ВИФ2 NE : Ветка : Это игрушка

От	Adekamer
К	Генри Путль
Дата	08.12.2011 12:05:12
Рубрики	Современность; Армия;

Это игрушка

не более

От	Генри Путль
К	Adekamer (08.12.2011 12:05:12)
Дата	08.12.2011 12:40:33

Согласен. Но показывающая возможности наличных технологий. (-)

От	Adekamer
К	Генри Путль (08.12.2011 12:40:33)
Дата	08.12.2011 17:00:53

это полная фигня

просто поверте - по камере в движени с 50 метров уже индентифицировать человека более чем сложно
просто поверьте
все что вы знаете - это просто красивое приукрашенное кино, типа как с спутника могут подсмотреть время на наручных часах или подслущать разговор в помешении :))))
это все красивые понты на которые все ведутся - реальность много много скромнее..

От	Zamir Sovetov
К	Adekamer (08.12.2011 17:00:53)
Дата	08.12.2011 19:29:40

Фото с часами есть

> все что вы знаете - это просто красивое приукрашенное кино, типа как с спутника могут подсмотреть время на наручных часах

что есть непреложная реальность.

Другой вопрос как эту фотографию делали.

От	digger
К	Adekamer (08.12.2011 17:00:53)
Дата	08.12.2011 18:36:03

Re:по камере в движени с 50 метров

Нужна стабилизация, причем ИМХО гиро всей платформы,и камера весом в килограмм и линзой 500 мм.В сверхлегкий это никак не лезет.С другой стороны,как орлы справляются, при их размере матрицы и только софтовой стабилизации?

От	Эвок Грызли
К	digger (08.12.2011 18:36:03)
Дата	09.12.2011 23:31:06

/усмехаясь/

> Нужна стабилизация, причем ИМХО гиро всей платформы,и камера весом в килограмм и линзой 500 мм.

...и противопульное бронирование, да.
В наше время это выглядит вот так, например: http://rcmodelreviews.com/fy21ap_review.shtml
Для того чтобы здесь и сей минут взвод мог посмотреть сверху, не ползут ли к нему вооон за тем леском в полукилометре злые чечены - машинка более чем достаточная. Ключевое слово тут - _сейчас_.

От	Adekamer
К	Эвок Грызли (09.12.2011 23:31:06)
Дата	12.12.2011 09:47:53

фишка штука нестабильная

но производит ее контора которая (по слухам ) профессионально занимается подобными разработками, иначе говоря, в приведеннном материале показано оборудование выпущеное специально для игрушек моделистов

От	Adekamer
К	digger (08.12.2011 18:36:03)
Дата	09.12.2011 08:33:49

забудте

помимо вопроса камеры с соответствуюшими характеристиками там еше вопросы как эту картинку на землю передать и показать оператору
плюс еще момент - если игрушка висит невысоко над землей - то надо иметь огромную энергетику радиоканала - чтоб передать большое расстояние
если поднимаем игрушку - то сразу теряем качество детализации интересующей информации

От	Роман Алымов
К	digger (08.12.2011 18:36:03)
Дата	08.12.2011 18:55:07

Орёл круче намного (+)

Доброе время суток!
> С другой стороны,как орлы справляются, при их размере матрицы и только софтовой стабилизации?
****** Адаптивная сканирующая оптика глаза, плотность и чувствительность сетчатки недостижимая для обычных железок (вроде даже человеческий глаз при недельной выжержке в темноте начинает ловить единичные фотоны), программно-аппаратный комплекс анализа видеосигнала недостижимый для современного уровня техники как по мощности и алгоритмам, в общем орёл это крутой хайтек :-)
С уважением, Роман

От	digger
К	Роман Алымов (08.12.2011 18:55:07)
Дата	08.12.2011 19:18:06

Re: Орёл круче...

>Адаптивная сканирующая оптика глаза
Никто не мешает синтезировать изображение сканированием

> плотность и чувствительность сетчатки ,недостижимая для обычных железок

На сетчатке человека всего 6-7 мегапикселей,а чувствительость пиксела матрицы фотоаппарата уже выше.

>программно-аппаратный комплекс анализа видеосигнала недостижимый для современного уровня техники

Может быть, но неизвестно,что он в реале синтезирует.Может он видит только движение, прилетит - съест, а военным надо распознать цель.

От	Роман Алымов
К	digger (08.12.2011 19:18:06)
Дата	08.12.2011 19:24:51

Re: Орёл круче...

