ВИФ2 NE : Ветка : Что такое "гаммированный шифровой код"?

От	объект 925
К	All
Дата	06.12.2011 22:12:08
Рубрики	Прочее; WWII;

Что такое "гаммированный шифровой код"?

Сообщение 5-го отделения 2-го спецотдела НКВД СССР в НКВД СССР об обнаружении работы радиостанций противника и направлении оперативно-розыскных групп для розыска диверсантов

14 сентября 1942 г.

Радиосвязь этих групп ведется с помощью гаммированного шифрового кода на эстонском языке.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (06.12.2011 22:12:08)
Дата	07.12.2011 20:00:20

Кстати подумав, дополняю

>Радиосвязь этих групп ведется с помощью гаммированного шифрового кода на эстонском языке.

Шифр и код - суть разные понятия.
Определения можно погуглить, но на пальцах так:
Шифр - это преобразование текста по определенному закону с целью сокрытия его содержания.
Код - это перевод текста в другой "алфавит" с целью оптимизации его передачи по каналам связи.

Т.е. в описываемом случае разведгруппа сначала кодирует сообщение (цифровыми символами, при этом может использоваться кодовая таблица, где наиболее часто используемым словам сопоставляются опредмеченные числа), а потом полученое собщение (кодограмма) - гамируется по шифроблокноту.

Считается весьма устойчивым к дешифрованию методом, т.к. код дополнительно нарушает символьную статистику текста.

От	Максимов
К	объект 925 (06.12.2011 22:12:08)
Дата	07.12.2011 10:59:11

Наверное всё-таки "цифровой"? А то совсем дичь какая-то получается... (-)

От	eng. Alex
К	Максимов (07.12.2011 10:59:11)
Дата	07.12.2011 18:34:58

Правильно -- шифрование гаммированием

Понятие "цифровой" введено переводчиками-халявщиками в конце 20-го века, и выступает калькой с английского digital. Ранее (и в период ВОВ) в этом контексте всегда использовалось слово "числовой", например, станок с числовым-программным управлением (ЧПУ) и т. д. Люди были аккуратней и отличали понятия числа и цифры.

От	eng. Alex
К	eng. Alex (07.12.2011 18:34:58)
Дата	07.12.2011 18:37:25

Кроме того, есть термин "кодирование гаммированием", и это не только шифрование (-)

От	writer123
К	eng. Alex (07.12.2011 18:37:25)
Дата	07.12.2011 18:58:35

Не следует путать кодирование с шифрованием, это вообще разные процессы (-)

От	eng. Alex
К	writer123 (07.12.2011 18:58:35)
Дата	08.12.2011 05:45:57

Написано же: "это не только шифрование". :) (-)

От	writer123
К	eng. Alex (08.12.2011 05:45:57)
Дата	09.12.2011 16:56:23

Я это не для вас, а для всех остальных. (-)

От	bedal
К	Максимов (07.12.2011 10:59:11)
Дата	07.12.2011 16:41:39

Не в ходу был такой термин в этом смысле в 42 году-то (-)

От	Одессит
К	bedal (07.12.2011 16:41:39)
Дата	07.12.2011 18:31:48

Как это не был?!

Добрый день

Различали цифровые и буквенный шифры и коды. Это не означало тогда digital...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Максимов
К	bedal (07.12.2011 16:41:39)
Дата	07.12.2011 17:32:14

Иногда цифра - это просто цифра. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (06.12.2011 22:12:08)
Дата	07.12.2011 09:37:44

Re: Что такое...

>Радиосвязь этих групп ведется с помощью гаммированного шифрового кода на эстонском языке.

Это то, что в обиходе называется "шифроблокнот" - страничка шифроблокнота содержит набор символов с хорошей статистикой. При зашифровании донесения буквы донесения последовательно "складываются" с буквами шифроблокнота. Получившийся набор знаков передается в эфир.

Использованная страничка шифроблокнота - уничтожается.

Последовательность символов шифроблокнота называется "гаммой".

PS
Иногда в шпионских романах можно видеть, что вместо шифроблокнота (чтобы не вызывать подозрений его хранением) используются страницы книг.
Такая гамма называется "книжной". У нее плохая статистика 9соответсвует стаистике языка) и потому шифрованные тексты с ее использованием сравнительно легко дешифруются.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (07.12.2011 09:37:44)
Дата	07.12.2011 19:24:07

Мерси, Дмитрий. Понятнее чем у Андрей Петровича.:) (-)

От	Паршев
К	объект 925 (07.12.2011 19:24:07)
Дата	07.12.2011 20:28:17

Ну так, я ж не для средних умов.:)

блокнот тут совсем необязателен, он - лишь форма хранения гаммы. И что делать, если он кончился или утерян? До алгоритма фон Неймана использовались разные способы получения гамм - например, простейшие - даже сколько-то знаков числа "пи". Каждый культурный человек ведь помнит 12 цифр. вот они и добавлялись к коду букв, последовательно. То есть если в тексте первая буква А, к ней добавлялась 3, получалась Г.

