ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос об угрожаемом периоде перед ВОВ

От	Фукинава
К	All
Дата	02.12.2011 08:18:46
Рубрики	WWII;

Вопрос об угрожаемом периоде перед ВОВ

Приветствую Вас,

Подскажите руководство СССР перед ВОВ когда осознало, что находится в угрожаемом периоде? Чем это можно подтвердить, какими действиями?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	jeesup
К	Фукинава (02.12.2011 08:18:46)
Дата	03.12.2011 00:36:40

Если верить Григорию Климову...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Через день после подписания договора о ненападении предприятия стали переводиться на оборонный режим производства

От	Юрий Житорчук
К	Фукинава (02.12.2011 08:18:46)
Дата	02.12.2011 12:45:31

Блин, с нетерпением жду, когда кто-нибудь назовет военную тревогу 1927 года

Угрожающий период, это период, когда военно-политическое руководство страны принимает решение о неизбежности СКОРОЙ войны и в этой связи объявляет мобилизацию и вводит в действие планы прикрытия и развертывания.

Только не надо рассказывать сказки о БУСе 1941 года. Для начала прочтите статью Шеина «Большие учебные сборы 41-го — была ли мобилизация?» http://actualhistory.ru/shein-bus

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	vladvitkam
К	Юрий Житорчук (02.12.2011 12:45:31)
Дата	04.12.2011 15:15:38

Re: военная тревога 1927 - это

отдельная интересная тема

а ее влияние на последующее развитие СССР, пмсм, еще достаточно не исследовано

считать ли ее угрожаемым периодом?
я бы не считал
по материалам оборонительного строительства на протяжении 1927 это не видно

всякие панические настроения в обществе - это как-то другое

но то, что военные тревоги 1927 и 1930 существенно повлияли на решения высшего руководства по развитию вооруженных сил и промышленности - это в целом ясно

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (02.12.2011 12:45:31)
Дата	02.12.2011 13:00:38

Вы путаете угрожаемый период с периодом мобилизации и развертывания

>Угрожающий период, это период, когда военно-политическое руководство страны принимает решение о неизбежности СКОРОЙ войны и в этой связи объявляет мобилизацию и вводит в действие планы прикрытия и развертывания.

Угрожаемый период - время (различной продолжительности), которое обычно предшествует началу войны. Характеризуется крайним обострением международной обстановки и противоречий между вероятными противниками.
Угрожаемый период используется для повышения боевой готовности вооруженных сил, их стратегического развертывания и перевода экономики на военное положение.

(Военный энциклопедический словарь,1986)

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (02.12.2011 13:00:38)
Дата	02.12.2011 13:18:10

Re: Вы путаете...

>>Угрожающий период, это период, когда военно-политическое руководство страны принимает решение о неизбежности СКОРОЙ войны и в этой связи объявляет мобилизацию и вводит в действие планы прикрытия и развертывания.
>Угрожаемый период - время (различной продолжительности), которое обычно предшествует началу войны. Характеризуется крайним обострением международной обстановки и противоречий между вероятными противниками.

А с июня 1940 и до июня 1941 года разве было крайнее обострение международной обстановки в отношениях между СССР и Германией? И в чем это выразилось?

>Угрожаемый период используется для повышения боевой готовности вооруженных сил, их стратегического развертывания и перевода экономики на военное положение.

Ну, и… если Вам поверить, то угрожающий период начался еще в июне 1940, после капитуляции Франции. И когда же после этого было начато стратегическое развертывание КА, не подскажите??? А перевод экономики на военное положение???

Так что – мимо.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Nachtwolf
К	Юрий Житорчук (02.12.2011 13:18:10)
Дата	02.12.2011 15:01:43

Например в том, что Германия напала на союзника СССР

>А с июня 1940 и до июня 1941 года разве было крайнее обострение международной обстановки в отношениях между СССР и Германией? И в чем это выразилось?
Нападение на Югославию, с которой у нас был договор о дружбе. Это уже тянет на казус белли. Вкупе с явным подминанием под себя Болгарии (на которую СССР имел собственные виды) и Финляндии (что уже прямо противоречило договорённости о разделе сфер влияния)это явно свидетельствовало о полном игнорировании советских внешнеполитических интересов (что в свою очередь свидетельствовал о том, что Германия больше не рассматривает СССР как партнёра, с которым можно и нужно договариваться).

От	Паршев
К	Nachtwolf (02.12.2011 15:01:43)
Дата	05.12.2011 14:15:28

ПОжалуй, нет. Хитрая сука Гитлер скрупулезно изображал честного партнера

и даже во внутренней политике сами немцы не подозревали, что готовится нападение на СССР, "дружеская" риторика сменилась на враждебную только 22 июня (кстати, сам Гитлер отмечал заслуги в переубеждении немецкого народа некоего эсэс-пропагандиста, известного нам теперь как Карелль).

Т.е. демонстративных, вызывающих актов не было, неоткуда им было взяться.

От	Администрация (ID)
К	Паршев (05.12.2011 14:15:28)
Дата	05.12.2011 14:42:57

Один день р/о за мат (-)

От	Юрий Житорчук
К	Nachtwolf (02.12.2011 15:01:43)
Дата	02.12.2011 15:42:54

Re: Например в...

>>А с июня 1940 и до июня 1941 года разве было крайнее обострение международной обстановки в отношениях между СССР и Германией? И в чем это выразилось?
>Нападение на Югославию, с которой у нас был договор о дружбе. Это уже тянет на казус белли.

Нет не тянет. Согдасно договору:

В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется нападению со стороны третьего государства, другая Договаривающаяся Сторона обязуется соблюдать политику дружественных отношений к ней

и не более того.

>Вкупе с явным подминанием под себя Болгарии (на которую СССР имел собственные виды) и Финляндии (что уже прямо противоречило договорённости о разделе сфер влияния)это явно свидетельствовало о полном игнорировании советских внешнеполитических интересов (что в свою очередь свидетельствовал о том, что Германия больше не рассматривает СССР как партнёра, с которым можно и нужно договариваться).

Ну были трения, а где тут крайняя степень напряжения, такая, что нужно начинать стратегическое развертывание?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (02.12.2011 13:18:10)
Дата	02.12.2011 13:55:03

Re: Вы путаете...

>>>Угрожающий период, это период, когда военно-политическое руководство страны принимает решение о неизбежности СКОРОЙ войны и в этой связи объявляет мобилизацию и вводит в действие планы прикрытия и развертывания.
>>Угрожаемый период - время (различной продолжительности), которое обычно предшествует началу войны. Характеризуется крайним обострением международной обстановки и противоречий между вероятными противниками.
>
>А с июня 1940 и до июня 1941 года разве было крайнее обострение международной обстановки в отношениях между СССР и Германией? И в чем это выразилось?

Общее обострение международной обстановки выразилось в том, что Германия разгромила единственного сильного противника на континенте. Теперь она могла направить военные усилия на разгром СССР.

Кроме того, СССР потребовал от Румынии передать Буковину, которая никогда не включалась в согласованную с Германией сферу интересов СССР.

23 июня Молотов заявил германскому послу Шуленбургу о намерении СССР в ближайшем будущем присоединить к себе не только Бессарабию, но и Буковину, ввиду проживания там украинцев. Также Молотов заявил, что советская сторона ожидает поддержки со стороны Германии в этом вопросе и обязуется охранять её экономические интересы в Румынии. Шуленбург ответил, что это решение является для Германии полной неожиданностью, и попросил не предпринимать никаких решительных шагов до прояснения позиции немецкой стороны. Молотов заявил, что СССР будет ждать реакции Германии до 25 июня

25 июня Шуленбург передал Молотову заявление Риббентропа, в котором говорилось что «Германское правительство в полной мере признает права Советского Союза на Бессарабию и своевременность постановки этого вопроса перед Румынией…». Также в послании говорилось о неожиданности претензий СССР на Буковину и выражалось беспокойство за судьбу проживавших на этих территориях этнических немцев. Риббентроп также заявил, что Германия остаётся верной московским соглашениям, будучи, однако, «крайне заинтересованной» в том, чтобы территория Румынии не стала театром военных действий. В этих целях, Германия, со своей стороны, выразила готовность оказать политическое влияние на Румынию с целью мирного решения «бессарабского вопроса» в пользу СССР.

Поздним вечером 27 июня коронный совет Румынии оценил положение государства и решил выполнить требования Советского Союза. К тому же, Германия дала понять, что изменение границы будет носить временный характер, и указанные территории вновь войдут в состав Румынии.

>>Угрожаемый период используется для повышения боевой готовности вооруженных сил, их стратегического развертывания и перевода экономики на военное положение.
>
>Ну, и… если Вам поверить, то угрожающий период начался еще в июне 1940, после капитуляции Франции. И когда же после этого было начато стратегическое развертывание КА, не подскажите??? А перевод экономики на военное положение???

Я написал выше - начало перевода экономики на военное положение - введение семидневной рабочей недели.

Указ содержал чрезвычайные меры. Кроме увеличения длительности трудового дня, указ предусматривал закрепление работников на предприятии.

"3. Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое.

5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев.

Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно-трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.

В связи с этим отменить обязательное увольнение за прогул без уважительных причин."

И объяснялось это мероприятие возростанием военной угрозы.

Кроме того, начался перевод многих предприятий, ранее выпускавших мирную продукцию, на выпуск военной продукции.

Стратегическое развертывание КА должно происходить в период непосредственной угрозы агрессии, а не в начале угрожаемого периода.

ОБ УГРОЖАЕМОМ ПЕРИОДЕ
В.Гагарин, генерал-лейтенант

"Таким образом, угрожаемый период – есть период мирного времени, от начала нарастания военной угрозы и до начала ведения военных действий, характеризующийся этапами нарастания военной угрозы и непосредственной военной угрозы; используемый государством для завершения подготовки к отражению возможной агрессии, повышения готовности экономики страны к выполнению задач в условиях военного времени, переводу Вооружённых Сил с мирного на военное время и их развёртыванию в полном объёме.
Следовательно, период нарастания военной угрозы – первоначальный этап угрожаемого периода, предшествующий объявлению мобилизации (введению военного положения) в государстве; характеризующийся частичным переводом организаций экономического комплекса страны и предприятий МО на работу по мобилизационным планам и подготовкой Вооружённых Сил РФ к переводу с мирного на военное время.
В свою очередь, период непосредственной угрозы агрессии – это период крайнего обострения военной угрозы."

http://www.rau.su/observer/N8_2005/8_04.htm

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (02.12.2011 13:55:03)
Дата	02.12.2011 15:34:58

Re: Вы путаете...

