От серж
К Александр Антонов
Дата 05.12.2011 23:08:05
Рубрики WWII;

Re: Ни на...

>>14 июня никакого мобилизационного плана не утверждалось.
>"4. Госплану СССР в двухдневный срок представить мобилизационный народнохозяйственный план III квартала, взамен утвержденного Совнаркомом СССР от 14 июня 1941 г."
>Расскажите какой план утверждался? План мирного развития народного хозяйства?

Конечно.

>"В мобилизационном народнохозяйственном плане на III квартал 1941 года программа производства военной техники по сравнению с планом, принятым до войны, была увеличена на 26%."
>Вознесенский Н. Военная экономика СССР в период Отечественной войны. — М.: Госполитиздат, 1948.

Ну правильно. Это план после пересмотра.

>"Мы разошлись около трех часов ночи 22 июня 1941 года, а уже через час меня разбудили: война!
>Сразу члены Политбюро собрались у Сталина, читали информацию о том, что бомбили Севастополь и другие города. Был дан приказ - немедленно ввести в действие мобилизационный план (он был нами пересмотрен еще весной и предусматривал, какую продукцию должны выпускать предприятия после начала войны), объявить мобилизацию и т.д."
>Из воспоминаний А.И. Микояна

Непонятно, о чем речь вообще.

>О принятом 6 июня мобилизационном плане по боеприпасам:
>"После моего прибытия Вознесенский тут же дал указание подготовить мероприятия для обеспечения мобилизационного плана, принятого 6 июня Совнаркомом СССР и ЦК ВКП(б). Хотя Наркомат боеприпасов СССР имел свой мобилизационный план, было сказано о необходимости пересмотреть его в сторону значительного увеличения плановых заданий. В заключение Вознесенский остановился на новых задачах и требованиях, которые диктует военная обстановка."
>Куманев Г. А. Говорят сталинские наркомы. Смоленск: Русич, 2005

Тут все правильно.

>Почему Вы полагаете что принятый 14 июня 1941 года народнохозяйственный план на III квартал не был мобилизационный? Потому что его пересмотренная после начала войны версия предусматривала увеличение производство военной техники на 26 процентов? Тогда может быть и принятый 6 июня мобилизационный план по боеприпасам не считать мобилизационным? С учётом "пересмотреть его в сторону значительного увеличения плановых заданий" после начала войны.

Потому что я его видел :) Это обычный квартальный план.
МП по боеприпасам от 6 июня именно МП и есть. Сюжет по его принятию тянет на целый роман с продолжением :)))
От Юрий Житорчук
К серж (05.12.2011 23:08:05)
Дата 06.12.2011 01:01:49

Re: Ни на...

>>"4. Госплану СССР в двухдневный срок представить мобилизационный народнохозяйственный план III квартала, взамен утвержденного Совнаркомом СССР от 14 июня 1941 г."
>>Расскажите какой план утверждался? План мирного развития народного хозяйства?
>Конечно.

Скажите, а разве обычный квартальный плана народного хазяйства за два дня можно переделать в мобилизационный план?

В чем принципиальное отличие МП от обычного плана?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (06.12.2011 01:01:49)
Дата 06.12.2011 20:42:40

Re: Ни на...

>>>"4. Госплану СССР в двухдневный срок представить мобилизационный народнохозяйственный план III квартала, взамен утвержденного Совнаркомом СССР от 14 июня 1941 г."
>>>Расскажите какой план утверждался? План мирного развития народного хозяйства?
>>Конечно.
>Скажите, а разве обычный квартальный плана народного хазяйства за два дня можно переделать в мобилизационный план?

Ну скажем так: в данном случае идет речь об "игре слов". Если речь о том, что же поменяли за два дня, то поменяли цифры производства. И все.

>В чем принципиальное отличие МП от обычного плана?

Во-первых, цифры производства по мобплану должны совпадать с сводной мобзаявкой.
Во-вторых, в мобплане предусматриваются ресурсы, за счет которых происходит увеличение выпуска продукции.
От Юрий Житорчук
К серж (06.12.2011 20:42:40)
Дата 06.12.2011 23:45:13

Re: Ни на...