Доброе время суток!
> Никто не мешает синтезировать изображение сканированием
***** Теоретически да, но на практике это пока так не работает.

> На сетчатке человека всего 6-7 мегапикселей,а чувствительость пиксела матрицы фотоаппарата уже выше.
*****Насколько я помню, там неоднородная плотность "пикселей", есть зоны высокого разрешения, есть не очень.

> Может быть, но неизвестно,что он в реале синтезирует.Может он видит только движение, прилетит - съест, а военным надо распознать цель.
*****Орёл успешно распознаёт цель (иначе он бы кидался на любой листок, колышимый ветром).
С уважением, Роман

От	digger
К	Роман Алымов (08.12.2011 19:24:51)
Дата	08.12.2011 20:42:26

Re: Орёл успешно распознаёт цель

Медодом распознавания образов, в динамике, не на 100%, так как сам метод нечеткий.Хвоста и ушей мышки он не видит.Фотография этой задачи не решит.

От	Бульдог
К	Генри Путль (08.12.2011 12:40:33)
Дата	08.12.2011 15:51:31

у моего сына есть шагающий дракон

значит ли это, что технологии уже позволяют разрабатывать боевых роботов?

От	bedal
К	Бульдог (08.12.2011 15:51:31)
Дата	08.12.2011 16:13:25

неудачная аналогия

дело в том, что эта игрушка реально делает почти всё, что надо - летает достаточно долго и умеет записывать картинку земли под собой. Отличия количественные есть - надо бы получше камеру иметь и желательно картинку передавать. Но это вопрос цены изделия, запас для цены явно есть. Так что эта игрушка именно и означает, что сверхлёгкий БПЛА - задача настоящего, а не будущего, и вполне решаемая.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (08.12.2011 16:13:25)
Дата	08.12.2011 16:20:22

Аналогия действительно неудачна, вопрос в другом

>Так что эта игрушка именно и означает, что сверхлёгкий БПЛА - задача настоящего, а не будущего, и вполне решаемая.

имеет ли сверхлегкий БПЛА военную ценность?

Потому что как только возикает набор реальных характеристик, соответсвующих тактической нише ЛА и его боевым задачам
- как то - дальность, нагрузка, помехоустойчивое управление, скорость и устойчивость к погодным факторам - БПЛА перестает быть таким уж легким.

Можно вернуться к старт-топику и попытаться сформулировать ТТХ для "взводных" задач - это все равно будет дальность полета на 1-2+ км (т.к. запускать его надо вне зоны огневого поражения противника) и т.д. и т.п.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (08.12.2011 16:20:22)
Дата	08.12.2011 23:37:57

Перфекционизм - зло. Ты еще противопульного бронирования потребовать забыл :-)

>- как то - дальность, скорость
Если полчаса летает на 30 км/ч - дальность для ввзводного уровня более чем. Кстати, за 50 баксов (и даже за 500) его вообще можно считать условно одноразовым.

> нагрузка
Если камеру с передатчиком тянет - достаточная.

> помехоустойчивое управление
А зачем такой дешевой и массовой фигне - помехоустойчивое управление прямо сразу, прямо сейчас? Какой потенциальный противник уже готов давить ее помехами (а сколько это будет стоить, а не выйдет ли боком самому противнику)?

>устойчивость к погодным факторам - БПЛА перестает быть таким уж легким.

Если можно применять половину суток в году, заначит половину суток в году у подразделения будет серьезное преимущество перед проивником такового не имеющим (кстаи если относится к нему как к одноразовому число суток поболее будет). Кстати авиация ПМВ/ВМВ имела массу ограничений по погоде и времени суток и что?

>Можно вернуться к старт-топику и попытаться сформулировать ТТХ для "взводных" задач - это все равно будет дальность полета на 1-2+ км (т.к. запускать его надо вне зоны огневого поражения противника) и т.д. и т.п.

Конечно, так и надо. Но не нужно требовать вундервафельности. Избыточными требованиями можно любую идею угробить.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (08.12.2011 23:37:57)
Дата	09.12.2011 09:54:02

Ты похоже не осознаешь значения реальных требуемых ттх

>>- как то - дальность, скорость
>Если полчаса летает на 30 км/ч - дальность для ввзводного уровня более чем.

ну да. теоретически. Практически же это 10 и/с и нужно обеспечить возможность преодолевать ветер в диапазоне слабый-умеренный-свежий по шкале бофорта.