>>А с июня 1940 и до июня 1941 года разве было крайнее обострение международной обстановки в отношениях между СССР и Германией? И в чем это выразилось?
>Общее обострение международной обстановки выразилось в том, что Германия разгромила единственного сильного противника на континенте. Теперь она могла направить военные усилия на разгром СССР.

А, например, в декабрьской 1940 года записке начальника штаба КОВО нападение Германии на СССР напрямую связывалось с победой Германии над Великобританией:
«Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

>Кроме того, СССР потребовал от Румынии передать Буковину, которая никогда не включалась в согласованную с Германией сферу интересов СССР.

Ну и где там крайняя степень напряженности???

>Я написал выше - начало перевода экономики на военное положение - введение семидневной рабочей недели.

Писать можно все что угодно, только вот переход экономики на военное положение это переход с планов мирного времени на мобилизационные планы, чего в реале сделано до начала войны не было.

>Таким образом, угрожаемый период – есть период мирного времени, от начала нарастания военной угрозы

Да таким определением можно только подтереться. В истории СССР можете назвать много лет, когда советское руководство не ощущало военной угрозы? Тогда начинайте отсчет угрожающего периода от 1927 года.

В чем смысл вопроса об угрожающем периоде, в том, что при наступлении такого периода нужно объявлять мобилизацию и начинать стратегическое развертывание. Вот и ответьте на вопрос, когда Сталин должен был объявить мобилизацию и начать стратегическое развертывание и на основе какой информации он это мог сделать?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (02.12.2011 15:34:58)
Дата	02.12.2011 16:17:46

Re: Вы путаете...

>>>А с июня 1940 и до июня 1941 года разве было крайнее обострение международной обстановки в отношениях между СССР и Германией? И в чем это выразилось?
>>Общее обострение международной обстановки выразилось в том, что Германия разгромила единственного сильного противника на континенте. Теперь она могла направить военные усилия на разгром СССР.
>
>А, например, в декабрьской 1940 года записке начальника штаба КОВО нападение Германии на СССР напрямую связывалось с победой Германии над Великобританией:
>«Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

Это послезнание. Летом 1940 все ждали высадку германских войск в Англии со дня на день.

>>Кроме того, СССР потребовал от Румынии передать Буковину, которая никогда не включалась в согласованную с Германией сферу интересов СССР.
>
>Ну и где там крайняя степень напряженности???

Это зависит от восприятия. Похоже, Вы знаете только два состояния межгосударственных отношений - война и мир.

>>Я написал выше - начало перевода экономики на военное положение - введение семидневной рабочей недели.
>
>Писать можно все что угодно, только вот переход экономики на военное положение это переход с планов мирного времени на мобилизационные планы, чего в реале сделано до начала войны не было.

Переход на семидневку и восьмичасовой рабочий день уже означает переход к режиму работы в военное время. Например, в начале 1940 г. на танковом заводе Daimler-Benz в Marienfelde продолжительность рабочей недели составляла 48,83 часов.

Перевод же отдельных предприятий на выпуск военной продукции - процесс длительный. Но начался он уже в 1939. А в 1940 - резко ускорился.
К концу 1940 года от Сталинградского тракторного завода требовали выйти на выпуск 30 Т-34 в месяц. Это равно фактическому выпуску Pz.IV в Германии в конце 1940 г.

>>Таким образом, угрожаемый период – есть период мирного времени, от начала нарастания военной угрозы
>
>Да таким определением можно только подтереться. В истории СССР можете назвать много лет, когда советское руководство не ощущало военной угрозы? Тогда начинайте отсчет угрожающего периода от 1927 года.

Это общепринятое определение, которое дается во всех словарях и книгах.

>В чем смысл вопроса об угрожающем периоде, в том, что при наступлении такого периода нужно объявлять мобилизацию и начинать стратегическое развертывание. Вот и ответьте на вопрос, когда Сталин должен был объявить мобилизацию и начать стратегическое развертывание и на основе какой информации он это мог сделать?

Общепринятое понимание что такое угрожаемый период я привел. Если Вы придумали свои определения, остальной мир в этом не виноват.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (02.12.2011 16:17:46)
Дата	02.12.2011 17:00:57

Re: Вы путаете...

>Общепринятое понимание что такое угрожаемый период я привел.

>>>>Угрожаемый период - время (различной продолжительности), которое обычно предшествует началу войны. Характеризуется крайним обострением международной обстановки и противоречий между вероятными противниками.
Угрожаемый период используется для повышения боевой готовности вооруженных сил, их стратегического развертывания и перевода экономики на военное положение.

Так я с ЭТИМ определением полностью согласен. Но Вы же стали подсовывать мне другое определение :)

>Если Вы придумали свои определения, остальной мир в этом не виноват.

Да нет же, ничего я не придумывал, а строго придерживаюсь приведенного выше определения. Еще раз повторю свои тезисы.

1. Вплоть до начала ВОВ не было КРАЙНЕГО обострения международной обстановки (т.е. ультиматумов, территориальных претензий, неравноправных договоров и т.д.) в отношениях между СССР и Германией не было.
2. В силу этого обстоятельства предвоенный период не использовался руководством СССР для стратегического развертывания и перевода экономики на военное положение. Приводимые Вами отдельные элементы предмобилизационных мероприятий имели место быть. Однако это были лишь отдельные элементы, а не стратегическое развертывание армии и не полноценный переход экономики на военное положение.

С чем Вы здесь не согласны?

>>>А, например, в декабрьской 1940 года записке начальника штаба КОВО нападение Германии на СССР напрямую связывалось с победой Германии над Великобританией:
>>«Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».
>Это послезнание.

Нет тут никакого послезнания.

>Летом 1940 все ждали высадку германских войск в Англии со дня на день.

В Кремле ее ждали и в декабре и в марте, когда были приняты ПР, исходящие из того, что нападение Германии на СССР произойдет после завершения войны между Германией и Англией.

Тем не менее, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос: когда на Ваш взгляд Сталин должен был объявить мобилизацию и начать стратегическое развертывание и на основе какой информации он это мог сделать?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (02.12.2011 17:00:57)
Дата	02.12.2011 17:43:03

Re: Вы путаете...

>1. Вплоть до начала ВОВ не было КРАЙНЕГО обострения международной обстановки (т.е. ультиматумов, территориальных претензий, неравноправных договоров и т.д.) в отношениях между СССР и Германией не было.

Территориальные споры:
сентябрь 1939 - отказ СССР оккупировать польские этнические территории западнее "Линии Керзона" и требование компенсировать эти территории включением в зону влияния СССР Литвы.
июнь 1940 - требование к Румынии передать Буковину (бывшая территория Австро-Венгрии)
ноябрь 1940 - предложение СССР признать Германией Болгарию сферой зоны интересов СССР и способствовать созданию советской базы в проливах. Предупреждение Гитлера о несогласии Германии с окончательным решением СССР финского вопроса.

Ультиматумов Гитлер СССР не выдвигал. Как и Польше,Югославии и Греции.

>2. В силу этого обстоятельства предвоенный период не использовался руководством СССР для стратегического развертывания и перевода экономики на военное положение. Приводимые Вами отдельные элементы предмобилизационных мероприятий имели место быть. Однако это были лишь отдельные элементы, а не стратегическое развертывание армии и не полноценный переход экономики на военное положение.

Что такое экономика на военном положении?
Какой критерий должен быть выполнен для признания перехода экономики на военное положение?
Сколько времени требуется для перехода экономики мироного времени к экономике военного положения?

>>>>А, например, в декабрьской 1940 года записке начальника штаба КОВО нападение Германии на СССР напрямую связывалось с победой Германии над Великобританией:
>>>«Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».
>>Это послезнание.
>
>Нет тут никакого послезнания.

>>Летом 1940 все ждали высадку германских войск в Англии со дня на день.
>
>В Кремле ее ждали и в декабре и в марте, когда были приняты ПР, исходящие из того, что нападение Германии на СССР произойдет после завершения войны между Германией и Англией.

Высадка в декабре просто невозможна. По погодным условиям.

>Тем не менее, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос: когда на Ваш взгляд Сталин должен был объявить мобилизацию и начать стратегическое развертывание и на основе какой информации он это мог сделать?

После провала переговоров Молотова в ноябре 1940 г.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (02.12.2011 17:43:03)
Дата	02.12.2011 19:31:34

Re: Вы путаете...

>>1. Вплоть до начала ВОВ не было КРАЙНЕГО обострения международной обстановки (т.е. ультиматумов, территориальных претензий, неравноправных договоров и т.д.) в отношениях между СССР и Германией не было.
>Территориальные споры:
>сентябрь 1939 - отказ СССР оккупировать польские этнические территории западнее "Линии Керзона" и требование компенсировать эти территории включением в зону влияния СССР Литвы.
июнь 1940 - требование к Румынии передать Буковину (бывшая территория Австро-Венгрии)
ноябрь 1940 - предложение СССР признать Германией Болгарию сферой зоны интересов СССР и способствовать созданию советской базы в проливах. Предупреждение Гитлера о несогласии Германии с окончательным решением СССР финского вопроса.

Т.е. если судить по этому критерию, то напряженность (а значит и агрессия) шла от СССР, а Гитлер лишь подчинялся злой воле Сталина :)

>Ультиматумов Гитлер СССР не выдвигал. Как и Польше,

К Польше территориальные претензии были. Данциг и Коридор.

>Югославии

Были политические претензии. Не было бы государственного переворота, не было бы и войны с Югославией.

>и Греции.

Были политические претензии в сотрудничестве с англичанами.

>>2. В силу этого обстоятельства предвоенный период не использовался руководством СССР для стратегического развертывания и перевода экономики на военное положение. Приводимые Вами отдельные элементы предмобилизационных мероприятий имели место быть. Однако это были лишь отдельные элементы, а не стратегическое развертывание армии и не полноценный переход экономики на военное положение.
>Что такое экономика на военном положении?

Это экономика переведенная с планов мирного времени на мобилизационный план.

>Какой критерий должен быть выполнен для признания перехода экономики на военное положение?

Соответствие выпуска продукции мобплану.

>Сколько времени требуется для перехода экономики мироного времени к экономике военного положения?

Несколько месяцев. Для снабжения армии в этот переходной период создается мобзапасы.