>>В чем принципиальное отличие МП от обычного плана?
>Во-первых, цифры производства по мобплану должны совпадать с сводной мобзаявкой.
>Во-вторых, в мобплане предусматриваются ресурсы, за счет которых происходит увеличение выпуска продукции.

Я бы добавил. В-третьих, мобплан должен учитывать изъятие из народного хозяйства громадных людских и материальных (машины, трактора, тягачи, лошади…) ресурсов.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (06.12.2011 23:45:13)
Дата 06.12.2011 23:48:16

Re: Ни на...

>>>В чем принципиальное отличие МП от обычного плана?
>>Во-первых, цифры производства по мобплану должны совпадать с сводной мобзаявкой.
>>Во-вторых, в мобплане предусматриваются ресурсы, за счет которых происходит увеличение выпуска продукции.
>Я бы добавил. В-третьих, мобплан должен учитывать изъятие из народного хозяйства громадных людских и материальных (машины, трактора, тягачи, лошади…) ресурсов.

Вы попутали мобплан армии с мобпланом промышленности. Это разные документы.
От Юрий Житорчук
К серж (06.12.2011 23:48:16)
Дата 07.12.2011 00:00:51

Re: Ни на...

>>>>В чем принципиальное отличие МП от обычного плана?
>>>Во-первых, цифры производства по мобплану должны совпадать с сводной мобзаявкой.
>>>Во-вторых, в мобплане предусматриваются ресурсы, за счет которых происходит увеличение выпуска продукции.
>>Я бы добавил. В-третьих, мобплан должен учитывать изъятие из народного хозяйства громадных людских и материальных (машины, трактора, тягачи, лошади…) ресурсов.
>Вы попутали мобплан армии с мобпланом промышленности. Это разные документы.

Ни чего подобного. Для того чтобы все это появилось в армии необходимо это же количество изъять из народного хозяйства. Закон сохранения массы

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (07.12.2011 00:00:51)
Дата 07.12.2011 00:06:59

Re: Ни на...

>>Вы попутали мобплан армии с мобпланом промышленности. Это разные документы.
>Ни чего подобного. Для того чтобы все это появилось в армии необходимо это же количество изъять из народного хозяйства. Закон сохранения массы

Именно что подобное :))
Лимиты изъятий существовали только для армии.
От Юрий Житорчук
К серж (07.12.2011 00:06:59)
Дата 07.12.2011 08:10:00

Re: Ни на...

>>>Вы попутали мобплан армии с мобпланом промышленности. Это разные документы.
>>Ни чего подобного. Для того чтобы все это появилось в армии необходимо это же количество изъять из народного хозяйства. Закон сохранения массы
>Именно что подобное :))

Призыв в армию резервистов происходил? Происходил.
При этом количество работающий в народном хозяйстве уменьшалось? Уменьшалось.
При планировании этот факт нужно было учесть или нет? Если нет, то почему?

>Лимиты изъятий существовали только для армии.

И что с того? Изъятия-то происходили из народного хозяйства.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (07.12.2011 08:10:00)
Дата 07.12.2011 19:04:30

Re: Ни на...

>>>Ни чего подобного. Для того чтобы все это появилось в армии необходимо это же количество изъять из народного хозяйства. Закон сохранения массы
>>Именно что подобное :))
>Призыв в армию резервистов происходил? Происходил.
>При этом количество работающий в народном хозяйстве уменьшалось? Уменьшалось.
>При планировании этот факт нужно было учесть или нет? Если нет, то почему?

Вы не поняли о чем собственно я писал. В стране две части - армия и народное хозяйство. При мобилизации армии изымаются ресурсы из н.х. Откуда берутся ресурсы для промышленности?

>>Лимиты изъятий существовали только для армии.
>И что с того? Изъятия-то происходили из народного хозяйства.

