От AlexE
К Дмитрий Козырев
Дата 09.12.2011 15:00:08
Рубрики Прочее;

Re: Очередное пятничное

>А куда он идет?
в метрополию,полагаю :)

>>Попытка Адольфа пойти в Испанию приведет к тому, что Англичане там тоже появятся.
>
>А откуда у англичанов войска, чтобы там "появиться"?
обычная перетасовка. Степей в Испании нет, чтоб танковыми клиньями атаковать нагличан.
>>И Скалу англичане будут оборонять до последнего.
>
>"Только через мой труп! - Устраивает...." (с)
меня тоже :)

>>Наличие кое-каких дорог в Сирии - это отнюдь не достаточное условие для того, что немцы смогли бы доползти даже до Багдада. Тут у англичан очень большое преимущество, потому как они все везут морем,
>
>захват Гибралтара и Суэца позволит развернуть ПЛ через красное море в персидский залив. И водить конвои совсем не тоже самое что базироват ьфлот.
летающие по воздуху немецкие ПЛ? :)Откуда они в Красном море появятся то? Через Гибралтар сначала пройти надо. Ага. Да и увеличение кол-ва ПЛ на юг возмодно только за счет их уменьшения на Севере. Не находите? :)

>>На это уйдет не один год. Дальше Залива немцы точно не уползут. Не на чем. Даже обладая Суэцким каналом перевести морем в Залив они ничего не смогут. Там будет главенствовать английский флот.
>
>А где они будет базироваться?
А то у них баз не было. Я ж говорю, я вообще не верю в то, что немцы посуху способны доползти до Залива

>>Причем в общем-то много сил держать там англичанам будет не нужно.
>
>Немногие силы будут выбиты без возможности получить пополнение из метрополии в короткие сроки.
речь про флот. Выбивать его чем будете? :)

>>Причем имхуется мне, что именно достижение немцами района Залива приведет к вхождению в войну США. Такой лакомный кусок пиндосы мимо рта не пропустят.
>
>Да поймите вы наконец, что "пиндосам" в 1941 г воевать банально нечем (кроме флота и мосркой пехоты - а послать экспеиционые силы на другую сторону земного шара, где нет баз.. ну-ну).
>В такой же степени можно предположить приход японской эскадры ту да же или вообще в атлантику :)
крупномасштабно может и нечем. Но речь об открытии полномасштабных фронтов и не идет. Достаточно зацепиться не слишком великими силами там, где немцы не слишком сильны и все. Гибралтар и Залив - самое то. А дальше наращивание группировок. Но это я так думаю. Вы думаете по другому.
От vergen
К AlexE (09.12.2011 15:00:08)
Дата 09.12.2011 16:48:22

В Греции со степями было не ахти. Англичанам это не помогло (-)
От Дмитрий Козырев
К AlexE (09.12.2011 15:00:08)
Дата 09.12.2011 15:26:58

Re: Очередное пятничное

>>А куда он идет?
>в метрополию,полагаю :)

нет он идет ИЗ метрополии :)
Но я уже понял что идет он в перс. залив

>>А откуда у англичанов войска, чтобы там "появиться"?
>обычная перетасовка.

перетасовка откуда?

>Степей в Испании нет, чтоб танковыми клиньями атаковать нагличан.

>>>И Скалу англичане будут оборонять до последнего.
>>
>>"Только через мой труп! - Устраивает...." (с)
>меня тоже :)

Не вас, а немцев. Потому что "до последнего" это пафосно, но не долго. Для 20 века Гибралтар это довольно ординарный опорный пункт с малочисленым гарнизоном.

>>захват Гибралтара и Суэца позволит развернуть ПЛ через красное море в персидский залив. И водить конвои совсем не тоже самое что базироват ьфлот.
>летающие по воздуху немецкие ПЛ? :)Откуда они в Красном море появятся то? Через Гибралтар сначала пройти надо. Ага.

Они ходили даже в РИ. После его захвата будет проще и безопаснее.

