От Skvortsov
К Ibuki
Дата 09.12.2011 14:31:41
Рубрики Прочее;

Это предлог. Под Москвой пытались захватить "жизненное пространство". (-)
От Пауль
К Skvortsov (09.12.2011 14:31:41)
Дата 09.12.2011 14:48:34

Гитлер думал наоборот.

Ему, очевидно, виднее.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (09.12.2011 14:48:34)
Дата 09.12.2011 14:53:34

Читайте его мысли в "Моя борьба", ибо напрямую спросить уже не удастся. (-)
От Пауль
К Skvortsov (09.12.2011 14:53:34)
Дата 09.12.2011 15:37:14

Читайте сборник Дашичева и Гальдера.

Там Гитлер приводит обоснования войны с СССР без упоминания lebensraum.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (09.12.2011 15:37:14)
Дата 09.12.2011 17:42:42

Да Гальдер тоже понимал, что ссылки на Англию - только предлог


28 января 1941г

б. Операция «Барбаросса»{813}: Смысл кампании не ясен. Англию этим мы нисколько не затрагиваем. Наша экономическая база от этого существенно не улучшится. Нельзя недооценивать рискованности нашего положения на Западе. Возможно даже, что Италия после потери своих колоний рухнет{814} и против нас будет образован южный фронт на территории Испании, Италии и Греции. Если мы будем при этом скованы в России, то положение станет еще более тяжелым.

{813} Нижеследующие записи отражают личное мнение Гальдера, которое он сообщил Браухичу. — Прим. нем. изд.

С уважением,
От Пауль
К Skvortsov (09.12.2011 17:42:42)
Дата 10.12.2011 13:28:40

Нас же интересует мнение не Гальдера, а Гитлера

Хотя и его мысли про связь Англия-СССР можно почитать.

13 июля 1940 г.

"Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию".

И Гитлер от своих слов не отказывался до последнего

14 июня 1941 г.

"После обеда фюрер произнес большую политическую речь, в которой мотивировал причины своего решения напасть на Россию и обосновал то положение, что разгром России вынудит Англию прекратить борьбу".

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (10.12.2011 13:28:40)
Дата 10.12.2011 17:42:01

Гитлер никогда не отказывался от идей, изложенных в своей книге.

>Хотя и его мысли про связь Англия-СССР можно почитать.

>13 июля 1940 г.

>"Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию".

Это объяснение для генералов, почему надо начать новую войну. Чистая пропаганда. Причем генералы делают вид, что верят говорящему, при этом понимая всю абсурдность аргументирования.

>И Гитлер от своих слов не отказывался до последнего



>14 июня 1941 г.

>"После обеда фюрер произнес большую политическую речь, в которой мотивировал причины своего решения напасть на Россию и обосновал то положение, что разгром России вынудит Англию прекратить борьбу".

То же самое.

В реальности 23 мая 1939 Гитлер был более откровенен. Он заявил генералам в связи с решением начать войну с Польшей: "Дело вовсе не в Данциге. Речь идет о расширении нашего жизненного пространства к Востоку, приобретении базы питания и урегулировании Балтийской проблемы".

Но густонаселенная Польша не могла быть жизненным пространством и базой питания. Гитлер писал в "Моей борьбе", какая территория должна стать жизненным пространством для Германии. Поэтому реальной целью войны была территория СССР. От Британии требовался только нейтралитет, ее полный разгром Германии был не нужен.

С уважением,
От Юрий Житорчук
К Пауль (10.12.2011 13:28:40)
Дата 10.12.2011 15:20:37

P.S.

>И Гитлер от своих слов не отказывался до последнего
>14 июня 1941 г.
>"После обеда фюрер произнес большую политическую речь, в которой мотивировал причины своего решения напасть на Россию и обосновал то положение, что разгром России вынудит Англию прекратить борьбу".

Читайте внимательней. В первой части фразы: «После обеда фюрер произнес большую политическую речь, в которой мотивировал причинЫ своего решения напасть на Россию»
Гальдер пишет о ПРИЧИНАХ во множественном числе. Т.е. таковых причин Гитлер перечислил более одной! Но далее Гальдер выделяет одну из перечисленных Гитлером причин нападения, вероятно для него наиболее существенную: «разгром России вынудит Англию прекратить борьбу».