От	Vovs
К	Дмитрий Козырев (07.12.2011 09:37:44)
Дата	07.12.2011 18:25:51

Re: Что такое...

>PS
>Иногда в шпионских романах можно видеть, что вместо шифроблокнота (чтобы не вызывать подозрений его хранением) используются страницы книг.
>Такая гамма называется "книжной". У нее плохая статистика 9соответсвует стаистике языка) и потому шифрованные тексты с ее использованием сравнительно легко дешифруются.
А вроде японцы не смогли расшифровать радиограммы Рамзая на протяжении долгого времени, пока саму книгу не изъяли? У самого Рамзая и у Клауса?
Кстати, интересно, Рамзай радиограммы писал по-русски или по-немецки? Учитывая, что книга, ЕМНИП, была Jahrbuch'ом каким-то?

От	Максимов
К	Vovs (07.12.2011 18:25:51)
Дата	07.12.2011 21:10:58

Вот тут почитайте.

http://www.hrono.ru/avtory/sinelnikov.html

Весьма душеполезное чтение.

От	Vovs
К	Максимов (07.12.2011 21:10:58)
Дата	08.12.2011 13:19:58

Спасибо за ссылку!

Очень позновательно. С своему стыду не знал, что донесения писались на английском.

От	Sergey-M
К	Vovs (07.12.2011 18:25:51)
Дата	07.12.2011 20:36:29

Re: Что такое...

>Кстати, интересно, Рамзай радиограммы писал по-русски или по-немецки? Учитывая, что книга, ЕМНИП, была Jahrbuch'ом каким-то?
Писал по немецки

От	Гончаров Владимир
К	Vovs (07.12.2011 18:25:51)
Дата	07.12.2011 18:31:00

Re: Что такое...

>А вроде японцы не смогли расшифровать радиограммы Рамзая на протяжении долгого времени, пока саму книгу не изъяли? У самого Рамзая и у Клауса?
Компьютеры лучше людей. Для этого )

От	digger
К	Дмитрий Козырев (07.12.2011 09:37:44)
Дата	07.12.2011 16:48:26

Re: Иногда в шпионских романах

У солдата Швейка, "Грехи отцов" :).

От	Паршев
К	объект 925 (06.12.2011 22:12:08)
Дата	06.12.2011 22:24:50

Re: Что такое...

просто к коду каждого символа исходного текста добавляется некое число из последовательности ("гаммы"), по окончании гаммы она используется с начала. Шифры с короткой гаммой раскалываются проще, чем гамма длиннее, тем шифр более стоек.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (06.12.2011 22:24:50)
Дата	07.12.2011 09:30:43

Re: Что такое...

>просто к коду каждого символа исходного текста добавляется некое число из последовательности ("гаммы"), по окончании гаммы она используется с начала.

Повторное использование гаммы в теоретической криптографии и практическом щифрообмене запрещаются :)

>Шифры с короткой гаммой раскалываются проще, чем гамма длиннее, тем шифр более стоек.

шифр более стоек, чем более статистика знаков гаммы близка к равновероятной

От	writer123
К	Дмитрий Козырев (07.12.2011 09:30:43)
Дата	09.12.2011 17:05:36

Re: Что такое...

>Повторное использование гаммы в теоретической криптографии и практическом щифрообмене запрещаются :)

Тем не менее, шифроблокнот далеко не обязателен. На практике тот же банальный генератор ПСЧ на сдвиговом регистре используется (см. хоть то же шифрование GSMа, там конечно море дыр - но они вызваны с запроектированными уязвимостями системы в целом), не зная инициирующую последовательность, структуру обратных связей и не имея куска открытого текста - даже на современной технике задолбаешься такую посылку расшифровывать.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (07.12.2011 09:30:43)
Дата	07.12.2011 10:46:32

Re: Что такое...

>Повторное использование гаммы в теоретической криптографии и практическом щифрообмене запрещаются :)
Ага, а гле её взять, бесконечную-то гамму, и как её сгенерировать, чтобы случайная была, а не псевдослучайная.

В реале использовали и гаммы в 9 знаков длиной:

http://www.agentura.ru/press/about/jointprojects/confident/podpolie/

От	Роман Алымов
К	Паршев (07.12.2011 10:46:32)
Дата	07.12.2011 18:41:32

Вручную генерировали (+)

Доброе время суток!
Нам в рамках соответствующего спецкурса рассказывали, что мол во времена войны генератором случайных чисел был барак, полный солдат, бросающих игральные кости и записывающих результат.

С уважением, Роман

От	Паршев
К	Роман Алымов (07.12.2011 18:41:32)
Дата	07.12.2011 19:35:38

Приколисты были всегда

арифметические генераторы разрабатывали.

От	Koshak
К	Паршев (07.12.2011 10:46:32)
Дата	07.12.2011 10:56:20

Re: Что такое...