Ну проходили. А откуда будут "изыматься" для н.х.?
От Юрий Житорчук
К серж (07.12.2011 19:04:30)
Дата 07.12.2011 23:42:59

Re: Ни на...

>>Призыв в армию резервистов происходил? Происходил.
>>При этом количество работающий в народном хозяйстве уменьшалось? Уменьшалось.
>>При планировании этот факт нужно было учесть или нет? Если нет, то почему?
>Вы не поняли о чем собственно я писал. В стране две части - армия и народное хозяйство. При мобилизации армии изымаются ресурсы из н.х. Откуда берутся ресурсы для промышленности?

За счет перевода большей части промышленности, изготовлявшей ширпотреб, на изготовление военной продукции. Интенсификацию труда, использование женского и детского труда и т.д. Однако все это надо было учесть в мобпланах.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (07.12.2011 23:42:59)
Дата 08.12.2011 00:07:05

Re: Ни на...

>>Вы не поняли о чем собственно я писал. В стране две части - армия и народное хозяйство. При мобилизации армии изымаются ресурсы из н.х. Откуда берутся ресурсы для промышленности?
>За счет перевода большей части промышленности, изготовлявшей ширпотреб, на изготовление военной продукции. Интенсификацию труда, использование женского и детского труда и т.д. Однако все это надо было учесть в мобпланах.

В мобпланах учитывали детский труд? Мда, Вы хоть подумали, прежде чем написать ЭТО?
Далее, хоть немного подумайте, много ли было в СССР промышленности, изготовлявшей ширпотреб? :)))
Не там Вы ищите, совсем не там.
От Александр Антонов
К серж (05.12.2011 23:08:05)
Дата 06.12.2011 00:55:10

Re: Ни на...

>>Расскажите какой план утверждался? План мирного развития народного хозяйства?

>Конечно.

Квартальный план мирного времени предусматривающий лишь на 26 процентов меньшее производство вооружений чем скорректированный мобилизационный план военного времени. Квартальный план мирного времени был принят после принятия квартального мобилизационного плана по производству боеприпасов (предусматривавшего наращивание производства боеприпасов в разы). При рассмотрении этих фактов к Вас вопросов не возникало?

>>Хотя Наркомат боеприпасов СССР имел свой мобилизационный план, было сказано о необходимости пересмотреть его в сторону значительного увеличения плановых заданий.

>Тут все правильно.

Т.е. пересмотр с началом войны "в сторону значительного увеличения плановых заданий" не делает принятый 6 июня план по про производству боеприпасов НЕмобилизационным, а пересмотр с началом войны принятого 14 июня народнохозяйственного плана в сторону увеличения на 26 процентов производства вооружения делает тот планом мирного времени?

>>Почему Вы полагаете что принятый 14 июня 1941 года народнохозяйственный план на III квартал не был мобилизационный? Потому что его пересмотренная после начала войны версия предусматривала увеличение производство военной техники на 26 процентов? Тогда может быть и принятый 6 июня мобилизационный план по боеприпасам не считать мобилизационным? С учётом "пересмотреть его в сторону значительного увеличения плановых заданий" после начала войны.

>Потому что я его видел :) Это обычный квартальный план.

Вы видели принятый 14 июня план, не нашли в его тексте слов "мобилизация", "мобилизационный" и по этому считаете его к обычным квартальным народнохозяйственным планом?

>МП по боеприпасам от 6 июня именно МП и есть. Сюжет по его принятию тянет на целый роман с продолжением :)))

Краткая анатация этого романа:

"Особый доклад был подготовлен Генштабом и послан в ЦК и Совнарком о боеприпасах. Доклад был полностью посвящен обеспеченности артиллерии. Мы говорили о чрезвычайно остром положении с артиллерийскими снарядами и минами. Не хватало гаубичных, зенитных и противотанковых снарядов. Особенно плохо было с боезапасами для новейших артиллерийских систем. И. В. Сталин дал поручение Г. М. Маленкову и председателю Госплана Н. А. Вознесенскому рассмотреть наш доклад и вместе с Наркоматом боеприпасов и Наркоматом обороны доложить, что в действительности нужно и можно сделать. Н.А. Вознесенский и другие товарищи нашли наши требования слишком завышенными и доложили И. В. Сталину, что заявку на 1941 год следует удовлетворить максимум на 20 процентов. Эти предложения были утверждены. Однако после повторных докладов И. В. Сталин распорядился издать специальное постановление о производстве значительно большего количества боеприпасов во второй половине 1941-го — начале 1942 года."