Таким образом, с точки зрения приведенного выше определения никакого угрожающего периода в отношениях между СССР и Германией не было.

>Высадка в декабре просто невозможна. По погодным условиям.

А кто говорил о том, что высадка должна была состояться в декабре??? И как предполагаемая дата высадки связана с тем, что в декабрьской записке было записано:
«Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

Просто предполагалось, что высадка будет проведена летом 1941 года, а значит у нас есть время до 1942 года.

>>Тем не менее, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос: когда на Ваш взгляд Сталин должен был объявить мобилизацию и начать стратегическое развертывание и на основе какой информации он это мог сделать?
>После провала переговоров Молотова в ноябре 1940 г.

На каком основании? Если не использовать послезнания.

Если США сейчас отвергли наши предложения по ПРО, то мы должны с ними к войне готовиться?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (02.12.2011 19:31:34)
Дата	02.12.2011 21:04:57

Re: Вы путаете...

>>>1. Вплоть до начала ВОВ не было КРАЙНЕГО обострения международной обстановки (т.е. ультиматумов, территориальных претензий, неравноправных договоров и т.д.) в отношениях между СССР и Германией не было.
>>Территориальные споры:
>>сентябрь 1939 - отказ СССР оккупировать польские этнические территории западнее "Линии Керзона" и требование компенсировать эти территории включением в зону влияния СССР Литвы.
>июнь 1940 - требование к Румынии передать Буковину (бывшая территория Австро-Венгрии)
>ноябрь 1940 - предложение СССР признать Германией Болгарию сферой зоны интересов СССР и способствовать созданию советской базы в проливах. Предупреждение Гитлера о несогласии Германии с окончательным решением СССР финского вопроса.

>Т.е. если судить по этому критерию, то напряженность (а значит и агрессия) шла от СССР, а Гитлер лишь подчинялся злой воле Сталина :)

>>Ультиматумов Гитлер СССР не выдвигал. Как и Польше,
>
>К Польше территориальные претензии были. Данциг и Коридор.

>>Югославии
>
>Были политические претензии. Не было бы государственного переворота, не было бы и войны с Югославией.

>>и Греции.
>
>Были политические претензии в сотрудничестве с англичанами.

Ну я так и говорю. Германии не требовались ультиматумы, было достаточно претензий. Гитлер Молотову их высказал.

>>>2. В силу этого обстоятельства предвоенный период не использовался руководством СССР для стратегического развертывания и перевода экономики на военное положение. Приводимые Вами отдельные элементы предмобилизационных мероприятий имели место быть. Однако это были лишь отдельные элементы, а не стратегическое развертывание армии и не полноценный переход экономики на военное положение.
>>Что такое экономика на военном положении?
>
>Это экономика переведенная с планов мирного времени на мобилизационный план.

А если война этого не требует? Зачем полная мобилизация для ведения финской войны? Ведь часто требуется отмобилизовать только часть экономики или отдельные отрасли. Экономика страны может обеспечивать малые войны и без всеобщей мобилизации. Поэтому от потребности и степени угрозы можно постепенно переводить экономику на военное производство.

>>Какой критерий должен быть выполнен для признания перехода экономики на военное положение?
>
>Соответствие выпуска продукции мобплану.

А если мобплан завода и отрасли сразу пересматривается?

>>Сколько времени требуется для перехода экономики мироного времени к экономике военного положения?
>
>Несколько месяцев. Для снабжения армии в этот переходной период создается мобзапасы.

СТЗ выпустил 86 танков в мае 1941, 165 в сентябре, 219 в декабре, 290 в марте 1942, 421 в июле.

Сормово выпустило 0 танков в мае 1941, 5 в сентябре, 83 в декабре, 200 в марте 1942, 250 в июле, 336 в октябре.

Когда выпуск танков на каждом заводе стал соответствовать мобплану? И был ли у Красного Сормова вообще мобплан на Т-34?

Как назвать режим работы тракторного завода, в мае 1941 нарастившего выпуск танков до 86 в месяц, больше, чем выпуск танков на Горьковском заводе спустя полгода после начала войны?
И какой режим работы завода в Харькове, в апреле сдавшего 160 танков (против 266 в августе)? Напомню, СТЗ сдал 165 танков в сентябре.

Короче говоря, в 1940 г часть предприятий уже стала переходить на выпуск военной продукции, что позволило войти в войну с промышленностью, уже частично переведенной на выпуск военной продукции.

Перевод персонала всех предприятий на режим работы военного времени (48 часов в семидневную неделю) произошел в июне 1940. Переход предприятий на выполнение мобпланов - при объявлении мобилизации и выполнения мобпредписаний. Но это уже состояние экономики в мобилизационный период.

>Таким образом, с точки зрения приведенного выше определения никакого угрожающего периода в отношениях между СССР и Германией не было.

>>Высадка в декабре просто невозможна. По погодным условиям.
>
>А кто говорил о том, что высадка должна была состояться в декабре??? И как предполагаемая дата высадки связана с тем, что в декабрьской записке было записано:
>«Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

Кроме наиболее вероятной ситуации бывают менее вероятные. Их тоже надо принимать во внимание.

>Просто предполагалось, что высадка будет проведена летом 1941 года, а значит у нас есть время до 1942 года.

Высадка в Англии летом 1941 невозможна, предполагать ее - просто глупость.

>>>Тем не менее, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос: когда на Ваш взгляд Сталин должен был объявить мобилизацию и начать стратегическое развертывание и на основе какой информации он это мог сделать?
>>После провала переговоров Молотова в ноябре 1940 г.
>
>На каком основании? Если не использовать послезнания.

Встречные предложения об условиях присоединения СССР к Тройственному пакту не устроили обе стороны. Следовательно, союз стал невозможным. Дальше можно читать книгу "Моя борьба" о жизненном пространстве германской расы.

>Если США сейчас отвергли наши предложения по ПРО, то мы должны с ними к войне готовиться?

Нет. Лучше отдать им Данциг.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (02.12.2011 21:04:57)
Дата	03.12.2011 04:03:27

Re: Вы путаете...

>>Были политические претензии в сотрудничестве с англичанами.
>Ну я так и говорю. Германии не требовались ультиматумы, было достаточно претензий. Гитлер Молотову их высказал.

А какие же ПРЕТЕНЗИИ высказал Гитлер Молотову??? Наоборот, это Молотов высказывал фюреру наши претензии. Т.е. если и было обострение отношений между СССР и Германией, то это обострение формально индицировалось Москвой :)

>>Это экономика переведенная с планов мирного времени на мобилизационный план.
>А если война этого не требует? Зачем полная мобилизация для ведения финской войны?

Значит для этого случая соответствующей директивой планы вводятся частично. И что с того? Разве стратегическое развертывание было начато во время того период, который Вы называете угрожающим? Нет, значит руководство страны не считало его угрожающим. О чем и идет речь. А посчитало его таковым только вечером 21 июня.

>А если мобплан завода и отрасли сразу пересматривается?

И что с того? Значит мобплан заменяется на другой план (директивные указания), отвечающий реалиям, сложившимся на войне.

>>>Высадка в декабре просто невозможна. По погодным условиям.
>>>А кто говорил о том, что высадка должна была состояться в декабре??? И как предполагаемая дата высадки связана с тем, что в декабрьской записке было записано:
>>«Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».
>Кроме наиболее вероятной ситуации бывают менее вероятные. Их тоже надо принимать во внимание.

Мало ли чего было нужно. Тем не менее, увы и ах, но мартовский ПР был рассчитан на то, что нападение Германии на СССР произойдет после победы Германии над Англией. А раньше 1942 года это было ожидать трудно. Так что имела место грубая ошибка в определении времени начала войны.

>>Просто предполагалось, что высадка будет проведена летом 1941 года, а значит у нас есть время до 1942 года.
>Высадка в Англии летом 1941 невозможна, предполагать ее - просто глупость.

И что с того? Разве у нас не делалось глупостей?

>>>>Тем не менее, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос: когда на Ваш взгляд Сталин должен был объявить мобилизацию и начать стратегическое развертывание и на основе какой информации он это мог сделать?
>>>После провала переговоров Молотова в ноябре 1940 г.
>>На каком основании? Если не использовать послезнания.
>Встречные предложения об условиях присоединения СССР к Тройственному пакту не устроили обе стороны. Следовательно, союз стал невозможным. Дальше можно читать книгу "Моя борьба" о жизненном пространстве германской расы.

Дык в войне с немцами никто и не сомневался, однако до мая (возможно до середины апреля) ОШИБОЧНО считалось, что война начнется не ранее 1942 года.

>>Если США сейчас отвергли наши предложения по ПРО, то мы должны с ними к войне готовиться?
>Нет. Лучше отдать им Данциг.

Вот Сталин в соответствии с этом же принципом и отдал немцам Югославию без боя. Только был ли он прав в этом случае? Вот в чем вопрос.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Александр Антонов
К	Юрий Житорчук (03.12.2011 04:03:27)
Дата	04.12.2011 20:06:12

Re: Вы путаете...

Здравствуйте

>А какие же ПРЕТЕНЗИИ высказал Гитлер Молотову??? Наоборот, это Молотов высказывал фюреру наши претензии. Т.е. если и было обострение отношений между СССР и Германией, то это обострение формально индицировалось Москвой :)

Ничего странного. Обострение в японо-американских отношениях закончившееся Перл-Харбором формально инициировалось Вашингтоном.

С уважением, Александр

От	Юрий Житорчук
К	Александр Антонов (04.12.2011 20:06:12)
Дата	05.12.2011 08:10:25

Re: Вы путаете...

>>А какие же ПРЕТЕНЗИИ высказал Гитлер Молотову??? Наоборот, это Молотов высказывал фюреру наши претензии. Т.е. если и было обострение отношений между СССР и Германией, то это обострение формально индицировалось Москвой :)
>Ничего странного. Обострение в японо-американских отношениях закончившееся Перл-Харбором формально инициировалось Вашингтоном.

Надо ли Вас понимать, что:

1. Вашингтон намеренно инициировал обострение отношений с Японией, с целью спровоцировать Токио на войну с Америкой? Или же Рузвельт не понимал, что его действия ведут к войне?

2. Кремль на переговорах в ноябре 1940 года намеренно инициировал обострение отношений с Германией, понимая, что война все равно неизбежна? Или же Сталин до ноября считал, что с Гитлером можно поладить миром?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (03.12.2011 04:03:27)
Дата	03.12.2011 10:24:11

Re: Вы путаете...

