возможно даже, что Италия после потери своих колоний рухнет{814} и против нас будет образован южный фронт на территории Испании, Италии и Греции. Если мы будем при этом скованы в России, то положение станет еще более тяжелым.

{813} Нижеследующие записи отражают личное мнение Гальдера, которое он сообщил Браухичу. — Прим. нем. изд.

С уважением,

От	Пауль
К	Skvortsov (09.12.2011 17:42:42)
Дата	10.12.2011 13:28:40

Нас же интересует мнение не Гальдера, а Гитлера

Хотя и его мысли про связь Англия-СССР можно почитать.

13 июля 1940 г.

"Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию".

И Гитлер от своих слов не отказывался до последнего

14 июня 1941 г.

"После обеда фюрер произнес большую политическую речь, в которой мотивировал причины своего решения напасть на Россию и обосновал то положение, что разгром России вынудит Англию прекратить борьбу".

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (10.12.2011 13:28:40)
Дата	10.12.2011 17:42:01

Гитлер никогда не отказывался от идей, изложенных в своей книге.

>Хотя и его мысли про связь Англия-СССР можно почитать.

>13 июля 1940 г.

>"Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию".

Это объяснение для генералов, почему надо начать новую войну. Чистая пропаганда. Причем генералы делают вид, что верят говорящему, при этом понимая всю абсурдность аргументирования.

>И Гитлер от своих слов не отказывался до последнего

>14 июня 1941 г.

>"После обеда фюрер произнес большую политическую речь, в которой мотивировал причины своего решения напасть на Россию и обосновал то положение, что разгром России вынудит Англию прекратить борьбу".

То же самое.

В реальности 23 мая 1939 Гитлер был более откровенен. Он заявил генералам в связи с решением начать войну с Польшей: "Дело вовсе не в Данциге. Речь идет о расширении нашего жизненного пространства к Востоку, приобретении базы питания и урегулировании Балтийской проблемы".

Но густонаселенная Польша не могла быть жизненным пространством и базой питания. Гитлер писал в "Моей борьбе", какая территория должна стать жизненным пространством для Германии. Поэтому реальной целью войны была территория СССР. От Британии требовался только нейтралитет, ее полный разгром Германии был не нужен.

С уважением,

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (10.12.2011 13:28:40)
Дата	10.12.2011 15:20:37

P.S.

>И Гитлер от своих слов не отказывался до последнего
>14 июня 1941 г.
>"После обеда фюрер произнес большую политическую речь, в которой мотивировал причины своего решения напасть на Россию и обосновал то положение, что разгром России вынудит Англию прекратить борьбу".

Читайте внимательней. В первой части фразы: «После обеда фюрер произнес большую политическую речь, в которой мотивировал причинЫ своего решения напасть на Россию»
Гальдер пишет о ПРИЧИНАХ во множественном числе. Т.е. таковых причин Гитлер перечислил более одной! Но далее Гальдер выделяет одну из перечисленных Гитлером причин нападения, вероятно для него наиболее существенную: «разгром России вынудит Англию прекратить борьбу».

С уважением Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (10.12.2011 13:28:40)
Дата	10.12.2011 14:12:41

Re: Нас же...

>Хотя и его мысли про связь Англия-СССР можно почитать.
>13 июля 1940 г.
>"Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию".
>И Гитлер от своих слов не отказывался до последнего
>14 июня 1941 г.
>"После обеда фюрер произнес большую политическую речь, в которой мотивировал причины своего решения напасть на Россию и обосновал то положение, что разгром России вынудит Англию прекратить борьбу".

Тем не менее, сомнения у Гальдера возникли. Вероятно, у Гальдера были основания для таких сомнений. Так почему же Вы этот факт отвергаете с порога? Только потому, что это не согласуется с Вашей версией? А то, что Гитлер не хотел говорить о своих действительных намерениях по захвату жизненного пространства, так об этом он сказал в узком кругу соратников 16 июля 1941 года.

С уважением Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (09.12.2011 15:37:14)
Дата	09.12.2011 16:18:55

Re: Читайте сборник...

>Читайте сборник Дашичева и Гальдера.
>Там Гитлер приводит обоснования войны с СССР без упоминания lebensraum.

Ну, это не совсем так. Конечно, немцы попали в стратегический тупик в их войне с Англией и Гитлер видел выход из него в том, чтобы разбить Россию, после чего Англии якобы деваться будет некуда. Все верно, но ведь при этом Гитлер не забывал и о жизненном пространстве.