С уважением Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От Юрий Житорчук
К Пауль (10.12.2011 13:28:40)
Дата 10.12.2011 14:12:41

Re: Нас же...

>Хотя и его мысли про связь Англия-СССР можно почитать.
>13 июля 1940 г.
>"Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию".
>И Гитлер от своих слов не отказывался до последнего
>14 июня 1941 г.
>"После обеда фюрер произнес большую политическую речь, в которой мотивировал причины своего решения напасть на Россию и обосновал то положение, что разгром России вынудит Англию прекратить борьбу".

Тем не менее, сомнения у Гальдера возникли. Вероятно, у Гальдера были основания для таких сомнений. Так почему же Вы этот факт отвергаете с порога? Только потому, что это не согласуется с Вашей версией? А то, что Гитлер не хотел говорить о своих действительных намерениях по захвату жизненного пространства, так об этом он сказал в узком кругу соратников 16 июля 1941 года.

С уважением Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Юрий Житорчук
К Пауль (09.12.2011 15:37:14)
Дата 09.12.2011 16:18:55

Re: Читайте сборник...

>Читайте сборник Дашичева и Гальдера.
>Там Гитлер приводит обоснования войны с СССР без упоминания lebensraum.

Ну, это не совсем так. Конечно, немцы попали в стратегический тупик в их войне с Англией и Гитлер видел выход из него в том, чтобы разбить Россию, после чего Англии якобы деваться будет некуда. Все верно, но ведь при этом Гитлер не забывал и о жизненном пространстве.

Читаем дневник Гальдера от 30 марта 1941 года:

Речь идет о борьбе на уничтожение… Будущая картина государств: Северная Россия принадлежит Финляндии. Протектораты: Прибалтийские страны, Украина, Белоруссия

Читаем Дашичева. Меморандум Розенберга от 2 апреля 1941 года:

«Необходимо будет обеспечить отток значительных слоев интеллигенции, особенно латышской, в центральные русские области, затем приступить к заселению Прибалтики крупными массами немецких крестьян.
Можно было бы, вероятно, использовать для этой цели большой контингент колонистов из числа немцев Поволжья, отсеяв предварительно нежелательные элементы. Но не исключено переселение в эти районы также датчан, норвежцев, голландцев, а после победоносного окончания войны и англичан, чтобы через одно или два поколения присоединить этот край, уже полностью онемеченный, к коренным землям Германии.
В этом случае, видимо, нельзя было бы обойтись и без перемещения значительных по численности неполноценных групп населения Литвы за пределы Прибалтики».

Наконец совещание Гитлера 16 июля 1941 года:

«В принципе дело идет о том, как сподручнее разделить гигантский пирог, чтобы мы, во-первых, господствовали, во-вторых, управляли, в-третьих, могли эксплуатировать…
Из вновь приобретенных восточных областей мы должны сделать для себя райский сад. Они для нас жизненно важны, колонии же, напротив, играют совершенно второстепенную роль…
Крым должен быть очищен от всех чужих и заселен немцами. Точно так же станет территорией рейха и староавстрийская Галиция...
Фюрер подчеркивает, что территорией Германии должна стать вся Прибалтика»

Поэтому наряду со стратегическими причинами как ранее были, так и остались претензии Гитлера на завоевание жизненного пространства. Одно другому не противоречит.

С уважением Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Пауль
К Юрий Житорчук (09.12.2011 16:18:55)
Дата 09.12.2011 17:46:28

Re: Читайте сборник...

>>Читайте сборник Дашичева и Гальдера.
>>Там Гитлер приводит обоснования войны с СССР без упоминания lebensraum.
>
>Ну, это не совсем так. Конечно, немцы попали в стратегический тупик в их войне с Англией и Гитлер видел выход из него в том, чтобы разбить Россию, после чего Англии якобы деваться будет некуда. Все верно, но ведь при этом Гитлер не забывал и о жизненном пространстве.

Это шло бонусом, но не было причиной.

>С уважением Юрий Житорчук
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (09.12.2011 17:46:28)
Дата 09.12.2011 18:05:26

Re: Читайте сборник...

>>>Читайте сборник Дашичева и Гальдера.
>>>Там Гитлер приводит обоснования войны с СССР без упоминания lebensraum.
>>Ну, это не совсем так. Конечно, немцы попали в стратегический тупик в их войне с Англией и Гитлер видел выход из него в том, чтобы разбить Россию, после чего Англии якобы деваться будет некуда. Все верно, но ведь при этом Гитлер не забывал и о жизненном пространстве.
>Это шло бонусом, но не было причиной.