>>>Были политические претензии в сотрудничестве с англичанами.
>>Ну я так и говорю. Германии не требовались ультиматумы, было достаточно претензий. Гитлер Молотову их высказал.
>
>А какие же ПРЕТЕНЗИИ высказал Гитлер Молотову??? Наоборот, это Молотов высказывал фюреру наши претензии. Т.е. если и было обострение отношений между СССР и Германией, то это обострение формально индицировалось Москвой :)

Это неверно. Перечитайте текст беседы Молотова с Гитлером.

>>>Это экономика переведенная с планов мирного времени на мобилизационный план.
>>А если война этого не требует? Зачем полная мобилизация для ведения финской войны?
>
>Значит для этого случая соответствующей директивой планы вводятся частично. И что с того? Разве стратегическое развертывание было начато во время того период, который Вы называете угрожающим? Нет, значит руководство страны не считало его угрожающим. О чем и идет речь. А посчитало его таковым только вечером 21 июня.

Вы пошли по кругу. Угрожаемый период не всегда заканчивается стратегическим развертыванием, и тем более войной.

>>А если мобплан завода и отрасли сразу пересматривается?
>
>И что с того? Значит мобплан заменяется на другой план (директивные указания), отвечающий реалиям, сложившимся на войне.

Следовательно, Ваш критерий признания перехода экономики на военное положение -
"соответствие выпуска продукции мобплану", просто не применим к реальной действительности.

От	серж
К	Skvortsov (02.12.2011 21:04:57)
Дата	02.12.2011 21:12:22

Re: Вы путаете...

>Перевод персонала всех предприятий на режим работы военного времени (48 часов в семидневную неделю) произошел в июне 1940. Переход предприятий на выполнение мобпланов - при объявлении мобилизации и выполнения мобпредписаний. Но это уже состояние экономики в мобилизационный период.

Вы хотите сказать, что 48 часов в неделю это состояние экономики в мобилизационный период?

От	Skvortsov
К	серж (02.12.2011 21:12:22)
Дата	02.12.2011 21:23:12

Re: Вы путаете...

>Вы хотите сказать, что 48 часов в неделю это состояние экономики в мобилизационный период?

Да. Остальное - сверхурочные.

Указ Президиума Верховного Совета СССР о режиме рабочего времени рабочих и служащих в военное время

26 июня 1941 г.

В целях обеспечения выполнения производственных заданий, связанных с нуждами военного времени, Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

1. Предоставить директорам предприятий промышленности, транспорта, сельского хозяйства и торговли право устанавливать, с разрешения Совнаркома СССР, как для всех рабочих и служащих предприятий, так и для отдельных цехов, участков и групп рабочих и служащих обязательные сверхурочные работы продолжительностью от 1 до 3 часов в день.

2. Лица, не достигшие 16 лет, могут быть привлечены к обязательным сверхурочным работам продолжительностью не более 2 часов в день.

3. Не могут быть привлечены к обязательным сверхурочным работам беременные женщины, начиная с шестого месяца беременности, а также женщины кормящие грудью, в течение б месяцев кормления.

4. Оплату обязательных сверхурочных работ рабочим и служащим производить в полуторном размере.

5. Отменить очередные и дополнительные отпуска, заменив их денежной компенсацией за неиспользованный отпуск, во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях. Отпуска предоставлять лишь в случае болезни. Отпуска по беременности и родам предоставлять в соответствии со ст. 14 постановления Совнаркома СССР, ЦК ВКП (б) и ВЦСПС от 28 декабря 1938 г.

От	серж
К	Skvortsov (02.12.2011 21:23:12)
Дата	02.12.2011 21:54:38

Re: Вы путаете...

>>Вы хотите сказать, что 48 часов в неделю это состояние экономики в мобилизационный период?
>Да. Остальное - сверхурочные.

А сейчас сколько Вы работаете?
Сверхурочные имели право устанавливать, но могли и не устанавливать.

От	Skvortsov
К	серж (02.12.2011 21:54:38)
Дата	02.12.2011 22:09:21

Re: Вы путаете...

>>>Вы хотите сказать, что 48 часов в неделю это состояние экономики в мобилизационный период?
>>Да. Остальное - сверхурочные.
>
>А сейчас сколько Вы работаете?
>Сверхурочные имели право устанавливать, но могли и не устанавливать.

По-моему, у ИТР всегда был ненормированный день. Хотя могу и ошибаться.

От	серж
К	Юрий Житорчук (02.12.2011 19:31:34)
Дата	02.12.2011 19:41:59

Re: Вы путаете...

>>Что такое экономика на военном положении?
>Это экономика переведенная с планов мирного времени на мобилизационный план.

Согласно этого экономика СССР никогда не была на военном положении :)))

>>Какой критерий должен быть выполнен для признания перехода экономики на военное положение?
>Соответствие выпуска продукции мобплану.

А если нету мобплана?
А если на выполнение мобплана переведена только одна или несколько отраслей экономики?

>>Сколько времени требуется для перехода экономики мироного времени к экономике военного положения?
>Несколько месяцев. Для снабжения армии в этот переходной период создается мобзапасы.

Вообще-то мобзапасы создаются в МИРНОЕ время. И никакой связи с "переходным периодом" нет. И никогда не было.

От	Юрий Житорчук
К	серж (02.12.2011 19:41:59)
Дата	03.12.2011 03:18:05

Re: Вы путаете...

>>>Что такое экономика на военном положении?
>>Это экономика переведенная с планов мирного времени на мобилизационный план.
>Согласно этого экономика СССР никогда не была на военном положении :)))

Просто война пошла не «по плану», мобплан потерял всякий смысл и срочно пришлось создавать новые планы промышленности военного времени, в том числе в виде указаний, заданий и директив. По сути это все равно переход с планов мирного времени на планы военного времени.

>Вообще-то мобзапасы создаются в МИРНОЕ время.

Естественно, что в мирное время.

>И никакой связи с "переходным периодом" нет. И никогда не было.

Мобзапас, как минимум, должен обеспечить армию на то время пока промышленность не набрала необходимых темпов производства военной продукции.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (03.12.2011 03:18:05)
Дата	03.12.2011 09:39:17

Re: Вы путаете...

>>>>Что такое экономика на военном положении?
>>>Это экономика переведенная с планов мирного времени на мобилизационный план.
>>Согласно этого экономика СССР никогда не была на военном положении :)))
>Просто война пошла не «по плану», мобплан потерял всякий смысл и срочно пришлось создавать новые планы промышленности военного времени, в том числе в виде указаний, заданий и директив. По сути это все равно переход с планов мирного времени на планы военного времени.

Вы просто не в курсе, что к лету 1941 года у СССР не было сводного мобплана промышленности (не был утвержден). Действительным был только мобплан по боеприпасам. И все. И его начали выполнять.

>>Вообще-то мобзапасы создаются в МИРНОЕ время.
>Естественно, что в мирное время.

>>И никакой связи с "переходным периодом" нет. И никогда не было.
>Мобзапас, как минимум, должен обеспечить армию на то время пока промышленность не набрала необходимых темпов производства военной продукции.

И что? Какая связь между этим Вашим утверждением, и предыдущим?

От	Александр Антонов
К	серж (03.12.2011 09:39:17)
Дата	04.12.2011 20:01:57

Re: Вы путаете...

Здравствуйте

>Вы просто не в курсе, что к лету 1941 года у СССР не было сводного мобплана промышленности (не был утвержден).

Дополню. Мобилизационный народнохозяйственный план был утвержден 14 июня 1941 года. После внезапного начала войны этот план был скорректирован:

"Госплану СССР в двухдневный срок представить мобилизационный народнохозяйственный план III квартала, взамен утвержденного Совнаркомом СССР от 14 июня 1941 г."

>Действительным был только мобплан по боеприпасам. И все. И его начали выполнять.

Мобилизационный план по боеприпасам на III квартал 1941-го был утвержден 6 июня 1941 года. III квартал начинается 1 июля. И ещё о сроках:

http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/08.html

"6 июня 1941 г. только что назначенный Председателем Совнаркома Сталин подписал совместное постановление Совнаркома и Центрального Комитета партии «О мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам». Наркоматы обязывались немедленно проверить все соответствующие планы, технические проекты, склады сырья и готовых материалов на всех предприятиях, причастных к производству каких-либо из компонентов боеприпасов. Для каждого из наркоматов постановление конкретизировало задачу, которую тот должен был выполнить к середине июня. Эти мероприятия призваны были «подготовить все предприятия... к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану». В тот же день Сталин подписал и другие постановления, касающиеся возможной мобилизации промышленности к 1 июля 1941 г., а также мероприятий, которые предстояло осуществить в третьем квартале 1941 г., вне зависимости от возможного начала войны."

С уважением, Александр

От	серж
К	Александр Антонов (04.12.2011 20:01:57)
Дата	05.12.2011 17:26:10

Смешались в кучу кони... люди...

>>Вы просто не в курсе, что к лету 1941 года у СССР не было сводного мобплана промышленности (не был утвержден).
>Дополню. Мобилизационный народнохозяйственный план был утвержден 14 июня 1941 года. После внезапного начала войны этот план был скорректирован:
>"Госплану СССР в двухдневный срок представить мобилизационный народнохозяйственный план III квартала, взамен утвержденного Совнаркомом СССР от 14 июня 1941 г."

Вы неверно поняли формулировку. МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ план нужно было представить, а 14 июня был утвержден ОБЫЧНЫЙ план.

От	Александр Антонов
К	серж (05.12.2011 17:26:10)
Дата	06.12.2011 00:15:34

И залпы тысячи орудий слились в протяжный вой...

>Вы неверно поняли формулировку. МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ план нужно было представить, а 14 июня был утвержден ОБЫЧНЫЙ план.

"...На рассвете 22 июня у меня зазвонил телефон. Сняв трубку, я услышал голос Н.А.Вознесенского... Ровно в девять нас пригласили в кабинет Вознесенского. Николай Алексеевич поднялся из-за стола.
- Все вы знаете, по какому поводу я собрал вас, - сказал он. - Судя по всему, нам предстоит тяжелая, очень тяжелая война. От страны, в первую очередь от экономики, потребуется максимальное напряжение всех сил. Нам нужно в течение ближайших суток разработать программы наращивания производства вооружения для армии с учетом имеющихся мобилизационных планов, принять меры по увеличению выпуска продукции, по строжайшей экономии и замене остродефицитных материалов, изыскать заменители тех из них, которые получаем из-за границы..."