К слову к началу ВОВ было накоплено 88 тысяч вагонов боеприпасов, в том числе 64,2 тысячи вагонов артиллерийских выстрелов, 5,5 тысяч вагонов мин и 18,3 тысяч вагонов патронов к стрелковому оружию и ручных гранат. При исчислении в 16,5-тонных вагонах по нормам загрузки 1943 года масса только артиллерийских выстрелов и мин для минометов равнялась 1 миллиону 150 тысячам тонн...

За всю войну ВС СССР израсходовали примерно 10 миллионов тонн боеприпасов (любых, а не только для артиллерии и минометов).
От серж
К Александр Антонов (06.12.2011 00:55:10)
Дата 06.12.2011 20:48:02

Re: Ни на...

>>>Расскажите какой план утверждался? План мирного развития народного хозяйства?
>>Конечно.
>Квартальный план мирного времени предусматривающий лишь на 26 процентов меньшее производство вооружений чем скорректированный мобилизационный план военного времени. Квартальный план мирного времени был принят после принятия квартального мобилизационного плана по производству боеприпасов (предусматривавшего наращивание производства боеприпасов в разы). При рассмотрении этих фактов к Вас вопросов не возникало?

Вы запутались в трех соснах :)
6 июня никакого "квартального мобплана по производству боеприпасов" не принималось. Тем более, что там не было никакого наращивания производства боеприпасов в разы.

>>>Хотя Наркомат боеприпасов СССР имел свой мобилизационный план, было сказано о необходимости пересмотреть его в сторону значительного увеличения плановых заданий.
>>Тут все правильно.
>Т.е. пересмотр с началом войны "в сторону значительного увеличения плановых заданий" не делает принятый 6 июня план по про производству боеприпасов НЕмобилизационным, а пересмотр с началом войны принятого 14 июня народнохозяйственного плана в сторону увеличения на 26 процентов производства вооружения делает тот планом мирного времени?

Вы сами поняли что написали?

>>Потому что я его видел :) Это обычный квартальный план.
>Вы видели принятый 14 июня план, не нашли в его тексте слов "мобилизация", "мобилизационный" и по этому считаете его к обычным квартальным народнохозяйственным планом?

Вы хоть один план по производству того времени в жизни видели? :))

>>МП по боеприпасам от 6 июня именно МП и есть. Сюжет по его принятию тянет на целый роман с продолжением :)))
>Краткая анатация этого романа:

>"Особый доклад был подготовлен Генштабом и послан в ЦК и Совнарком о боеприпасах. Доклад был полностью посвящен обеспеченности артиллерии. Мы говорили о чрезвычайно остром положении с артиллерийскими снарядами и минами. Не хватало гаубичных, зенитных и противотанковых снарядов. Особенно плохо было с боезапасами для новейших артиллерийских систем. И. В. Сталин дал поручение Г. М. Маленкову и председателю Госплана Н. А. Вознесенскому рассмотреть наш доклад и вместе с Наркоматом боеприпасов и Наркоматом обороны доложить, что в действительности нужно и можно сделать. Н.А. Вознесенский и другие товарищи нашли наши требования слишком завышенными и доложили И. В. Сталину, что заявку на 1941 год следует удовлетворить максимум на 20 процентов. Эти предложения были утверждены. Однако после повторных докладов И. В. Сталин распорядился издать специальное постановление о производстве значительно большего количества боеприпасов во второй половине 1941-го — начале 1942 года."