>Да и увеличение кол-ва ПЛ на юг возмодно только за счет их уменьшения на Севере. Не находите? :)

Спасибо, Кэп. И что с того? Где бы не находились ПЛ - они действуют в рамках одной задачи и общей цели - блокада английских коммуникаций.

>>>На это уйдет не один год. Дальше Залива немцы точно не уползут. Не на чем. Даже обладая Суэцким каналом перевести морем в Залив они ничего не смогут. Там будет главенствовать английский флот.
>>
>>А где они будет базироваться?
>А то у них баз не было.

Ну если были - назовите. Оценим их емкость и ремонтные возможности.

>>>Причем в общем-то много сил держать там англичанам будет не нужно.
>>
>>Немногие силы будут выбиты без возможности получить пополнение из метрополии в короткие сроки.
>речь про флот. Выбивать его чем будете? :)

вы сначала опредлитесь где именно и в каком количестве его надо выбить?

>>Да поймите вы наконец, что "пиндосам" в 1941 г воевать банально нечем (кроме флота и мосркой пехоты - а послать экспеиционые силы на другую сторону земного шара, где нет баз.. ну-ну).
>>В такой же степени можно предположить приход японской эскадры ту да же или вообще в атлантику :)
>крупномасштабно может и нечем. Но речь об открытии полномасштабных фронтов и не идет. Достаточно зацепиться не слишком великими силами там, где немцы не слишком сильны и все.

"если.." (тм)

>Гибралтар и Залив - самое то.

в гибралтаре то с чего бы немцы слабы? Это континет.
От AlexE
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 15:26:58)
Дата 09.12.2011 16:15:54

Re: Очередное пятничное

>>Гибралтар и Залив - самое то.
>
>в гибралтаре то с чего бы немцы слабы? Это континет.
вот с этого и надо начинать. Это совсем другой порядок действий, нежели описанный в топике. То есть Адольф договаривается с Франко и тот его пропускает через Испанию. Вместе с тем, Гитлер должен обеспечить Испании защиту с моря. А сделать это он может только авиацией. Причем ее потребуется много. Очень много. Иначе англичане испанцам все прибрежные города превратят в развалины. И не факт, что потом этой самой авиации хватит на операции на Ближнем востоке. Тем более, что уходя со средиземки, а у англичан будет на это время они либо конфискуют весь более менее приличный каботажный флот, либо потопят, чем максимально затруднят немцам перевозку чего либо по средиземке.
В общем имхуется мне, что именно транспортные проблемы как минимум сильно задержат Гитлера на пути именно к Заливу. Логистика не вырисовывается. Год минимум нужен для решения проблем. А меж тем СССР и Америка готовятся к войне. И анличане имеют проблемы тока с каботажем вокруг Африки и войну в небе над Англией. А северную Африку им конечно придется сдать. Да и хрен с ним. Диспозиция для Гитлера через год будет хуже, если он вздумает все таки в 42-м пойти на СССр. И лучше, если он пойдет к Заливу. Но потом станет хуже, если и когда Америка и СССР вступят в войну
От Ibuki
К AlexE (09.12.2011 16:15:54)
Дата 09.12.2011 17:12:17

Re: Очередное пятничное

>>в гибралтаре то с чего бы немцы слабы? Это континет.
>Вместе с тем, Гитлер должен обеспечить Испании защиту с моря. А сделать это он может только авиацией. Причем ее потребуется много. Очень много. Иначе англичане испанцам все прибрежные города превратят в развалины.
С какого будуна Гитлер опять чего-то должен Испании? Их города - их проблемы. И Англии, которой придется отчитываться перед мировым сообществом за свои бесчеловечные выходки (они отвертятся конечно). Считаем дивизии еще раз - и понимаем, что это Испания должна Германии все.
От AlexE
К Ibuki (09.12.2011 17:12:17)
Дата 09.12.2011 17:48:37