Читаем дневник Гальдера от 30 марта 1941 года:

Речь идет о борьбе на уничтожение… Будущая картина государств: Северная Россия принадлежит Финляндии. Протектораты: Прибалтийские страны, Украина, Белоруссия

Читаем Дашичева. Меморандум Розенберга от 2 апреля 1941 года:

«Необходимо будет обеспечить отток значительных слоев интеллигенции, особенно латышской, в центральные русские области, затем приступить к заселению Прибалтики крупными массами немецких крестьян.
Можно было бы, вероятно, использовать для этой цели большой контингент колонистов из числа немцев Поволжья, отсеяв предварительно нежелательные элементы. Но не исключено переселение в эти районы также датчан, норвежцев, голландцев, а после победоносного окончания войны и англичан, чтобы через одно или два поколения присоединить этот край, уже полностью онемеченный, к коренным землям Германии.
В этом случае, видимо, нельзя было бы обойтись и без перемещения значительных по численности неполноценных групп населения Литвы за пределы Прибалтики».

Наконец совещание Гитлера 16 июля 1941 года:

«В принципе дело идет о том, как сподручнее разделить гигантский пирог, чтобы мы, во-первых, господствовали, во-вторых, управляли, в-третьих, могли эксплуатировать…
Из вновь приобретенных восточных областей мы должны сделать для себя райский сад. Они для нас жизненно важны, колонии же, напротив, играют совершенно второстепенную роль…
Крым должен быть очищен от всех чужих и заселен немцами. Точно так же станет территорией рейха и староавстрийская Галиция...
Фюрер подчеркивает, что территорией Германии должна стать вся Прибалтика»

Поэтому наряду со стратегическими причинами как ранее были, так и остались претензии Гитлера на завоевание жизненного пространства. Одно другому не противоречит.

С уважением Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Пауль
К	Юрий Житорчук (09.12.2011 16:18:55)
Дата	09.12.2011 17:46:28

Re: Читайте сборник...

>>Читайте сборник Дашичева и Гальдера.
>>Там Гитлер приводит обоснования войны с СССР без упоминания lebensraum.
>
>Ну, это не совсем так. Конечно, немцы попали в стратегический тупик в их войне с Англией и Гитлер видел выход из него в том, чтобы разбить Россию, после чего Англии якобы деваться будет некуда. Все верно, но ведь при этом Гитлер не забывал и о жизненном пространстве.

Это шло бонусом, но не было причиной.

>С уважением Юрий Житорчук
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
С уважением, Пауль.

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (09.12.2011 17:46:28)
Дата	09.12.2011 18:05:26

Re: Читайте сборник...

>>>Читайте сборник Дашичева и Гальдера.
>>>Там Гитлер приводит обоснования войны с СССР без упоминания lebensraum.
>>Ну, это не совсем так. Конечно, немцы попали в стратегический тупик в их войне с Англией и Гитлер видел выход из него в том, чтобы разбить Россию, после чего Англии якобы деваться будет некуда. Все верно, но ведь при этом Гитлер не забывал и о жизненном пространстве.
>Это шло бонусом, но не было причиной.

И Вы это можете доказать? Жду с нетерпением.

С уважением Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Пауль
К	Юрий Житорчук (09.12.2011 18:05:26)
Дата	10.12.2011 13:30:26

Re: Читайте сборник...

>>Это шло бонусом, но не было причиной.
>
>И Вы это можете доказать? Жду с нетерпением.

См. запись совещания от 9 января 1941 г. Про жизненное пространство как причину ни слова, зато про большое облегчение дальнейшего ведения войны с Англией много (и как армию сократим, и как промышленность переориентируем).

>С уважением Юрий Житорчук
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
С уважением, Пауль.

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (10.12.2011 13:30:26)
Дата	10.12.2011 13:56:48

Re: Читайте сборник...

>>>>>Читайте сборник Дашичева и Гальдера.
>>>>>Там Гитлер приводит обоснования войны с СССР без упоминания lebensraum.
>>>>Ну, это не совсем так. Конечно, немцы попали в стратегический тупик в их войне с Англией и Гитлер видел выход из него в том, чтобы разбить Россию, после чего Англии якобы деваться будет некуда. Все верно, но ведь при этом Гитлер не забывал и о жизненном пространстве.
>>>Это шло бонусом, но не было причиной.
>>И Вы это можете доказать? Жду с нетерпением.
>См. запись совещания от 9 января 1941 г. Про жизненное пространство как причину ни слова, зато про большое облегчение дальнейшего ведения войны с Англией много (и как армию сократим, и как промышленность переориентируем).

И что с того??? Смотрим записи от 31 июля 1940 года, или 30 марта 1941 года и там, среди целей, которых Германия должна была достичь в войне с СССР, Гитлер ставил, в том числе, и цель территориальных завоеваний.