От	Паршев
К	Koshak (07.12.2011 10:56:20)
Дата	07.12.2011 11:02:15

Приколисты

и Вы и Козырев :)

>есть диски с оцифрованной записью белого шума p-n перехода или белого шума квазара

ага, эстонская разведгруппа в 1942 году таскала проигрыватель с записью белого шума квазара на виниле

От	Zamir Sovetov
К	Паршев (07.12.2011 11:02:15)
Дата	07.12.2011 15:37:25

Не в прикол, а чиста реальна :))

>> есть диски с оцифрованной записью белого шума p-n перехода или белого шума квазара
> ага, эстонская разведгруппа в 1942 году таскала проигрыватель с записью белого шума квазара на виниле

"перекручивать" сжатые архиватором МП3, АВИ и ТХТ сетевых файлохранилищ - не есть цимес?

От	Одессит
К	Zamir Sovetov (07.12.2011 15:37:25)
Дата	07.12.2011 18:30:08

Re: Не в...

Добрый день
>>> есть диски с оцифрованной записью белого шума p-n перехода или белого шума квазара
>> ага, эстонская разведгруппа в 1942 году таскала проигрыватель с записью белого шума квазара на виниле
>
>"перекручивать" сжатые архиватором МП3, АВИ и ТХТ сетевых файлохранилищ - не есть цимес?

Конечно, в 1942 году это намного более реально, чем проигрыватель с записью белого шума квазара! В СМЕРШе был целый компьютерный отдел, изымавший жесткие диски и изучавший мх содержимое... :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Zamir Sovetov
К	Одессит (07.12.2011 18:30:08)
Дата	08.12.2011 05:39:39

Вообще-то в теме написано

>>>> есть диски с оцифрованной записью белого шума p-n перехода или белого шума квазара
>>> ага, эстонская разведгруппа в 1942 году таскала проигрыватель с записью белого шума квазара на виниле
>> "перекручивать" сжатые архиватором МП3, АВИ и ТХТ сетевых файлохранилищ - не есть цимес?
> Конечно, в 1942 году это намного более реально, чем проигрыватель с записью белого шума квазара! В СМЕРШе был целый компьютерный отдел, изымавший жесткие диски и изучавший мх содержимое... :-)))

что это вопрос не в привязке со временем.

А отдел был, не в СМЕРШе, а под АН СССР, занимался "оцифровкой" самых разных литературных произведений под тему создания ключей и шифрблокнотов.

От	Esq
К	Одессит (07.12.2011 18:30:08)
Дата	08.12.2011 03:21:06

Ре: Не в...

>Конечно, в 1942 году это намного более реально, чем проигрыватель с записью белого шума квазара!

Не спорьте, горячие эстоннннннские парнннни - квазаров в 1942 году не было.

От	Одессит
К	Esq (08.12.2011 03:21:06)
Дата	08.12.2011 08:39:30

Неправда!

Добрый день
>>Конечно, в 1942 году это намного более реально, чем проигрыватель с записью белого шума квазара!
>
>Не спорьте, горячие эстоннннннские парнннни - квазаров в 1942 году не было.

Возраст квазаров - миллионы лет, в 1942 году все известные сегодня квазары существовали...

Скажите, пожалуйста: неужели в случае написания ироничных сообщений мне всегда надо ставить смайлик?!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Esq
К	Одессит (08.12.2011 08:39:30)
Дата	08.12.2011 09:58:28

Ре: Неправда!

>>Не спорьте, горячие эстоннннннские парнннни - квазаров в 1942 году не было.
>
>Возраст квазаров - миллионы лет, в 1942 году все известные сегодня квазары существовали...

Они-то существовали, но мы про них не знали и их шум записать не могли.

От	Zamir Sovetov
К	Esq (08.12.2011 09:58:28)
Дата	08.12.2011 19:29:37

А почему не могли?

>>> Не спорьте, горячие эстоннннннские парнннни - квазаров в 1942 году не было.
>> Возраст квазаров - миллионы лет, в 1942 году все известные сегодня квазары существовали...
> Они-то существовали, но мы про них не знали и их шум записать не могли.

Технически - вполне.

От	Одессит
К	Esq (08.12.2011 09:58:28)
Дата	08.12.2011 11:07:44

Да сколько же можно объяснять, что пошутил я!!! (-)

От	Esq
К	Одессит (08.12.2011 11:07:44)
Дата	10.12.2011 13:47:30

Такими вещами не шутят. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (07.12.2011 10:46:32)
Дата	07.12.2011 10:54:57

Re: Что такое...

>>Повторное использование гаммы в теоретической криптографии и практическом щифрообмене запрещаются :)
>Ага, а гле её взять, бесконечную-то гамму, и как её сгенерировать, чтобы случайная была, а не псевдослучайная.

Есть разные способы. Например оцифровка теплового шума.
Впрочем и псевдослучайные при правильном алгоритме генераци могут давать хорошую статистику.

>В реале использовали и гаммы в 9 знаков длиной:

> http://www.agentura.ru/press/about/jointprojects/confident/podpolie/

В реале и "пляшущих человечков" (простую замену) использовали. мы же про стойкость?