О каких таких "имеющихся мобилизационных планах" говорил Вознесенский?

Моя версия, после отмеченных слов Вознесенского, а главное вследствие постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 23 июня с указанием: "Госплану СССР в двухдневный срок представить мобилизационный народнохозяйственный план III квартала, взамен утвержденного Совнаркомом СССР от 14 июня 1941 г."
утвержденный 14 июня народнохозяйственный план на III квартал 1941 года был скорректирован в сторону увеличения производства вооружения на 26 процентов.

А у Вас какая версия?

От	Юрий Житорчук
К	Александр Антонов (06.12.2011 00:15:34)
Дата	06.12.2011 01:07:23

Re: И залпы

Смотрим http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/03.html у Вознисенского:

«Военная перестройка народного хозяйства СССР нашла своё выражение в военно-хозяйственных планах. Через неделю после начала Отечественной войны советское правительство приняло первый план военного времени — «мобилизационный народнохозяйственный план» на III квартал 1941 года. Этот план является одной из первых попыток перестроить народное хозяйство СССР и перевести социалистическую экономику на рельсы военной экономики; ОН ЗАМЕНИЛ ПЛАН РАЗВИТИЯ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА НА III КВАРТАЛ 1941 ГОДА, рассчитанный на относительно мирный период и принятый правительством до начала Отечественной войны».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Александр Антонов
К	Юрий Житорчук (06.12.2011 01:07:23)
Дата	09.12.2011 16:31:59

Re: И залпы

>Смотрим http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/03.html у Вознисенского:

>ОН ЗАМЕНИЛ ПЛАН РАЗВИТИЯ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА НА III КВАРТАЛ 1941 ГОДА, рассчитанный на относительно мирный период и принятый правительством до начала Отечественной войны».

Всё относительно. Относительно мирный план отличался от военного увеличением производства военной техники на 26 процентов. Мобилизационный план по производству боеприпасов принятый в относительно мирное время так же пытались увеличить после начала боевых действий.

От	Фукинава
К	Александр Антонов (04.12.2011 20:01:57)
Дата	05.12.2011 12:11:47

То есть понимание того, что страна находится в угрожаемом периоде наступило где

то в конце мая-начале июня?

От	Юрий Житорчук
К	Александр Антонов (04.12.2011 20:01:57)
Дата	05.12.2011 07:56:21

Re: Вы путаете...

>Дополню. Мобилизационный народнохозяйственный план был утвержден 14 июня 1941 года. После внезапного начала войны этот план был скорректирован:
>"Госплану СССР в двухдневный срок представить мобилизационный народнохозяйственный план III квартала, взамен утвержденного Совнаркомом СССР от 14 июня 1941 г."

Скажите, пожалуйста, на какой срок был рассчитан мобилизационный народнохозяйственный план, утвержденный 14 июня 1941 года. На III-й квартал?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (05.12.2011 07:56:21)
Дата	05.12.2011 17:27:17

Ни на какой

>>Дополню. Мобилизационный народнохозяйственный план был утвержден 14 июня 1941 года. После внезапного начала войны этот план был скорректирован:
>>"Госплану СССР в двухдневный срок представить мобилизационный народнохозяйственный план III квартала, взамен утвержденного Совнаркомом СССР от 14 июня 1941 г."
>Скажите, пожалуйста, на какой срок был рассчитан мобилизационный народнохозяйственный план, утвержденный 14 июня 1941 года. На III-й квартал?

14 июня никакого мобилизационного плана не утверждалось.

От	Александр Антонов
К	серж (05.12.2011 17:27:17)
Дата	05.12.2011 22:50:30

Re: Ни на...

От	серж
К	Александр Антонов (05.12.2011 22:50:30)
Дата	05.12.2011 23:08:05

Re: Ни на...

От	Юрий Житорчук
К	серж (05.12.2011 23:08:05)
Дата	06.12.2011 01:01:49

Re: Ни на...

>>"4. Госплану СССР в двухдневный срок представить мобилизационный народнохозяйственный план III квартала, взамен утвержденного Совнаркомом СССР от 14 июня 1941 г."
>>Расскажите какой план утверждался? План мирного развития народного хозяйства?
>Конечно.

Скажите, а разве обычный квартальный плана народного хазяйства за два дня можно переделать в мобилизационный план?

В чем принципиальное отличие МП от обычного плана?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (06.12.2011 01:01:49)
Дата	06.12.2011 20:42:40

Re: Ни на...

>>>"4. Госплану СССР в двухдневный срок представить мобилизационный народнохозяйственный план III квартала, взамен утвержденного Совнаркомом СССР от 14 июня 1941 г."
>>>Расскажите какой план утверждался? План мирного развития народного хозяйства?
>>Конечно.
>Скажите, а разве обычный квартальный плана народного хазяйства за два дня можно переделать в мобилизационный план?

Ну скажем так: в данном случае идет речь об "игре слов". Если речь о том, что же поменяли за два дня, то поменяли цифры производства. И все.

>В чем принципиальное отличие МП от обычного плана?

Во-первых, цифры производства по мобплану должны совпадать с сводной мобзаявкой.
Во-вторых, в мобплане предусматриваются ресурсы, за счет которых происходит увеличение выпуска продукции.

От	Юрий Житорчук
К	серж (06.12.2011 20:42:40)
Дата	06.12.2011 23:45:13

Re: Ни на...

>>В чем принципиальное отличие МП от обычного плана?
>Во-первых, цифры производства по мобплану должны совпадать с сводной мобзаявкой.
>Во-вторых, в мобплане предусматриваются ресурсы, за счет которых происходит увеличение выпуска продукции.

Я бы добавил. В-третьих, мобплан должен учитывать изъятие из народного хозяйства громадных людских и материальных (машины, трактора, тягачи, лошади…) ресурсов.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (06.12.2011 23:45:13)
Дата	06.12.2011 23:48:16

Re: Ни на...

>>>В чем принципиальное отличие МП от обычного плана?
>>Во-первых, цифры производства по мобплану должны совпадать с сводной мобзаявкой.
>>Во-вторых, в мобплане предусматриваются ресурсы, за счет которых происходит увеличение выпуска продукции.
>Я бы добавил. В-третьих, мобплан должен учитывать изъятие из народного хозяйства громадных людских и материальных (машины, трактора, тягачи, лошади…) ресурсов.

Вы попутали мобплан армии с мобпланом промышленности. Это разные документы.

От	Юрий Житорчук
К	серж (06.12.2011 23:48:16)
Дата	07.12.2011 00:00:51

Re: Ни на...

>>>>В чем принципиальное отличие МП от обычного плана?
>>>Во-первых, цифры производства по мобплану должны совпадать с сводной мобзаявкой.
>>>Во-вторых, в мобплане предусматриваются ресурсы, за счет которых происходит увеличение выпуска продукции.
>>Я бы добавил. В-третьих, мобплан должен учитывать изъятие из народного хозяйства громадных людских и материальных (машины, трактора, тягачи, лошади…) ресурсов.
>Вы попутали мобплан армии с мобпланом промышленности. Это разные документы.

Ни чего подобного. Для того чтобы все это появилось в армии необходимо это же количество изъять из народного хозяйства. Закон сохранения массы

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (07.12.2011 00:00:51)
Дата	07.12.2011 00:06:59

Re: Ни на...

>>Вы попутали мобплан армии с мобпланом промышленности. Это разные документы.
>Ни чего подобного. Для того чтобы все это появилось в армии необходимо это же количество изъять из народного хозяйства. Закон сохранения массы

Именно что подобное :))
Лимиты изъятий существовали только для армии.

От	Юрий Житорчук
К	серж (07.12.2011 00:06:59)
Дата	07.12.2011 08:10:00

Re: Ни на...

>>>Вы попутали мобплан армии с мобпланом промышленности. Это разные документы.
>>Ни чего подобного. Для того чтобы все это появилось в армии необходимо это же количество изъять из народного хозяйства. Закон сохранения массы
>Именно что подобное :))

Призыв в армию резервистов происходил? Происходил.
При этом количество работающий в народном хозяйстве уменьшалось? Уменьшалось.
При планировании этот факт нужно было учесть или нет? Если нет, то почему?

>Лимиты изъятий существовали только для армии.

И что с того? Изъятия-то происходили из народного хозяйства.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (07.12.2011 08:10:00)
Дата	07.12.2011 19:04:30

Re: Ни на...

>>>Ни чего подобного. Для того чтобы все это появилось в армии необходимо это же количество изъять из народного хозяйства. Закон сохранения массы
>>Именно что подобное :))
>Призыв в армию резервистов происходил? Происходил.
>При этом количество работающий в народном хозяйстве уменьшалось? Уменьшалось.
>При планировании этот факт нужно было учесть или нет? Если нет, то почему?

Вы не поняли о чем собственно я писал. В стране две части - армия и народное хозяйство. При мобилизации армии изымаются ресурсы из н.х. Откуда берутся ресурсы для промышленности?

>>Лимиты изъятий существовали только для армии.
>И что с того? Изъятия-то происходили из народного хозяйства.

Ну проходили. А откуда будут "изыматься" для н.х.?

От	Юрий Житорчук
К	серж (07.12.2011 19:04:30)
Дата	07.12.2011 23:42:59

Re: Ни на...

>>Призыв в армию резервистов происходил? Происходил.
>>При этом количество работающий в народном хозяйстве уменьшалось? Уменьшалось.
>>При планировании этот факт нужно было учесть или нет? Если нет, то почему?
>Вы не поняли о чем собственно я писал. В стране две части - армия и народное хозяйство. При мобилизации армии изымаются ресурсы из н.х. Откуда берутся ресурсы для промышленности?

За счет перевода большей части промышленности, изготовлявшей ширпотреб, на изготовление военной продукции. Интенсификацию труда, использование женского и детского труда и т.д. Однако все это надо было учесть в мобпланах.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (07.12.2011 23:42:59)
Дата	08.12.2011 00:07:05

Re: Ни на...

>>Вы не поняли о чем собственно я писал. В стране две части - армия и народное хозяйство. При мобилизации армии изымаются ресурсы из н.х. Откуда берутся ресурсы для промышленности?
>За счет перевода большей части промышленности, изготовлявшей ширпотреб, на изготовление военной продукции. Интенсификацию труда, использование женского и детского труда и т.д. Однако все это надо было учесть в мобпланах.