А если территориальный захват является одна из целей войны, то почему Вы считаете, что достижение этой цели не является ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН, толкнувших Гитлера начать войну с СССР?

По поводу бонуса. Представьте себе, что Вы ищите работу. Вам говорят: зарплата у Вас будет Х руб. Вы отвечаете, ну эта зарплата меня не устраивает. Тогда Вам говорят, но в виде бонуса мы будем Вам выплачивать еще и премию в размере У руб. Тогда другое дело! Так и Гитлер…

С уважением Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.12.2011 14:53:34)
Дата	09.12.2011 15:28:56

"Моя борьба" это более ранняя политическая (и пропагандистская) программа

Так что слово Гитлера прости слова Гитлера (более позднего и привязанного к военой стратегии и плану конкретной операции).

От	М.Старостин
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 15:28:56)
Дата	09.12.2011 16:03:00

А союз с англичанами тоже пропаганда?

В 1924 году он пишет про это в Майн Кампф.
А придя к власти, как раз с Англией кучу договоров подписывает - трансфертный, морской, мюнхенский и т.п.

От	Дмитрий Козырев
К	М.Старостин (09.12.2011 16:03:00)
Дата	09.12.2011 19:15:21

Какой такой "союз"?

>А придя к власти, как раз с Англией кучу договоров подписывает - трансфертный, морской, мюнхенский и т.п.

При пересмотре положений Версаля подписание новых договоров с его гарантами неизбежно.
О каком "союзе" вы говорите?

От	М.Старостин
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 19:15:21)
Дата	09.12.2011 22:35:08

Re: Какой такой...

>При пересмотре положений Версаля подписание новых договоров с его гарантами неизбежно.

А он официально был пересмотрен?

>О каком "союзе" вы говорите?

Я имел в виду тот "союз", о котором мечтал Гитлер в "Майн Кампф". Имея в тылу союзную Англию, отправится завоевывать немецким мечом пространство для немецкого плуга. Точную цитату посмотреть не могу, стер файл.
Вроде не пропаганда. В последующие годы Гитлер с англичанами вполне дружил. Пока что-то пошло не так.

От	Дмитрий Козырев
К	М.Старостин (09.12.2011 22:35:08)
Дата	09.12.2011 22:46:33

Re: Какой такой...

>>При пересмотре положений Версаля подписание новых договоров с его гарантами неизбежно.
>
>А он официально был пересмотрен?

Ряд соглашений, которые вы перечислили смягчали обязательства наложенные на Германию. В какой то момент Гитлер полностью его денонсировал.

>>О каком "союзе" вы говорите?
>
>Я имел в виду тот "союз", о котором мечтал Гитлер в "Майн Кампф".

Тогда ответ на Ваш вопрос http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2267713.htm - да, союз с Англией тоже пропаганда.

>Вроде не пропаганда. В последующие годы Гитлер с англичанами вполне дружил.

"мирно сосуществовал" это называется. Дружба и союз предполагают взаимные обязательства.

>Пока что-то пошло не так.

Пока политика Германии не стала попирать британские интересы.

От	М.Старостин
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 22:46:33)
Дата	09.12.2011 23:29:13

Re: Какой такой...

>"мирно сосуществовал" это называется. Дружба и союз предполагают взаимные обязательства.

У Гитлера полкниги посвящено тому, какие дураки были немцы, что ввязались в войну с англичанами за морскую торговлю и колонии. Типа надо было стать континентальной державой и воевать только с Россией, тогда бы и Англия их не тронула. Гитлер в 30-е годы так себя и ведет поначалу, и англичане отвечают взаимностью, позволяя выйти из Версальского договора.

А в Мюнхене вроде и взаимные обязательства появились. Англия дала свободу действий в Чехословакии, а Гитлер дополнительно подписал бумагу о ненападении, которой потом потрясал Чемберлен, сойдя с самолета.

>Пока политика Германии не стала попирать британские интересы.

Писал же он в книге, что нельзя воевать с Англией, но так вышло. Вот я и говорю, что предложенная альтернатива идет вразрез с "Майн Кампф". За морские коммуникации англичане горло перегрызут, а США помогут.

От	Дмитрий Козырев
К	М.Старостин (09.12.2011 23:29:13)
Дата	09.12.2011 23:51:14

Re: Какой такой...

>А в Мюнхене вроде и взаимные обязательства появились. Англия дала свободу действий в Чехословакии, а Гитлер дополнительно подписал бумагу о ненападении, которой потом потрясал Чемберлен, сойдя с самолета.