Re: Очередное пятничное

>>>в гибралтаре то с чего бы немцы слабы? Это континет.
>>Вместе с тем, Гитлер должен обеспечить Испании защиту с моря. А сделать это он может только авиацией. Причем ее потребуется много. Очень много. Иначе англичане испанцам все прибрежные города превратят в развалины.
>С какого будуна Гитлер опять чего-то должен Испании? Их города - их проблемы. И Англии, которой придется отчитываться перед мировым сообществом за свои бесчеловечные выходки (они отвертятся конечно). Считаем дивизии еще раз - и понимаем, что это Испания должна Германии все.
ну если Гитлер ничего Фроанко не должен, то это проблемы Гитлера, как он Гибралтар воевать :) Пущай немцы телепортацию изобретают, что раз и сразу в Гибралтаре оказываться, минуя Испанию
От Ibuki
К AlexE (09.12.2011 17:48:37)
Дата 09.12.2011 17:55:27

Окуппация (-)
От AlexE
К Ibuki (09.12.2011 17:55:27)
Дата 09.12.2011 18:32:03

ааа... ну флаг в руки! :)) (-)
От Ibuki
К AlexE (09.12.2011 18:32:03)
Дата 09.12.2011 18:35:05

Вы сомневаетесь в способности Германии окупировать Испанию? :)) (-)
От AlexE
К Ibuki (09.12.2011 18:35:05)
Дата 09.12.2011 19:27:19

да нет. Но лучшего

подарка Сталину со стороны Адольфа придумать трудно :)) Рузвельт тоже будет рад :)
От Ibuki
К AlexE (09.12.2011 19:27:19)
Дата 09.12.2011 20:04:10

Re: да нет....

>подарка Сталину со стороны Адольфа придумать трудно :))
Ну Сталин отмене Барбароссы будет рад, это точно :))

>Рузвельт тоже будет рад :)
А в чем подарок ему, не раскроете тему? Что подарит Испания, чего не подарили Чехословакия, Польша, Норвегия, Франция, Греция?

Черчилля Вы, кстати, не упомянули, вот он бы "обрадовался" известию, что вместо того, чтобы завязнуть в СССР Германия перекрыла Гибралтар ^_^
От инженегр
К AlexE (09.12.2011 16:15:54)
Дата 09.12.2011 16:47:30

Re: Очередное пятничное

>>в гибралтаре то с чего бы немцы слабы? Это континет.
>вот с этого и надо начинать. Это совсем другой порядок действий, нежели описанный в топике. То есть Адольф договаривается с Франко и тот его пропускает через Испанию. Вместе с тем, Гитлер должен обеспечить Испании защиту с моря. А сделать это он может только авиацией. Причем ее потребуется много. Очень много. Иначе англичане испанцам все прибрежные города превратят в развалины.

>Надо полагать, что "прибрежные города Испании" разлетятся сами, святым духом, или от одного чиха Харриса? Чем бомбить будем? Откуда летать будем? В тоже время саму Скалу при согласии Франко можно просто перепахать огнём полевой артиллерии, расстояния там крошечные.

>И не факт, что потом этой самой авиации хватит на операции на Ближнем востоке. Тем более, что уходя со средиземки, а у англичан будет на это время они либо конфискуют весь более менее приличный каботажный флот, либо потопят, чем максимально затруднят немцам перевозку чего либо по средиземке.

А это уж как планировать операцию. Можно постараться так сделать, что сказа станет могилой для какой-то части роял нэви. Может случиться так, что об эвакуации каботажников и речи не пойдёт - кораблям бы ноги унести.

>В общем имхуется мне, что именно транспортные проблемы как минимум сильно задержат Гитлера на пути именно к Заливу. Логистика не вырисовывается. Год минимум нужен для решения проблем.