И Вы это можете доказать? Жду с нетерпением.

С уважением Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Пауль
К Юрий Житорчук (09.12.2011 18:05:26)
Дата 10.12.2011 13:30:26

Re: Читайте сборник...

>>Это шло бонусом, но не было причиной.
>
>И Вы это можете доказать? Жду с нетерпением.

См. запись совещания от 9 января 1941 г. Про жизненное пространство как причину ни слова, зато про большое облегчение дальнейшего ведения войны с Англией много (и как армию сократим, и как промышленность переориентируем).

>С уважением Юрий Житорчук
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (10.12.2011 13:30:26)
Дата 10.12.2011 13:56:48

Re: Читайте сборник...

>>>>>Читайте сборник Дашичева и Гальдера.
>>>>>Там Гитлер приводит обоснования войны с СССР без упоминания lebensraum.
>>>>Ну, это не совсем так. Конечно, немцы попали в стратегический тупик в их войне с Англией и Гитлер видел выход из него в том, чтобы разбить Россию, после чего Англии якобы деваться будет некуда. Все верно, но ведь при этом Гитлер не забывал и о жизненном пространстве.
>>>Это шло бонусом, но не было причиной.
>>И Вы это можете доказать? Жду с нетерпением.
>См. запись совещания от 9 января 1941 г. Про жизненное пространство как причину ни слова, зато про большое облегчение дальнейшего ведения войны с Англией много (и как армию сократим, и как промышленность переориентируем).

И что с того??? Смотрим записи от 31 июля 1940 года, или 30 марта 1941 года и там, среди целей, которых Германия должна была достичь в войне с СССР, Гитлер ставил, в том числе, и цель территориальных завоеваний.

А если территориальный захват является одна из целей войны, то почему Вы считаете, что достижение этой цели не является ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН, толкнувших Гитлера начать войну с СССР?

По поводу бонуса. Представьте себе, что Вы ищите работу. Вам говорят: зарплата у Вас будет Х руб. Вы отвечаете, ну эта зарплата меня не устраивает. Тогда Вам говорят, но в виде бонуса мы будем Вам выплачивать еще и премию в размере У руб. Тогда другое дело! Так и Гитлер…

С уважением Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (09.12.2011 14:53:34)
Дата 09.12.2011 15:28:56

"Моя борьба" это более ранняя политическая (и пропагандистская) программа

Так что слово Гитлера прости слова Гитлера (более позднего и привязанного к военой стратегии и плану конкретной операции).
От М.Старостин
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 15:28:56)
Дата 09.12.2011 16:03:00

А союз с англичанами тоже пропаганда?

В 1924 году он пишет про это в Майн Кампф.
А придя к власти, как раз с Англией кучу договоров подписывает - трансфертный, морской, мюнхенский и т.п.
От Дмитрий Козырев
К М.Старостин (09.12.2011 16:03:00)
Дата 09.12.2011 19:15:21

Какой такой "союз"?


>А придя к власти, как раз с Англией кучу договоров подписывает - трансфертный, морской, мюнхенский и т.п.

При пересмотре положений Версаля подписание новых договоров с его гарантами неизбежно.
О каком "союзе" вы говорите?
От М.Старостин
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 19:15:21)
Дата 09.12.2011 22:35:08

Re: Какой такой...

>При пересмотре положений Версаля подписание новых договоров с его гарантами неизбежно.

А он официально был пересмотрен?

>О каком "союзе" вы говорите?

Я имел в виду тот "союз", о котором мечтал Гитлер в "Майн Кампф". Имея в тылу союзную Англию, отправится завоевывать немецким мечом пространство для немецкого плуга. Точную цитату посмотреть не могу, стер файл.
Вроде не пропаганда. В последующие годы Гитлер с англичанами вполне дружил. Пока что-то пошло не так.
От Дмитрий Козырев
К М.Старостин (09.12.2011 22:35:08)
Дата 09.12.2011 22:46:33

Re: Какой такой...

>>При пересмотре положений Версаля подписание новых договоров с его гарантами неизбежно.
>
>А он официально был пересмотрен?