В мобпланах учитывали детский труд? Мда, Вы хоть подумали, прежде чем написать ЭТО?
Далее, хоть немного подумайте, много ли было в СССР промышленности, изготовлявшей ширпотреб? :)))
Не там Вы ищите, совсем не там.

От	Александр Антонов
К	серж (05.12.2011 23:08:05)
Дата	06.12.2011 00:55:10

Re: Ни на...

От	серж
К	Александр Антонов (06.12.2011 00:55:10)
Дата	06.12.2011 20:48:02

Re: Ни на...

От	Александр Антонов
К	серж (06.12.2011 20:48:02)
Дата	09.12.2011 14:28:14

Re: Ни на...

>>Квартальный план мирного времени предусматривающий лишь на 26 процентов меньшее производство вооружений чем скорректированный мобилизационный план военного времени. Квартальный план мирного времени был принят после принятия квартального мобилизационного плана по производству боеприпасов (предусматривавшего наращивание производства боеприпасов в разы). При рассмотрении этих фактов к Вас вопросов не возникало?

>Вы запутались в трех соснах :)

Ну да, вместе с советскими историками. :)

>6 июня никакого "квартального мобплана по производству боеприпасов" не принималось. Тем более, что там не было никакого наращивания производства боеприпасов в разы.

"Как известно, в 1940 году и в начале 1941 года партия и правительство придавали очень большое значение наращиванию темпов развития оборонной промышленности. Благодаря принятым мерам выпуск ее продукции на наших заводах в 1941 году увеличился только с января по июнь на 60 процентов. Однако ЦК ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров констатировали, что эти темпы недостаточны: они не в полной мере отвечали потребностям обороны страны. В связи с этим 6 июня 1941 года ЦК ВКП(б) и СНК СССР утвердили новый мобилизационный план на вторую половину 1941 и на 1942 год, предусматривавший дальнейшее значительное увеличение выпуска боеприпасов."

Грушевой К. С. Тогда, в сорок первом... — М.: «Известия», 1976

>>>Потому что я его видел :) Это обычный квартальный план.
>>Вы видели принятый 14 июня план, не нашли в его тексте слов "мобилизация", "мобилизационный" и по этому считаете его к обычным квартальным народнохозяйственным планом?

>Вы хоть один план по производству того времени в жизни видели? :))

Я так понимаю Вы видели и сравнивали. Квартальные планы, результатом выполнения которых был рост военного производства в течение первого полугодия 1941-го года на 60 процентов не были обычными. Что в Вашем понимании "обычный квартальный план"?

От	серж
К	Александр Антонов (09.12.2011 14:28:14)
Дата	09.12.2011 19:59:46

Re: Ни на...

>>Вы запутались в трех соснах :)
>Ну да, вместе с советскими историками. :)

Нет, в одиночестве.

>>6 июня никакого "квартального мобплана по производству боеприпасов" не принималось. Тем более, что там не было никакого наращивания производства боеприпасов в разы.
>"Как известно, в 1940 году и в начале 1941 года партия и правительство придавали очень большое значение наращиванию темпов развития оборонной промышленности. Благодаря принятым мерам выпуск ее продукции на наших заводах в 1941 году увеличился только с января по июнь на 60 процентов. Однако ЦК ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров констатировали, что эти темпы недостаточны: они не в полной мере отвечали потребностям обороны страны. В связи с этим 6 июня 1941 года ЦК ВКП(б) и СНК СССР утвердили новый мобилизационный план на вторую половину 1941 и на 1942 год, предусматривавший дальнейшее значительное увеличение выпуска боеприпасов."
>Грушевой К. С. Тогда, в сорок первом... — М.: «Известия», 1976

Ну и где Вы тут увидели КВАРТАЛЬНЫЙ ПЛАН?

>>>>Потому что я его видел :) Это обычный квартальный план.
>>>Вы видели принятый 14 июня план, не нашли в его тексте слов "мобилизация", "мобилизационный" и по этому считаете его к обычным квартальным народнохозяйственным планом?
>>Вы хоть один план по производству того времени в жизни видели? :))
>Я так понимаю Вы видели и сравнивали. Квартальные планы, результатом выполнения которых был рост военного производства в течение первого полугодия 1941-го года на 60 процентов не были обычными. Что в Вашем понимании "обычный квартальный план"?

План, который принимается на 3 месяца с учетом годового плана и вносимых поправок. Вы что-то другое под этим понимаете? :))

От	Александр Антонов
К	Юрий Житорчук (05.12.2011 07:56:21)
Дата	05.12.2011 09:08:04

План утвержденный 14 июня был так же рассчитан на III квартал 1941 года. (-)

От	Юрий Житорчук
К	Александр Антонов (05.12.2011 09:08:04)
Дата	05.12.2011 09:58:35

Re: План утвержденный...

>>>Дополню. Мобилизационный народнохозяйственный план был утвержден 14 июня 1941 года. После внезапного начала войны этот план был скорректирован:
>>>"Госплану СССР в двухдневный срок представить мобилизационный народнохозяйственный план III квартала, взамен утвержденного Совнаркомом СССР от 14 июня 1941 г."
>>Скажите, пожалуйста, на какой срок был рассчитан мобилизационный народнохозяйственный план, утвержденный 14 июня 1941 года. На III-й квартал?
>План утвержденный 14 июня был так же рассчитан на III квартал 1941 года.

Очень интересно. Но навряд ли имеет смысл разрабатывать мобплан, специально рассчитанный на III-й квартал 1941 года, если не было намерений ввести его в этом квартале?

Скажите, пожалуйста, а существовали ли мобилизационные народнохозяйственные планы на I-й, или II-й кварталы 1941года, или же III-й квартал был исключением.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Александр Антонов
К	Юрий Житорчук (05.12.2011 09:58:35)
Дата	05.12.2011 23:25:46

Re: План утвержденный...

>Очень интересно. Но навряд ли имеет смысл разрабатывать мобплан, специально рассчитанный на III-й квартал 1941 года, если не было намерений ввести его в этом квартале?

Цитата из Самуэльсона: "Эти мероприятия призваны были «подготовить все предприятия... к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану». В тот же день Сталин подписал и другие постановления, касающиеся возможной мобилизации промышленности к 1 июля 1941 г., а также мероприятий, которые предстояло осуществить в третьем квартале 1941 г., вне зависимости от возможного начала войны."

История не знает сослагательного наклонения, случилось то что случилось. Однако исходя из того что к 1 июля планировалось завершить скрытое выдвижение войск второго эшелона армий и резервов западных приграничных военных округов (114 дивизий) в районы сосредоточения в 20—80 км от границы, логика подсказывает что в этот день войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия... а мобилизационные планы промышленности на III квартал были бы введены в действие.

>Скажите, пожалуйста, а существовали ли мобилизационные народнохозяйственные планы на I-й, или II-й кварталы 1941года, или же III-й квартал был исключением.

ЕМНИП ранее мобилизационные квартальные планы не принимались.

От	серж
К	Александр Антонов (05.12.2011 23:25:46)
Дата	06.12.2011 20:52:44

Ре: План утвержденный...

>>Очень интересно. Но навряд ли имеет смысл разрабатывать мобплан, специально рассчитанный на ИИИ-й квартал 1941 года, если не было намерений ввести его в этом квартале?
>Цитата из Самуэльсона: "Эти мероприятия призваны были «подготовить все предприятия... <б>к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану». В тот же день Сталин подписал и другие постановления, касающиеся <б>возможной мобилизации промышленности к 1 июля 1941 г., а также мероприятий, которые предстояло осуществить в третьем квартале 1941 г., вне зависимости от возможного начала войны."

Речь идет только о боеприпасах. Во-вторых с этими постановлениями еще нужно разбираться.

>История не знает сослагательного наклонения, случилось то что случилось. Однако исходя из того что к 1 июля планировалось завершить скрытое выдвижение войск второго эшелона армий и резервов западных приграничных военных округов (114 дивизий) в районы сосредоточения в 20—80 км от границы, логика подсказывает что в этот день войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия... а мобилизационные планы промышленности на ИИИ квартал были бы введены в действие.

Не путайте народ. Передислокация к 1 июля в принципе не могла завершиться, мобилизационных планов промышленности на 3 квартал не существовало (до военных).

От	Александр Антонов
К	серж (06.12.2011 20:52:44)
Дата	09.12.2011 13:34:24

Ре: План утвержденный...

>>Цитата из Самуэльсона: "Эти мероприятия призваны были «подготовить все предприятия... <б>к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану». В тот же день Сталин подписал и другие постановления, касающиеся <б>возможной мобилизации промышленности к 1 июля 1941 г., а также мероприятий, которые предстояло осуществить в третьем квартале 1941 г., вне зависимости от возможного начала войны."

>Речь идет только о боеприпасах. Во-вторых с этими постановлениями еще нужно разбираться.

Не согласен с Вашим мнением что у Самуэльсона речь только о боеприпасах.

>>История не знает сослагательного наклонения, случилось то что случилось. Однако исходя из того что к 1 июля планировалось завершить скрытое выдвижение войск второго эшелона армий и резервов западных приграничных военных округов (114 дивизий) в районы сосредоточения в 20—80 км от границы, логика подсказывает что в этот день войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия... а мобилизационные планы промышленности на ИИИ квартал были бы введены в действие.

>Не путайте народ. Передислокация к 1 июля в принципе не могла завершиться,

Не пугайтесь. Речь конкретно о передислокации соединений западных особых округов, и согласно директивам НО и НГШ (думаю Вы в курсе о каких директивах речь) передислокацию указанных войск требовалось завершить к 1 июля 1941 года.

>мобилизационных планов промышленности на 3 квартал не существовало (до военных).

У непосредственных участников событий иное мнение. Цитаты мной приведены.

От	серж
К	Александр Антонов (09.12.2011 13:34:24)
Дата	09.12.2011 19:56:35

Ре: План утвержденный...

>>Речь идет только о боеприпасах. Во-вторых с этими постановлениями еще нужно разбираться.
>Не согласен с Вашим мнением что у Самуэльсона речь только о боеприпасах.

Едете в архив, смотрите перечень постановлений СНК за этот день.:)))
Ну а дальше без выбора.... Согласитесь с моим мнением без лишних дискуссий.