>Кстати, за 50 баксов (и даже за 500) его вообще можно считать условно одноразовым.

да ради бога. пока речь идет только о практической возможности использования.

>> нагрузка
>Если камеру с передатчиком тянет - достаточная.

во-1х именно этот - не тянет. Во-2х нагрузка как раз и скаладывается из более мощного двигателя, большего запаса горючего/более емких батарей, массы передатчика и т.п.

>> помехоустойчивое управление
>А зачем такой дешевой и массовой фигне - помехоустойчивое управление прямо сразу, прямо сейчас?

чтобы было возможно его использовать в условиях противодействия.

>Какой потенциальный противник уже готов давить ее помехами

любой, применяющий радио.

>(а сколько это будет стоить,

нисколько не будет, передатчики широкополосного шума дешевы, мощность их заведомо выше. "Стоить" это будет именно только тогда если внедрять помехоустойчивые методы.

>а не выйдет ли боком самому противнику)?

нет, каким образом?

>>устойчивость к погодным факторам - БПЛА перестает быть таким уж легким.
>
>Если можно применять половину суток в году, заначит половину суток в году у подразделения будет серьезное преимущество перед проивником такового не имеющим

непонятна степень серьезности. Собственно речь не о том, сколько суток в году его можно применять речь о том, что выбрав его в качестве способа решения задачи - выполнение этой задачи может быть сорвано внезапным порывом ыетра.

>(кстаи если относится к нему как к одноразовому число суток поболее будет).

с какой стати? если его сдувает - почему он вдруг будет летать больше?

>Кстати авиация ПМВ/ВМВ имела массу ограничений по погоде и времени суток и что?

Эти ограничения были во-1х прогнозируемые, во-2х существовал ряд методов их преодоления. Нельзя сравнивать.

>>Можно вернуться к старт-топику и попытаться сформулировать ТТХ для "взводных" задач - это все равно будет дальность полета на 1-2+ км (т.к. запускать его надо вне зоны огневого поражения противника) и т.д. и т.п.
>
>Конечно, так и надо. Но не нужно требовать вундервафельности. Избыточными требованиями можно любую идею угробить.

Так где избыток то?
Одно дело запустить игрушку в поле в безветреную погоды и управлять ею визуально в радиусе сотни метров вокруг оператора. Совершено другое иметь возможность запустить по потребности, отправить за несколько километров "за горизонт" или перегиб и подерживать с ним канал управления и иметь возможность управлять полетом - этот вопрос совершено открыт - самолетика то не видно - как выбирать высоту и направление полета и огибать препятсвия?

От	dap
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 09:54:02)
Дата	15.12.2011 11:00:33

Кстати насчет РЭБ.(+)

>>> помехоустойчивое управление
>>А зачем такой дешевой и массовой фигне - помехоустойчивое управление прямо сразу, прямо сейчас?
>чтобы было возможно его использовать в условиях противодействия.
Шумоподобный широкополосный сигнал с ППРЧ в том же диапазоне в котором работают средства связи противника подавить не получится. Прицельно давить невозможно, а неприцельно - себе дороже.
По весу думаю в 0,5 кг уложиться можно. Это вместе с батареей.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 09:54:02)
Дата	10.12.2011 01:27:58

Поговорм о ТТХ

>ну да. теоретически. Практически же это 10 и/с и нужно обеспечить возможность преодолевать ветер в диапазоне слабый-умеренный-свежий по шкале бофорта.

Свежий зачем? Для начала хватит и слабого. Вполне для начала хватит возможности применять 50% времени (даже с существенным риском потери из-за внезапного порыва ветра).

>>Кстати, за 50 баксов (и даже за 500) его вообще можно считать условно одноразовым.
>
>да ради бога. пока речь идет только о практической возможности использования.

Если существенный риск потери аппарата приемлем, ограничения по погоде существенно снижаются. Для пилотируемых (или просто дороших) ЛА они завышены.
Потому что между "совсем сдувает" и "нет проблем" есть довольно большая промежуточная зона. В такого рода зоне полеты пилотируемых ЛА запрещены. Но не потому, что в принципе невозможны, а потому что риск неприемлим. Для свердешевого же БПЛА приемлем почти любой риск.

>во-1х именно этот - не тянет. Во-2х нагрузка как раз и скаладывается из более мощного двигателя, большего запаса горючего/более емких батарей, массы передатчика и т.п.