Только Гитлер тут же и кинул, оккупировав не только Судеты, но и всю Чехословакию.

>>Пока политика Германии не стала попирать британские интересы.
>
>Писал же он в книге, что нельзя воевать с Англией, но так вышло. Вот я и говорю, что предложенная альтернатива идет вразрез с "Майн Кампф".

Писал, писал. Но так вышло и никакие мирные инициативы не помогли. Следовательно пришлось пересматривать стратегию и летом-соенью 1940 г в срочном порядке готовить вторжение на британские острова.
В реале оно не состоялось, т.к. битву за Британию немцы не одолели и пришлось идти принуждать Англию к миру через СССР.
Поэтому альтернатива ничему не противоречит, т.к. средиземноморье также возможный путь к этой цели. Раз уж так вышло.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 15:28:56)
Дата	09.12.2011 16:01:48

Массово печаталась после прихода Гитлера к власти (9,84 млн. экз. к 1943) (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (09.12.2011 16:01:48)
Дата	09.12.2011 16:03:09

Вы сами её читали-то? (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (09.12.2011 16:03:09)
Дата	09.12.2011 16:06:14

И? (-)

От	Ibuki
К	Skvortsov (09.12.2011 14:31:41)
Дата	09.12.2011 14:40:58

проблемы Гитлера

Я и говорю - проблемы Гитлера и его мозга. ИРЛ там что-то перещелкнуло и Вермахт пошел замерзать на русских просторах (попутно воюя с самым большим количеством дивизий какое только можно было найти в это время на планете Земля в одном месте). Поэтому и "альтернатива", в мозгу у Гитлера перещелкивает в другую сторону.

От	Skvortsov
К	Ibuki (09.12.2011 14:40:58)
Дата	09.12.2011 14:52:01

Он в детстве Карла Мая начитался, а в СССР оказывается аборигены уже Т-34 делали (-)

От	М.Старостин
К	Skvortsov (09.12.2011 14:52:01)
Дата	09.12.2011 22:37:01

Civilization на уровне Warlord :)

Строишь легионеров или мушкетеров, тут вдруг из черноты тебя из танков обстреливают :)

От	Nachtwolf
К	Skvortsov (09.12.2011 13:15:42)
Дата	09.12.2011 14:01:39

Re: Как уже...

>Франко ставил условием пропуска немецких войск к Гибралтару захват Мальты или Египта. Вряд ли потери самолетов на Мальте превысили бы потери на Крите. А парашютистов можно подготовить.
Другими словами - когда он увидит что Изя всё - тогда, так и быть, позволит и Гибралтар немножко поштурмовать. А чтобы Изя всё (во всяком случае на Средиземке) необходимо захватить Гибралтар. Замкнутый круг - не находите?

>Неизвестно, как при подходе к границам Индии поведут себя индусы. Вполне могли англичан и скинуть.
Индия граничит с Северной Африкой? Даже если на Ближнем Востоке всё для немцев замечательно - до Абадана ещё топать и топать. А между Абаданом и Индией - целая Персия в придачу с Афганистаном.

От	АМ
К	Nachtwolf (09.12.2011 14:01:39)
Дата	09.12.2011 14:09:28

Ре: Как уже...

От	Skvortsov
К	Nachtwolf (09.12.2011 14:01:39)
Дата	09.12.2011 14:09:10

Re: Как уже...

>>Франко ставил условием пропуска немецких войск к Гибралтару захват Мальты или Египта. Вряд ли потери самолетов на Мальте превысили бы потери на Крите. А парашютистов можно подготовить.
>Другими словами - когда он увидит что Изя всё - тогда, так и быть, позволит и Гибралтар немножко поштурмовать. А чтобы Изя всё (во всяком случае на Средиземке) необходимо захватить Гибралтар. Замкнутый круг - не находите?

Не нахожу. Франко предложил перед Гибралтаром взять либо Мальту, либо Египед. Это не равно Изя всё, это только начало.

>>Неизвестно, как при подходе к границам Индии поведут себя индусы. Вполне могли англичан и скинуть.
>Индия граничит с Северной Африкой? Даже если на Ближнем Востоке всё для немцев замечательно - до Абадана ещё топать и топать. А между Абаданом и Индией - целая Персия в придачу с Афганистаном.

Индия тогда начиналась с нынешнего Пакистана, который граничил с Ираном. В Иране, как и в примыкающем Ираке, были прогерманские настроения. Поэтому после захвата Палестины немцы бы вышли к французской Сирии и союзному Ираку, затем беспрепятственно бы вошли в Иран.