>>Не путайте народ. Передислокация к 1 июля в принципе не могла завершиться,
>Не пугайтесь. Речь конкретно о передислокации соединений западных особых округов, и согласно директивам НО и НГШ (думаю Вы в курсе о каких директивах речь) передислокацию указанных войск требовалось завершить к 1 июля 1941 года.

Теперь, оказывается, речь идет уже только о соединениях западных округов? :))

>>мобилизационных планов промышленности на 3 квартал не существовало (до военных).
>У непосредственных участников событий иное мнение. Цитаты мной приведены.

Это Вам так кажется, что у них другое мнение.

От	Олег...
К	Юрий Житорчук (02.12.2011 12:45:31)
Дата	02.12.2011 12:57:36

Я как раз про это и писал чуть ниже...

>Угрожающий период, это период, когда военно-политическое руководство страны принимает решение о неизбежности СКОРОЙ войны и в этой связи объявляет мобилизацию и вводит в действие планы прикрытия и развертывания.

Срочное прекращение строительства УРов и приведение их в боевую готовность - это и есть мобилизация. В остальной армии наверняка тоже какие-то действия проводились, просто моя тема касается именно УРов, что проивходило в остальной армии просто не знаю...

Поясню. Срочное прекращение строительства - это не просто остановка. Это огромные средства, практически половина средств на строителсьтво. Например, очень многие сооружения потеряли "класс защиты" из-за срочной остановки строительства, то есть восстановить их в том виде, в каком их предполагалось изначально построить было в принципе нереально, проще новое построить. Это потеря кучи материалов, который не терпит перемещений и портится от времени (особенно зимой), и который был брошен на полевых бетонных заводах и стройплощадках в том числе в бойках и бетономешалках). Очень много уже готовой опалубки было просто разобрано, а опалубочные работы - самые дорогие. И так далее и тому потобное. Грубо, если всё строительство Себежского УР было примерно 30 миллионов рублей (цифра из головы, но примерно того порядка), то потери от срочного приведения этого УР в боевую готовность составили примерно половину. В результате, если вона не начинается, и УР всё-таки достраивают по первоначальному проекту - он дорожает минимум в полтора раза и будет стоить 45 миллионов. Это один УР.

Такие действия могли предприниматься лишь в очень экстренных случаях, когда надежды на достройку укрепрайонов позже уже не оставалось.

От	Юрий Житорчук
К	Олег... (02.12.2011 12:57:36)
Дата	02.12.2011 13:05:54

Re: Я как

>Срочное прекращение строительства УРов и приведение их в боевую готовность - это и есть мобилизация.

Нет. Мобилизация это перевод армии со штатов мирного времени на штат военного времени.

И когда УРы были приведены в боевую готовность???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Олег...
К	Юрий Житорчук (02.12.2011 13:05:54)
Дата	02.12.2011 13:12:50

Re: Я как

>Нет. Мобилизация это перевод армии со штатов мирного времени на штат военного времени.

Я же написал что о том что происходило в армии просто не знаю, тема не моя. Но наверняка что-то было, по крайней мере после похода в Польшу проходила ДЕмобилизация...

>И когда УРы были приведены в боевую готовность???

В самом начале сентября.

От	Юрий Житорчук
К	Олег... (02.12.2011 13:12:50)
Дата	02.12.2011 13:34:22

Re: Я как

>>Нет. Мобилизация это перевод армии со штатов мирного времени на штат военного времени.
>Я же написал что о том что происходило в армии просто не знаю, тема не моя.

Это Ваши проблемы.

>>И когда УРы были приведены в боевую готовность???
>В самом начале сентября.

И находились в боевой готовности 22 июня???

А постановление СНК СССР «Об укрепленных районах» от 4 июня 1941 года, о чем было, не подскажите? Там вообще-то говорилось:

«Формирование частей закончить к 1 октября 1941 года, проведя его в две очереди:
1-я очередь - на 45 000 человек к 1 июля 1941 года
2-я очередь - на 75 000 человек к 1 октября 1941 года».

Т.е. формирование частей закончено еще не было, а боевая готовность была???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Олег...
К	Юрий Житорчук (02.12.2011 13:34:22)
Дата	02.12.2011 16:39:38

Re: Я как

>Это Ваши проблемы.

Это вообще не проблема :о)...
Если нужно будет - легко посмотрю...

>И находились в боевой готовности 22 июня???

К сожалению, что было дальше - не знаю, документов пока не нашел. Привести в боевую готовность - привели, а вот как потом - не знаю. Скорее всего по прошествии какого-то времени их таки стали дальше отстраивать...

>А постановление СНК СССР «Об укрепленных районах» от 4 июня 1941 года, о чем было, не подскажите? Там вообще-то говорилось:

>«Формирование частей закончить к 1 октября 1941 года, проведя его в две очереди:
>1-я очередь - на 45 000 человек к 1 июля 1941 года
>2-я очередь - на 75 000 человек к 1 октября 1941 года».

>Т.е. формирование частей закончено еще не было, а боевая готовность была???

Уф-ф-ф-ф-ф. Знаете сколько раз такие постановления выходили? Ну, может быть не СНК, а Генштаба. Чуть ли не каждый год по два раза.

От	Юрий Житорчук
К	Олег... (02.12.2011 16:39:38)
Дата	02.12.2011 17:38:19

Re: Я как

>>И находились в боевой готовности 22 июня???
>К сожалению, что было дальше - не знаю, документов пока не нашел. Привести в боевую готовность - привели, а вот как потом - не знаю. Скорее всего по прошествии какого-то времени их таки стали дальше отстраивать...

Так вроде по факту в первые дни войны УРы в оборону заметного вклада не внесли?

>>Т.е. формирование частей закончено еще не было, а боевая готовность была???
>Уф-ф-ф-ф-ф. Знаете сколько раз такие постановления выходили? Ну, может быть не СНК, а Генштаба. Чуть ли не каждый год по два раза.

Т.е. постановления были неоднократные, а формирования частей УРов от этих постановлений не прибавлялись? Откуда тогда могла взяться боевая готовность?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Олег...
К	Юрий Житорчук (02.12.2011 17:38:19)
Дата	02.12.2011 19:55:33

Re: Я как

>Так вроде по факту в первые дни войны УРы в оборону заметного вклада не внесли?

Внесли, и довольно существенный. Просто эта тема неисследована совершенно, а участники обороны мемуаров уже не написали. Каждый УР прорывался от нескольких дней до недель в итоге. В том числе и Минский оборонялся две недели, хотя долгое время считалось, что немцы заняли Минск на четвертый день войны.

>Т.е. постановления были неоднократные, а формирования частей УРов от этих постановлений не прибавлялись?

Нет, части формировали многократно. Сформируют, например, Минский УР, и перебросят его дослуживать на Новую границу, тут опять формируют. Причем сформировать-то сформировали, а укомплектовать не получается, больше половины штатных мест - вакантны. И так далее...

>Откуда тогда могла взяться боевая готовность?

Необходимое пояснение. У нас под УРом в то время сущестсовало два понятия - первое - комплекс сооружений на местности, и второе - войскровая часть, которая обслуживала эти сооружения. Причем и комплекс сооружений, и часть за редким исключением носили идентичные названия. Я изучаю понятие УР как комплекс сооружений на местности, части, которые его обслуживают - лишь поверхностно. Так вот в боевую готовность были приведены непосредственно сами сооружения. Что было с частью - не знаю, таких документов не попадалось, а специально я их не искал.

Как именно ьбыли приведены в боевую готовность сооружения, я описал.

От	Юрий Житорчук
К	Олег... (02.12.2011 19:55:33)
Дата	03.12.2011 04:05:06

У Вас в опубликованном виде эти материалы есть? (-)

От	Олег...
К	Юрий Житорчук (03.12.2011 04:05:06)
Дата	04.12.2011 04:22:21

Какие именно? (-)

От	Юрий Житорчук
К	Олег... (04.12.2011 04:22:21)
Дата	04.12.2011 06:48:01

Re: Какие именно?

Касающиеся истории строительства УРов в 1940-41 годах и истории формирования УРовских частей в последние месяцы перед ВОВ.

От	smertch
К	Олег... (02.12.2011 19:55:33)
Дата	03.12.2011 01:23:36

Re: Я как

>
>Внесли, и довольно существенный. Просто эта тема неисследована совершенно, а участники обороны мемуаров уже не написали. Каждый УР прорывался от нескольких дней до недель в итоге. В том числе и Минский оборонялся две недели, хотя долгое время считалось, что немцы заняли Минск на четвертый день войны.
>

Ну это Вы хватили, конечно. Не оборонялся МиУР 2 недели.

>Нет, части формировали многократно. Сформируют, например, Минский УР, и перебросят его дослуживать на Новую границу, тут опять формируют. Причем сформировать-то сформировали, а укомплектовать не получается, больше половины штатных мест - вакантны. И так далее...
>

Не совсем так. Изымали из состава УРов отдельные пульбаты, переводили в состав новых УРов. На их месте потом в старых УРах формировали свежие пульбаты.

От	vladvitkam
К	smertch (03.12.2011 01:23:36)
Дата	04.12.2011 17:54:35

Re: э-э, не скажите...

>
>Не совсем так. Изымали из состава УРов отдельные пульбаты, переводили в состав новых УРов. На их месте потом в старых УРах формировали свежие пульбаты.

Полоцкий УР с целью перевода на новую границу преобразовали в Полоцко-Гродненский, перевели, на старом месте сформировали ПоУР заново

Минский - в Минско-Замбровский, потом на старом месте формировали тоже заново

Старые пульбаты уходили на новую границу целиком, старые управления УР тоже уходили в новые управления

по МиУР есть материалы проверок в конце 1940, по новому формированию - там и люди новые, и части

От	Олег...
К	Фукинава (02.12.2011 08:18:46)
Дата	02.12.2011 12:18:27

Первого сентября 1939 года...

По крайней мере то, что касается укрепленных районов.

После начала войны в Польше у нас срочно были приведены в боевую готовность все сооружения Старой и Новой границ, причем если со старыми (Линия Сталина) там всё понятно, загрузили боекомплекты в ДОТы, привели в порялдок оборудование и т.п. - то есть то что делалось неоднократно во время разного рода учений и тренировок, то по Новой границе всё очень интересно. Было срочно завершено строительство многих объектов, причем часто в ущерб качеству (прерывали процессы, которые нельзя прерывать без потерь), полуготовые ДОТы и сооружения срочно приспосабливались к обороне, для этого в артиллерийских сооружениях устанавливали снятые с колес полевые орудия 76-мм и 45-мм (по-другому они не помещались), в пулеметных замуровывали амбразурные проемы, оставляя только отверстия под амбразуру, устанавливаил пулеметы Максима на станке Соколова. И так далее.