Выше я аргументировал, почему конкретно на этом только передатчика нехватает.

>>Какой потенциальный противник уже готов давить ее помехами
>
>любой, применяющий радио.

Думаю что на практике не так-то это просто. Как бы не оказалось, как с мобильными телефонами. Помнишь обсуждали после 888 и оказалось что ни у российской ни у американской армии в реале давить GSM и тем более CDMA на практике вообще нечем, то есть совсем. А даже если бы было чем, то делать это над территрией противника было бы крайне проблематично.
Да и меры по повышению стойкости очевидны. Воткнуть в такой вертолетик что-то типа Wi-Fi удорожит его не критически, а это уже считай довольно помехозащищенный сигнал при небольших растояних между приемником и передатчиком (сотни метров) - счасливого глушения. Глушилки противнику потребуются или мощные в каждом взводе или офигенно мощные в кажом батальоне.

>нисколько не будет, передатчики широкополосного шума дешевы, мощность их заведомо выше.

А они на практике (не в теории) есть в потребных количествах? Покрытие-то нужно сплошное.

> "Стоить" это будет именно только тогда если внедрять помехоустойчивые методы.
Как выясняется современные коммерческие методы дешевые и вполне помехоустойчивые. См. "глушение мобильников" ...

>>а не выйдет ли боком самому противнику)?
>нет, каким образом?

А у противника средства радиосвязи есть? А какая у них помехозащищенность? А что окажется ближе к передатчику помех?

>непонятна степень серьезности. Собственно речь не о том, сколько суток в году его можно применять речь о том, что выбрав его в качестве способа решения задачи - выполнение этой задачи может быть сорвано внезапным порывом ветра.

Не вижу трагедии. Вертолетик - "условно одноразовый" со всеми вытекающими. Вот из гранатомета тоже промахнутся можно и что - не пользоваться гранатометом?

>>Кстати авиация ПМВ/ВМВ имела массу ограничений по погоде и времени суток и что?
>
>Эти ограничения были во-1х прогнозируемые, во-2х существовал ряд методов их преодоления. Нельзя сравнивать.

И тут тоже самое. И ограничения прогнозируемые (на горизонте планирования характерного для взвода), и методы преодоления есть сравнимой паршивости.

>Так где избыток то?
>Одно дело запустить игрушку в поле в безветреную погоды и управлять ею визуально в радиусе сотни метров вокруг оператора.

С безветренной ты перегнул палку. При собственной 8-9 м/c и при ветре скажем 3-5 м/с применять вполне можно. В отдельных случаях можно применять даже при ветре со скоростью большей скорости аппарата - например если очень надо и ветер дует в нужную строну :-)

> Совершено другое иметь возможность запустить по потребности, отправить за несколько километров "за горизонт" или перегиб.

Вообще-то это уже не взводный уровень. Взводный - заглянуть за угол дома в городе, например, или "посмотреть на вон те кусты сверху и схади" в поле. Т.е. реальный потребный радиус - скорее сотни метров, чем километры. Разумеется "запас хода" при этом должен быть заметно побольше. Ну так для этого вертолетика и заявлено полчаса полета.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (10.12.2011 01:27:58)
Дата	11.12.2011 19:46:31

Re: Поговорм о...

>Свежий зачем? Для начала хватит и слабого.

Затем что "качаются тонкие стволы деревьев" это не так уж и редко.

>>>Кстати, за 50 баксов (и даже за 500) его вообще можно считать условно одноразовым.
>>
>>да ради бога. пока речь идет только о практической возможности использования.
>
>Если существенный риск потери аппарата приемлем, ограничения по погоде существенно снижаются. Для пилотируемых (или просто дороших) ЛА они завышены.
>Для свердешевого же БПЛА приемлем почти любой риск.

Здесь "риск" заключается не в материальном ущербе - а в невыполнении задачи.
Т.е. мы носим с собой агрегат, который в нужный момент нам в 50% (твоя оценка) случаев нам не пригодится. Ао закону бутерброда - именно в тот момент когда особенно нужно. В какой то момент мы заложились на него - а он подвел.

>>>Какой потенциальный противник уже готов давить ее помехами
>>
>>любой, применяющий радио.
>
>Думаю что на практике не так-то это просто. Как бы не оказалось, как с мобильными телефонами. Помнишь обсуждали после 888 и оказалось что ни у российской ни у американской армии в реале давить GSM и тем более CDMA на практике вообще нечем, то есть совсем. А даже если бы было чем, то делать это над территрией противника было бы крайне проблематично.