Ну, пускай год. Если немцы буду в заливе к лету-осени 1942-го, то они поимеют иракскую нефть, египетское зерно и свободное Средиземноморье. Как дальше будут развиваться события - сказать трудно, слишком много рождается неопределённостей.
Но с Америкой вы правы, этот камень Германии в одиночку не поднять. И тут только одна альтернатива - сказавши "А" и признав Англию врагом, сказать "Б" и пойти на замирение с СССР. Но это уже даже не саен фикшн.
С ув.
Алексей Андреев
От AlexE
К инженегр (09.12.2011 16:47:30)
Дата 09.12.2011 17:03:10

Re: Очередное пятничное

>>Надо полагать, что "прибрежные города Испании" разлетятся сами, святым духом, или от одного чиха Харриса? Чем бомбить будем? Откуда летать будем? В тоже время саму Скалу при согласии Франко можно просто перепахать огнём полевой артиллерии, расстояния там крошечные.
Авианосцы как бы есть. Но дело не в них, а в корабельной артиллерии. Испанцам против английского флота противопоставить нечего. А то, что есть топится быстро.


>Ну, пускай год. Если немцы буду в заливе к лету-осени 1942-го, то они поимеют иракскую нефть, египетское зерно и свободное Средиземноморье. Как дальше будут развиваться события - сказать трудно, слишком много рождается неопределённостей.
только зерно и средиземноморье. И виды горящих скважин и НПЗ. Англичане нефть теряют. Но немцы ее не приобретают. Вот в чем фишка.
>Но с Америкой вы правы, этот камень Германии в одиночку не поднять. И тут только одна альтернатива - сказавши "А" и признав Англию врагом, сказать "Б" и пойти на замирение с СССР. Но это уже даже не саен фикшн.
>С ув.
>Алексей Андреев
От инженегр
К AlexE (09.12.2011 17:03:10)
Дата 09.12.2011 17:17:34

Re: Очередное пятничное

>Авианосцы как бы есть. Но дело не в них, а в корабельной артиллерии. Испанцам против английского флота противопоставить нечего. А то, что есть топится быстро.

Авианосцы - не предлагать, крошечный наряд "стринбэгов", работать только по ночам, бо днём они осыпаются даже от испанских сил ПВО. "Большие горшки" - уже теплее, но опять же, только по ночам только набеговые операции с бААльшим риском потерять несколько кораблей. Не дай бог какой-то корабль повредят, подлодки, береговая артиллерия и авиация всё ещё в наличии, утром авиация добьёт подранка. Как бы Британия не осерчала на Франко - предположить, что в Адмиралтействе в одночасье тронулись умом не могу. Так что "пострелять", чтобы "соблюсти приличие" - могут, а серьёзно воевать - не смогут.

>только зерно и средиземноморье. И виды горящих скважин и НПЗ. Англичане нефть теряют. Но немцы ее не приобретают. Вот в чем фишка.

Может быть и так, может что и обломится. Я уже говорил, что японцам на Таракане - повезло. Кстати, надо и реакцию местных посмотреть, мятеж Рашид Али аль-Гайлани в аккурат на 1941-й пришёлся. Поддержи его Германия получше - Ирак попросту отвалился бы от Англии (как оно и случилось в действительности).
С ув.
Алексей Андреев
От Nachtwolf
К инженегр (09.12.2011 17:17:34)
Дата 09.12.2011 20:00:52

А как на счёт возобновления гражданской войны в Испании?

Всего два года с её окончания прошло, недовольных в достатке. Если они получат адекватную поддержку извне - полыхнёт похуже Югославии.
От инженегр
К Nachtwolf (09.12.2011 20:00:52)
Дата 09.12.2011 21:57:19

Да - никак.

>Всего два года с её окончания прошло, недовольных в достатке. Если они получат адекватную поддержку извне - полыхнёт похуже Югославии.

Недовольные "сидят зажмурившись", франкисты планомерно "зачищают пространство". От гражданской войны и так все устали, да и кто будет денег давать? Свободные финансы лишь у американцев, но им-то чего ради лезть в Испанию?
Алексей Андреев
От Nachtwolf
К инженегр (09.12.2011 21:57:19)
Дата 10.12.2011 01:46:03

Re: Да -...