Это по всей Западной границе, по другим границам (на югах и ДВ) - не знаю...

От	vladvitkam
К	Олег... (02.12.2011 12:18:27)
Дата	04.12.2011 15:04:22

Re: Первого сентября

>По крайней мере то, что касается укрепленных районов.

>После начала войны в Польше у нас срочно были приведены в боевую готовность все сооружения Старой и Новой границ, причем если со старыми (Линия Сталина) там всё понятно, загрузили боекомплекты в ДОТы, привели в порялдок оборудование и т.п. - то есть то что делалось неоднократно во время разного рода учений и тренировок, то по Новой границе всё очень интересно. Было срочно завершено строительство многих объектов, причем часто в ущерб качеству (прерывали процессы, которые нельзя прерывать без потерь), полуготовые ДОТы и сооружения срочно приспосабливались к обороне, для этого в артиллерийских сооружениях устанавливали снятые с колес полевые орудия 76-мм и 45-мм (по-другому они не помещались), в пулеметных замуровывали амбразурные проемы, оставляя только отверстия под амбразуру, устанавливаил пулеметы Максима на станке Соколова. И так далее.

по строительству/развитию УР БОВО мне об авральном прекращении строительства с замуровкой амбразур данных не попадалось, на местности тоже явных следов нет.

Выглядело скорее как зависший долгострой.
С последующей консервацией через пару месяцев

Впрочем - по латвийской и эстонской границам могло быть и иначе, но данных мне не попадалось

От	Олег...
К	vladvitkam (04.12.2011 15:04:22)
Дата	04.12.2011 18:24:54

Re: Первого сентября

>по строительству/развитию УР БОВО мне об авральном прекращении строительства с замуровкой амбразур данных не попадалось...

Мне эти материалы тоже попались в одном всего деле, и совершенно случайно.

А вообще по приведению УР в боеготовность после 1 сентября что попадалоось?

>Могу поделиться ссылкой на РГВА, если инетресно. Только вещи после переезда разгребу...

От	vladvitkam
К	Олег... (04.12.2011 18:24:54)
Дата	04.12.2011 22:56:17

Re: Первого сентября

>А вообще по приведению УР в боеготовность после 1 сентября что попадалоось?

в 22-32 есть несколько дел по дооборудованию сооружений в 1938-39. Работа кипела два года, что-то делалось и осенью 1939, дела до конца не доработал - толстые... Т.е. их вообще с момента постройки сооружений приводили-приводили, да так и не привели. Ну, сами знаете...

От	Олег...
К	vladvitkam (04.12.2011 22:56:17)
Дата	05.12.2011 01:08:00

Re: Первого сентября

>в 22-32 есть несколько дел по дооборудованию сооружений в 1938-39. Работа кипела два года, что-то делалось и осенью 1939, дела до конца не доработал - толстые...

Нет, мне там попалось что именно и как делалось именно после начала ВМВ. Вплоть до того откуда и какие орудия выделялись (там выделялись специальные орудия, со складов, причем в недостроенные АПК ставили полковухи обр. 1927 года - в одну амбарзуру, и 45-ку в другую. Колеса снимали, так как по-другому не влезали в те казематы.

От	марат
К	Олег... (02.12.2011 12:18:27)
Дата	02.12.2011 16:34:39

Re: Первого сентября

>По крайней мере то, что касается укрепленных районов.

>После начала войны в Польше у нас срочно были приведены в боевую готовность все сооружения Старой и Новой границ, причем если со старыми (Линия Сталина) там всё понятно, загрузили боекомплекты в ДОТы, привели в порялдок оборудование и т.п. - то есть то что делалось неоднократно во время разного рода учений и тренировок, то по Новой границе всё очень интересно. Было срочно завершено строительство многих объектов, причем часто в ущерб качеству (прерывали процессы, которые нельзя прерывать без потерь), полуготовые ДОТы и сооружения срочно приспосабливались к обороне, для этого в артиллерийских сооружениях устанавливали снятые с колес полевые орудия 76-мм и 45-мм (по-другому они не помещались), в пулеметных замуровывали амбразурные проемы, оставляя только отверстия под амбразуру, устанавливаил пулеметы Максима на станке Соколова. И так далее.

Здравствуйте!
Какие укрепления по новой границе в 1939 г? Может вы имеете в виду строительство новых и расширение старых УРов на СТАРОЙ границе?
С уважением, Марат

От	Олег...
К	марат (02.12.2011 16:34:39)
Дата	02.12.2011 16:40:22

Я уже поправился два раза...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2265910.htm

От	марат
К	Олег... (02.12.2011 16:40:22)
Дата	02.12.2011 17:57:26

Re: Я тоже извиняюсь...не успел прочитать (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (02.12.2011 12:18:27)
Дата	02.12.2011 12:46:18

В этой части события сентября 1939 не имеют отношения к событиям июня 1941 (-)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (02.12.2011 12:46:18)
Дата	02.12.2011 12:58:59

Возможно. Но мобилизация проводилась с уже против оформившегося противника. (-)

От	Skvortsov
К	Олег... (02.12.2011 12:58:59)
Дата	02.12.2011 13:17:53

Вроде потом была демобилизация. То есть считали, что угроза исчезла. (-)

От	Коля-Анархия
К	Олег... (02.12.2011 12:18:27)
Дата	02.12.2011 12:28:17

а какая такая Новая граница 1,09,39г.??? (-)

От	Олег...
К	Коля-Анархия (02.12.2011 12:28:17)
Дата	02.12.2011 12:42:25

Тьфу... Хотел написать в сооружениях программы 1938 года...

Естественно, по старой границе, в сооружениях и укрепрайонах нового строительства...

Всё перепутал, так как на Новой границе чуть позже практически те же самые сооружения строили...

От	Коля-Анархия
К	Олег... (02.12.2011 12:42:25)
Дата	02.12.2011 12:45:02

тогда понятно. интесесно... (-)

От	Skvortsov
К	Олег... (02.12.2011 12:18:27)
Дата	02.12.2011 12:27:16

А что такое Новая граница 1 сентября 1939 г.? (-)

От	Олег...
К	Skvortsov (02.12.2011 12:27:16)
Дата	02.12.2011 12:44:00

Проше прощения, опечатался. Нового строителсьтва, естественно!

Тут объяснил:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2265910.htm

От	Booker
К	Skvortsov (02.12.2011 12:27:16)
Дата	02.12.2011 12:32:55

Там написано "после" 1.9.39. :)) (-)

От	Skvortsov
К	Фукинава (02.12.2011 08:18:46)
Дата	02.12.2011 11:28:25

В июне 1940, после капитуляции Франции

>Приветствую Вас,

>Подскажите руководство СССР перед ВОВ когда осознало, что находится в угрожаемом периоде? Чем это можно подтвердить, какими действиями?

Введение семидневной рабочей недели Указом Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г.

http://wiki.redrat.ru/%D0%B4%D0%BE%D0%BA:%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B9_%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5

http://bro.wmsite.ru/blog/semidnevnaja-rabochaja-nedelja-v-sssr

От	М.Старостин
К	Skvortsov (02.12.2011 11:28:25)
Дата	09.12.2011 23:56:16

Re: В июне...

>>Подскажите руководство СССР перед ВОВ когда осознало, что находится в угрожаемом периоде? Чем это можно подтвердить, какими действиями?
>
>Введение семидневной рабочей недели Указом Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г.

Быстрая советизация и присоединение стран Прибалтики к СССР. Как раз в июне-августе 1940.

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (02.12.2011 08:18:46)
Дата	02.12.2011 09:13:49

Re: Вопрос об...

>Подскажите руководство СССР перед ВОВ когда осознало, что находится в угрожаемом периоде?

За точку отсчета можно выбрать майские соображения 1941 г в которых напрямую говорилось
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

>Чем это можно подтвердить, какими действиями?

Переброской соединений и армий из внутрених округов на западный ТВД и повышением мобилизационной готовности войск - в июне 1941 г.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (02.12.2011 09:13:49)
Дата	02.12.2011 11:33:44

Re: Вопрос об...

извиняюсь -а не может быть с того дня,когда БУС решили проводить не растянуто поболее чем 3 месяцам, а сжатов в 1 месяц, увеличив наряд приписных?
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011830
когда все "шеститысяники" (4/120) поулчили по 6 тыс ?
это [не позднее 20 мая 1941 г.].

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (02.12.2011 09:13:49)
Дата	02.12.2011 10:34:04

Re: Вопрос об...

>>Подскажите руководство СССР перед ВОВ когда осознало, что находится в угрожаемом периоде?
>За точку отсчета можно выбрать майские соображения 1941 г в которых напрямую говорилось
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Это все верно, но за точку отсчета надо брать то военно-политическое событие, которое привело к изменению в позиции военного и политического руководства СССР по ряду позиций, имевших место от мартовских к майским ПР. Кроме уже отмеченного Вами выше обстоятельства я бы обратил внимание на то, что мартовские ПР исходят из того, что война СССР с Германией будет после окончания англо-германской войны, а майские ПР – из того, что нападение немцев следует ожидать до окончания англо-германской войны.

Мне представляется, что таким военно-политическим событием явилось нападение Германии на Югославию, которое Гитлер предпринял вопреки подписанному советско-югославскому договору о дружбе и взаимопомощи. Зададим вопрос, зачем Сталину срочно понадобилось подписывать этот договор, если все дело шло к нападению немцев на Югославию? Вероятно, он ожидал, что после подписания советско-югославского договора немцы не отважатся напасть на Югославию. Иначе зачем это было делать?

Но Гитлер не убоялся возможных действий со стороны Москвы. Вероятно именно это событие и привело к изменению точки зрения Сталина на вопрос о возможности нападения Германии на СССР еще до окончания англо-германской войны.

Следующей точкой отсчета явилось активизация немцев в приграничной зоне в конце мая, начале июня. Ответом было выдвижение глубинных дивизий КА.

Далее последовал пробный камень в виде заявления ТАСС и ответное молчание Берлина. Вероятно это уже можно было рассматривать как НАЧАЛО угрожающего периода. И, наконец, поток сообщений разведки о возможной дате нападения привел к тому, что 21 июня в приграничные округа была направлена известная директива, в которой прямо говорилось, что в течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml