От Skvortsov
К Юрий Житорчук
Дата 02.12.2011 21:04:57
Рубрики WWII;

Re: Вы путаете...

>>>1. Вплоть до начала ВОВ не было КРАЙНЕГО обострения международной обстановки (т.е. ультиматумов, территориальных претензий, неравноправных договоров и т.д.) в отношениях между СССР и Германией не было.
>>Территориальные споры:
>>сентябрь 1939 - отказ СССР оккупировать польские этнические территории западнее "Линии Керзона" и требование компенсировать эти территории включением в зону влияния СССР Литвы.
>июнь 1940 - требование к Румынии передать Буковину (бывшая территория Австро-Венгрии)
>ноябрь 1940 - предложение СССР признать Германией Болгарию сферой зоны интересов СССР и способствовать созданию советской базы в проливах. Предупреждение Гитлера о несогласии Германии с окончательным решением СССР финского вопроса.

>Т.е. если судить по этому критерию, то напряженность (а значит и агрессия) шла от СССР, а Гитлер лишь подчинялся злой воле Сталина :)

>>Ультиматумов Гитлер СССР не выдвигал. Как и Польше,
>
>К Польше территориальные претензии были. Данциг и Коридор.

>>Югославии
>
>Были политические претензии. Не было бы государственного переворота, не было бы и войны с Югославией.

>>и Греции.
>
>Были политические претензии в сотрудничестве с англичанами.

Ну я так и говорю. Германии не требовались ультиматумы, было достаточно претензий. Гитлер Молотову их высказал.

>>>2. В силу этого обстоятельства предвоенный период не использовался руководством СССР для стратегического развертывания и перевода экономики на военное положение. Приводимые Вами отдельные элементы предмобилизационных мероприятий имели место быть. Однако это были лишь отдельные элементы, а не стратегическое развертывание армии и не полноценный переход экономики на военное положение.
>>Что такое экономика на военном положении?
>
>Это экономика переведенная с планов мирного времени на мобилизационный план.

А если война этого не требует? Зачем полная мобилизация для ведения финской войны? Ведь часто требуется отмобилизовать только часть экономики или отдельные отрасли. Экономика страны может обеспечивать малые войны и без всеобщей мобилизации. Поэтому от потребности и степени угрозы можно постепенно переводить экономику на военное производство.


>>Какой критерий должен быть выполнен для признания перехода экономики на военное положение?
>
>Соответствие выпуска продукции мобплану.

А если мобплан завода и отрасли сразу пересматривается?

>>Сколько времени требуется для перехода экономики мироного времени к экономике военного положения?
>
>Несколько месяцев. Для снабжения армии в этот переходной период создается мобзапасы.

СТЗ выпустил 86 танков в мае 1941, 165 в сентябре, 219 в декабре, 290 в марте 1942, 421 в июле.

Сормово выпустило 0 танков в мае 1941, 5 в сентябре, 83 в декабре, 200 в марте 1942, 250 в июле, 336 в октябре.

Когда выпуск танков на каждом заводе стал соответствовать мобплану? И был ли у Красного Сормова вообще мобплан на Т-34?

Как назвать режим работы тракторного завода, в мае 1941 нарастившего выпуск танков до 86 в месяц, больше, чем выпуск танков на Горьковском заводе спустя полгода после начала войны?
И какой режим работы завода в Харькове, в апреле сдавшего 160 танков (против 266 в августе)? Напомню, СТЗ сдал 165 танков в сентябре.

Короче говоря, в 1940 г часть предприятий уже стала переходить на выпуск военной продукции, что позволило войти в войну с промышленностью, уже частично переведенной на выпуск военной продукции.

Перевод персонала всех предприятий на режим работы военного времени (48 часов в семидневную неделю) произошел в июне 1940. Переход предприятий на выполнение мобпланов - при объявлении мобилизации и выполнения мобпредписаний. Но это уже состояние экономики в мобилизационный период.

>Таким образом, с точки зрения приведенного выше определения никакого угрожающего периода в отношениях между СССР и Германией не было.

>>Высадка в декабре просто невозможна. По погодным условиям.
>
>А кто говорил о том, что высадка должна была состояться в декабре??? И как предполагаемая дата высадки связана с тем, что в декабрьской записке было записано:
>«Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

Кроме наиболее вероятной ситуации бывают менее вероятные. Их тоже надо принимать во внимание.

>Просто предполагалось, что высадка будет проведена летом 1941 года, а значит у нас есть время до 1942 года.

Высадка в Англии летом 1941 невозможна, предполагать ее - просто глупость.

>>>Тем не менее, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос: когда на Ваш взгляд Сталин должен был объявить мобилизацию и начать стратегическое развертывание и на основе какой информации он это мог сделать?
>>После провала переговоров Молотова в ноябре 1940 г.
>
>На каком основании? Если не использовать послезнания.