>>Всего два года с её окончания прошло, недовольных в достатке. Если они получат адекватную поддержку извне - полыхнёт похуже Югославии.
>
>Недовольные "сидят зажмурившись", франкисты планомерно "зачищают пространство". От гражданской войны и так все устали, да и кто будет денег давать? Свободные финансы лишь у американцев, но им-то чего ради лезть в Испанию?и подготовленных в Британии специалистов из числа полиэмигрантов, очень серьёзно подогреет ситуацию. Это во-первых.
Во-вторых, американцы не лезли в Испанию ровно потому, что её поведение их вполне устраивало. Если она явно переходит на сторону Оси, то на подобное благодушие расчитывать не стоит.
В третьих - сам факт конфликта с великими державами ставил под вопрос легитимность франкистского режима. Сам Франко это превосходно понимал и избегал любой ценой избегал его. Посему, надавить на Испанию дабы она открыто примкнула к Оси - нереально, а вынудить насильно - себе дороже будет.
От Ibuki
К Nachtwolf (10.12.2011 01:46:03)
Дата 10.12.2011 12:50:56

Re: Да -...

>В третьих - сам факт конфликта с великими державами ставил под вопрос легитимность франкистского режима. Сам Франко это превосходно понимал и избегал любой ценой избегал его. Посему, надавить на Испанию дабы она открыто примкнула к Оси - нереально, а вынудить насильно - себе дороже будет.
Опять выскакивает мистическое "себе дороже" которое только и может спасти Испанию. Чем еще одна заурядная в военном плане европейская страна отличается от тех остальных, что Третий Рейх уже поставил раком не спрашивая ни чьего мнения? Себе дороже напасть и оккупировать Польшу, Норвегию, Францию, Грецию - следите за мистическими пасами руками - вторая мировая война не происходила, ибо "себе дороже".
От Nachtwolf
К Ibuki (10.12.2011 12:50:56)
Дата 10.12.2011 13:55:41

Re: Да -...

>Опять выскакивает мистическое "себе дороже" которое только и может спасти Испанию. Чем еще одна заурядная в военном плане европейская страна отличается от тех остальных, что Третий Рейх уже поставил раком не спрашивая ни чьего мнения? Себе дороже напасть и оккупировать Польшу, Норвегию, Францию, Грецию - следите за мистическими пасами руками - вторая мировая война не происходила, ибо "себе дороже".
Ради выполнения пусть важной, но частной операции, вешать себе на шею оккупацию ещё одной страны (не самой маленькой и не самой мирной)? Мне как-то сразу вспоминается эпизод из советского "Крепкого орешка", когда лейтенант Грозных, ради того, чтобы добыть себе зеркальце для бритья, пускает под откос целый эшелон.
У вас ровно такое же несоответствие задач и задействованных средств.
От Ibuki
К Nachtwolf (10.12.2011 13:55:41)
Дата 10.12.2011 15:20:08

Re: Да -...

>Ради выполнения пусть важной, но частной операции, вешать себе на шею оккупацию ещё одной страны (не самой маленькой и не самой мирной)? Мне как-то сразу вспоминается эпизод из советского "Крепкого орешка", когда лейтенант Грозных, ради того, чтобы добыть себе зеркальце для бритья, пускает под откос целый эшелон.
Как Франко только не вертелся аки уж на сковородке, чтобы спасти свои страну от разорения, какие только аргументы не приводил, но Гитлер бы непреклонен. Мочить в сортире! ^_^

>У вас ровно такое же несоответствие задач и задействованных средств.
История знает немало боев "за избушку лесника", когда за казалось маленький пункт сражаются огромными силами. Так как этот пункт имеют ключевое значение в общем стратегическом наступлении. Гибралтар и является таким пунктом. Без него изоляция Средиземноморья является неполным. Наступление на него первым этапом облегчает продвижение на других участках Средиземного моря. При этом требуемые сухопутные силы для этой операции простаивают. Они бесплатны в стратегическом плане.