Скажем так: это миттельшпиль, дебют и эндшпиль отсутствуют.
От Александр Антонов
К серж (06.12.2011 20:48:02)
Дата 09.12.2011 14:28:14

Re: Ни на...


>>Квартальный план мирного времени предусматривающий лишь на 26 процентов меньшее производство вооружений чем скорректированный мобилизационный план военного времени. Квартальный план мирного времени был принят после принятия квартального мобилизационного плана по производству боеприпасов (предусматривавшего наращивание производства боеприпасов в разы). При рассмотрении этих фактов к Вас вопросов не возникало?

>Вы запутались в трех соснах :)

Ну да, вместе с советскими историками. :)

>6 июня никакого "квартального мобплана по производству боеприпасов" не принималось. Тем более, что там не было никакого наращивания производства боеприпасов в разы.

"Как известно, в 1940 году и в начале 1941 года партия и правительство придавали очень большое значение наращиванию темпов развития оборонной промышленности. Благодаря принятым мерам выпуск ее продукции на наших заводах в 1941 году увеличился только с января по июнь на 60 процентов. Однако ЦК ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров констатировали, что эти темпы недостаточны: они не в полной мере отвечали потребностям обороны страны. В связи с этим 6 июня 1941 года ЦК ВКП(б) и СНК СССР утвердили новый мобилизационный план на вторую половину 1941 и на 1942 год, предусматривавший дальнейшее значительное увеличение выпуска боеприпасов."

Грушевой К. С. Тогда, в сорок первом... — М.: «Известия», 1976

>>>Потому что я его видел :) Это обычный квартальный план.
>>Вы видели принятый 14 июня план, не нашли в его тексте слов "мобилизация", "мобилизационный" и по этому считаете его к обычным квартальным народнохозяйственным планом?

>Вы хоть один план по производству того времени в жизни видели? :))

Я так понимаю Вы видели и сравнивали. Квартальные планы, результатом выполнения которых был рост военного производства в течение первого полугодия 1941-го года на 60 процентов не были обычными. Что в Вашем понимании "обычный квартальный план"?
От серж
К Александр Антонов (09.12.2011 14:28:14)
Дата 09.12.2011 19:59:46

Re: Ни на...

>>Вы запутались в трех соснах :)
>Ну да, вместе с советскими историками. :)

Нет, в одиночестве.

>>6 июня никакого "квартального мобплана по производству боеприпасов" не принималось. Тем более, что там не было никакого наращивания производства боеприпасов в разы.
>"Как известно, в 1940 году и в начале 1941 года партия и правительство придавали очень большое значение наращиванию темпов развития оборонной промышленности. Благодаря принятым мерам выпуск ее продукции на наших заводах в 1941 году увеличился только с января по июнь на 60 процентов. Однако ЦК ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров констатировали, что эти темпы недостаточны: они не в полной мере отвечали потребностям обороны страны. В связи с этим 6 июня 1941 года ЦК ВКП(б) и СНК СССР утвердили новый мобилизационный план на вторую половину 1941 и на 1942 год, предусматривавший дальнейшее значительное увеличение выпуска боеприпасов."
>Грушевой К. С. Тогда, в сорок первом... — М.: «Известия», 1976

Ну и где Вы тут увидели КВАРТАЛЬНЫЙ ПЛАН?

>>>>Потому что я его видел :) Это обычный квартальный план.
>>>Вы видели принятый 14 июня план, не нашли в его тексте слов "мобилизация", "мобилизационный" и по этому считаете его к обычным квартальным народнохозяйственным планом?
>>Вы хоть один план по производству того времени в жизни видели? :))
>Я так понимаю Вы видели и сравнивали. Квартальные планы, результатом выполнения которых был рост военного производства в течение первого полугодия 1941-го года на 60 процентов не были обычными. Что в Вашем понимании "обычный квартальный план"?

План, который принимается на 3 месяца с учетом годового плана и вносимых поправок. Вы что-то другое под этим понимаете? :))