Встречные предложения об условиях присоединения СССР к Тройственному пакту не устроили обе стороны. Следовательно, союз стал невозможным. Дальше можно читать книгу "Моя борьба" о жизненном пространстве германской расы.

>Если США сейчас отвергли наши предложения по ПРО, то мы должны с ними к войне готовиться?

Нет. Лучше отдать им Данциг.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (02.12.2011 21:04:57)
Дата 03.12.2011 04:03:27

Re: Вы путаете...

>>Были политические претензии в сотрудничестве с англичанами.
>Ну я так и говорю. Германии не требовались ультиматумы, было достаточно претензий. Гитлер Молотову их высказал.

А какие же ПРЕТЕНЗИИ высказал Гитлер Молотову??? Наоборот, это Молотов высказывал фюреру наши претензии. Т.е. если и было обострение отношений между СССР и Германией, то это обострение формально индицировалось Москвой :)

>>Это экономика переведенная с планов мирного времени на мобилизационный план.
>А если война этого не требует? Зачем полная мобилизация для ведения финской войны?

Значит для этого случая соответствующей директивой планы вводятся частично. И что с того? Разве стратегическое развертывание было начато во время того период, который Вы называете угрожающим? Нет, значит руководство страны не считало его угрожающим. О чем и идет речь. А посчитало его таковым только вечером 21 июня.

>А если мобплан завода и отрасли сразу пересматривается?

И что с того? Значит мобплан заменяется на другой план (директивные указания), отвечающий реалиям, сложившимся на войне.

>>>Высадка в декабре просто невозможна. По погодным условиям.
>>>А кто говорил о том, что высадка должна была состояться в декабре??? И как предполагаемая дата высадки связана с тем, что в декабрьской записке было записано:
>>«Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».
>Кроме наиболее вероятной ситуации бывают менее вероятные. Их тоже надо принимать во внимание.

Мало ли чего было нужно. Тем не менее, увы и ах, но мартовский ПР был рассчитан на то, что нападение Германии на СССР произойдет после победы Германии над Англией. А раньше 1942 года это было ожидать трудно. Так что имела место грубая ошибка в определении времени начала войны.

>>Просто предполагалось, что высадка будет проведена летом 1941 года, а значит у нас есть время до 1942 года.
>Высадка в Англии летом 1941 невозможна, предполагать ее - просто глупость.

И что с того? Разве у нас не делалось глупостей?

>>>>Тем не менее, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос: когда на Ваш взгляд Сталин должен был объявить мобилизацию и начать стратегическое развертывание и на основе какой информации он это мог сделать?
>>>После провала переговоров Молотова в ноябре 1940 г.
>>На каком основании? Если не использовать послезнания.
>Встречные предложения об условиях присоединения СССР к Тройственному пакту не устроили обе стороны. Следовательно, союз стал невозможным. Дальше можно читать книгу "Моя борьба" о жизненном пространстве германской расы.

Дык в войне с немцами никто и не сомневался, однако до мая (возможно до середины апреля) ОШИБОЧНО считалось, что война начнется не ранее 1942 года.

>>Если США сейчас отвергли наши предложения по ПРО, то мы должны с ними к войне готовиться?
>Нет. Лучше отдать им Данциг.

Вот Сталин в соответствии с этом же принципом и отдал немцам Югославию без боя. Только был ли он прав в этом случае? Вот в чем вопрос.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Александр Антонов
К Юрий Житорчук (03.12.2011 04:03:27)
Дата 04.12.2011 20:06:12

Re: Вы путаете...

Здравствуйте

>А какие же ПРЕТЕНЗИИ высказал Гитлер Молотову??? Наоборот, это Молотов высказывал фюреру наши претензии. Т.е. если и было обострение отношений между СССР и Германией, то это обострение формально индицировалось Москвой :)

Ничего странного. Обострение в японо-американских отношениях закончившееся Перл-Харбором формально инициировалось Вашингтоном.

С уважением, Александр
От Юрий Житорчук
К Александр Антонов (04.12.2011 20:06:12)
Дата 05.12.2011 08:10:25

Re: Вы путаете...

>>А какие же ПРЕТЕНЗИИ высказал Гитлер Молотову??? Наоборот, это Молотов высказывал фюреру наши претензии. Т.е. если и было обострение отношений между СССР и Германией, то это обострение формально индицировалось Москвой :)
>Ничего странного. Обострение в японо-американских отношениях закончившееся Перл-Харбором формально инициировалось Вашингтоном.

Надо ли Вас понимать, что:

1. Вашингтон намеренно инициировал обострение отношений с Японией, с целью спровоцировать Токио на войну с Америкой? Или же Рузвельт не понимал, что его действия ведут к войне?