Ряд соглашений, которые вы перечислили смягчали обязательства наложенные на Германию. В какой то момент Гитлер полностью его денонсировал.

>>О каком "союзе" вы говорите?
>
>Я имел в виду тот "союз", о котором мечтал Гитлер в "Майн Кампф".

Тогда ответ на Ваш вопрос http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2267713.htm - да, союз с Англией тоже пропаганда.

>Вроде не пропаганда. В последующие годы Гитлер с англичанами вполне дружил.

"мирно сосуществовал" это называется. Дружба и союз предполагают взаимные обязательства.

>Пока что-то пошло не так.

Пока политика Германии не стала попирать британские интересы.
От М.Старостин
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 22:46:33)
Дата 09.12.2011 23:29:13

Re: Какой такой...

>"мирно сосуществовал" это называется. Дружба и союз предполагают взаимные обязательства.

У Гитлера полкниги посвящено тому, какие дураки были немцы, что ввязались в войну с англичанами за морскую торговлю и колонии. Типа надо было стать континентальной державой и воевать только с Россией, тогда бы и Англия их не тронула. Гитлер в 30-е годы так себя и ведет поначалу, и англичане отвечают взаимностью, позволяя выйти из Версальского договора.

А в Мюнхене вроде и взаимные обязательства появились. Англия дала свободу действий в Чехословакии, а Гитлер дополнительно подписал бумагу о ненападении, которой потом потрясал Чемберлен, сойдя с самолета.

>Пока политика Германии не стала попирать британские интересы.

Писал же он в книге, что нельзя воевать с Англией, но так вышло. Вот я и говорю, что предложенная альтернатива идет вразрез с "Майн Кампф". За морские коммуникации англичане горло перегрызут, а США помогут.
От Дмитрий Козырев
К М.Старостин (09.12.2011 23:29:13)
Дата 09.12.2011 23:51:14

Re: Какой такой...


>А в Мюнхене вроде и взаимные обязательства появились. Англия дала свободу действий в Чехословакии, а Гитлер дополнительно подписал бумагу о ненападении, которой потом потрясал Чемберлен, сойдя с самолета.

Только Гитлер тут же и кинул, оккупировав не только Судеты, но и всю Чехословакию.

>>Пока политика Германии не стала попирать британские интересы.
>
>Писал же он в книге, что нельзя воевать с Англией, но так вышло. Вот я и говорю, что предложенная альтернатива идет вразрез с "Майн Кампф".

Писал, писал. Но так вышло и никакие мирные инициативы не помогли. Следовательно пришлось пересматривать стратегию и летом-соенью 1940 г в срочном порядке готовить вторжение на британские острова.
В реале оно не состоялось, т.к. битву за Британию немцы не одолели и пришлось идти принуждать Англию к миру через СССР.
Поэтому альтернатива ничему не противоречит, т.к. средиземноморье также возможный путь к этой цели. Раз уж так вышло.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 15:28:56)
Дата 09.12.2011 16:01:48

Массово печаталась после прихода Гитлера к власти (9,84 млн. экз. к 1943) (-)
От Bronevik
К Skvortsov (09.12.2011 16:01:48)
Дата 09.12.2011 16:03:09

Вы сами её читали-то? (-)
От Skvortsov
К Bronevik (09.12.2011 16:03:09)
Дата 09.12.2011 16:06:14

И? (-)
От Ibuki
К Skvortsov (09.12.2011 14:31:41)
Дата 09.12.2011 14:40:58

проблемы Гитлера

Я и говорю - проблемы Гитлера и его мозга. ИРЛ там что-то перещелкнуло и Вермахт пошел замерзать на русских просторах (попутно воюя с самым большим количеством дивизий какое только можно было найти в это время на планете Земля в одном месте). Поэтому и "альтернатива", в мозгу у Гитлера перещелкивает в другую сторону.
От Skvortsov
К Ibuki (09.12.2011 14:40:58)
Дата 09.12.2011 14:52:01

Он в детстве Карла Мая начитался, а в СССР оказывается аборигены уже Т-34 делали (-)
От М.Старостин
К Skvortsov (09.12.2011 14:52:01)
Дата 09.12.2011 22:37:01

Civilization на уровне Warlord :)

Строишь легионеров или мушкетеров, тут вдруг из черноты тебя из танков обстреливают :)