2. Кремль на переговорах в ноябре 1940 года намеренно инициировал обострение отношений с Германией, понимая, что война все равно неизбежна? Или же Сталин до ноября считал, что с Гитлером можно поладить миром?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (03.12.2011 04:03:27)
Дата 03.12.2011 10:24:11

Re: Вы путаете...

>>>Были политические претензии в сотрудничестве с англичанами.
>>Ну я так и говорю. Германии не требовались ультиматумы, было достаточно претензий. Гитлер Молотову их высказал.
>
>А какие же ПРЕТЕНЗИИ высказал Гитлер Молотову??? Наоборот, это Молотов высказывал фюреру наши претензии. Т.е. если и было обострение отношений между СССР и Германией, то это обострение формально индицировалось Москвой :)

Это неверно. Перечитайте текст беседы Молотова с Гитлером.

>>>Это экономика переведенная с планов мирного времени на мобилизационный план.
>>А если война этого не требует? Зачем полная мобилизация для ведения финской войны?
>
>Значит для этого случая соответствующей директивой планы вводятся частично. И что с того? Разве стратегическое развертывание было начато во время того период, который Вы называете угрожающим? Нет, значит руководство страны не считало его угрожающим. О чем и идет речь. А посчитало его таковым только вечером 21 июня.

Вы пошли по кругу. Угрожаемый период не всегда заканчивается стратегическим развертыванием, и тем более войной.

>>А если мобплан завода и отрасли сразу пересматривается?
>
>И что с того? Значит мобплан заменяется на другой план (директивные указания), отвечающий реалиям, сложившимся на войне.

Следовательно, Ваш критерий признания перехода экономики на военное положение -
"соответствие выпуска продукции мобплану", просто не применим к реальной действительности.
От серж
К Skvortsov (02.12.2011 21:04:57)
Дата 02.12.2011 21:12:22

Re: Вы путаете...

>Перевод персонала всех предприятий на режим работы военного времени (48 часов в семидневную неделю) произошел в июне 1940. Переход предприятий на выполнение мобпланов - при объявлении мобилизации и выполнения мобпредписаний. Но это уже состояние экономики в мобилизационный период.

Вы хотите сказать, что 48 часов в неделю это состояние экономики в мобилизационный период?
От Skvortsov
К серж (02.12.2011 21:12:22)
Дата 02.12.2011 21:23:12

Re: Вы путаете...


>Вы хотите сказать, что 48 часов в неделю это состояние экономики в мобилизационный период?

Да. Остальное - сверхурочные.

Указ Президиума Верховного Совета СССР о режиме рабочего времени рабочих и служащих в военное время


26 июня 1941 г.


В целях обеспечения выполнения производственных заданий, связанных с нуждами военного времени, Президиум Верховного Совета СССР постановляет:


1. Предоставить директорам предприятий промышленности, транспорта, сельского хозяйства и торговли право устанавливать, с разрешения Совнаркома СССР, как для всех рабочих и служащих предприятий, так и для отдельных цехов, участков и групп рабочих и служащих обязательные сверхурочные работы продолжительностью от 1 до 3 часов в день.


2. Лица, не достигшие 16 лет, могут быть привлечены к обязательным сверхурочным работам продолжительностью не более 2 часов в день.


3. Не могут быть привлечены к обязательным сверхурочным работам беременные женщины, начиная с шестого месяца беременности, а также женщины кормящие грудью, в течение б месяцев кормления.


4. Оплату обязательных сверхурочных работ рабочим и служащим производить в полуторном размере.


5. Отменить очередные и дополнительные отпуска, заменив их денежной компенсацией за неиспользованный отпуск, во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях. Отпуска предоставлять лишь в случае болезни. Отпуска по беременности и родам предоставлять в соответствии со ст. 14 постановления Совнаркома СССР, ЦК ВКП (б) и ВЦСПС от 28 декабря 1938 г.
От серж
К Skvortsov (02.12.2011 21:23:12)
Дата 02.12.2011 21:54:38

Re: Вы путаете...

>>Вы хотите сказать, что 48 часов в неделю это состояние экономики в мобилизационный период?
>Да. Остальное - сверхурочные.

А сейчас сколько Вы работаете?
Сверхурочные имели право устанавливать, но могли и не устанавливать.
От Skvortsov
К серж (02.12.2011 21:54:38)
Дата 02.12.2011 22:09:21

Re: Вы путаете...

>>>Вы хотите сказать, что 48 часов в неделю это состояние экономики в мобилизационный период?
>>Да. Остальное - сверхурочные.
>
>А сейчас сколько Вы работаете?
>Сверхурочные имели право устанавливать, но могли и не устанавливать.

По-моему, у ИТР всегда был ненормированный день. Хотя могу и ошибаться.