Видимо не участвовал в обсуждении. Подавление сигналов GSM вполне практикуется спецслужбами, особенно в районах изоляторов и исправительных учреждений.
То что таких средств нет у армии - понятно, никому в здравом уме не придет строить управление на гражданских сетях, случаи типа 888 - вырожденные, когда противники просто не занимаются боевым обеспечением всерьез.
Ну да, как в последней серии "Освобождения" показывали телефонные звонки внутри штурмуемого Берлина.

>Да и меры по повышению стойкости очевидны. Воткнуть в такой вертолетик что-то типа Wi-Fi удорожит его не критически, а это уже считай довольно помехозащищенный сигнал при небольших растояних между приемником и передатчиком (сотни метров) - счасливого глушения. Глушилки противнику потребуются или мощные в каждом взводе или офигенно мощные в кажом батальоне.

>>нисколько не будет, передатчики широкополосного шума дешевы, мощность их заведомо выше.
>
>А они на практике (не в теории) есть в потребных количествах? Покрытие-то нужно сплошное.

Не нужно сплошного. Противник заметив такой аппаратик активирует малогабаритный источник помех (типа тех что составляют БЧ боеприпасов РЭБ).

>> "Стоить" это будет именно только тогда если внедрять помехоустойчивые методы.
>Как выясняется современные коммерческие методы дешевые и вполне помехоустойчивые. См. "глушение мобильников" ...

Посмотрел. Действительно глушилки дешевы и компактны.

>>>а не выйдет ли боком самому противнику)?
>>нет, каким образом?
>
>А у противника средства радиосвязи есть? А какая у них помехозащищенность?

Есть. Разная. тут много нюансов.
Средства радиосвязи мощнее (т.к. обеспечивают связь на бОльшую дальность). Средства радиосвязи многоканальны (при глушении пр-ком одной частоты можно перейти на другую).
Средства радиосвязи работают сеансами, а к БПЛА должен быть непрерывный канал управления, чтобы не получилось как с фобос-грунтом.

>А что окажется ближе к передатчику помех?

приемник БПЛА конечно.

>>непонятна степень серьезности. Собственно речь не о том, сколько суток в году его можно применять речь о том, что выбрав его в качестве способа решения задачи - выполнение этой задачи может быть сорвано внезапным порывом ветра.
>
>Не вижу трагедии. Вертолетик - "условно одноразовый" со всеми вытекающими. Вот из гранатомета тоже промахнутся можно и что - не пользоваться гранатометом?

Странная аналогия - у вооружения есть расчетная вероятность поражения цели. Следовательно, чтобы выполнить задачу необходимы или несколько выстрелов или несколько стрелков.

>>>Кстати авиация ПМВ/ВМВ имела массу ограничений по погоде и времени суток и что?
>>
>>Эти ограничения были во-1х прогнозируемые, во-2х существовал ряд методов их преодоления. Нельзя сравнивать.
>
>И тут тоже самое. И ограничения прогнозируемые (на горизонте планирования характерного для взвода), и методы преодоления есть сравнимой паршивости.

нет никаких. Запустили БПЛА - его опрокинуло ветром. Все.

>> Совершено другое иметь возможность запустить по потребности, отправить за несколько километров "за горизонт" или перегиб.
>
>Вообще-то это уже не взводный уровень. Взводный - заглянуть за угол дома в городе, например, или "посмотреть на вон те кусты сверху и схади" в поле. Т.е. реальный потребный радиус - скорее сотни метров, чем километры.

Странное представление о поле боя. А почему оттуда не стреляют? С сотни то метров в поле?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (11.12.2011 19:46:31)
Дата	11.12.2011 22:26:23

Re: Поговорм о...

>>Свежий зачем? Для начала хватит и слабого.
>
>Затем что "качаются тонкие стволы деревьев" это не так уж и редко.

В РЛЭ на Ми-8МТ написано: Раскрутку и остановку несущего винта, а также висение, взлеты и посадки вертолета разрешается производить при скоростях ветра, указанных в табл. 2.2. (в таблице - от 5 до 20 м/c в зависимости от направления ветра и модификации вертолета). Но их почему-то на свалку из-за этого не выкидывают.

>Здесь "риск" заключается не в материальном ущербе - а в невыполнении задачи.
>Т.е. мы носим с собой агрегат, который в нужный момент нам в 50% (твоя оценка) случаев нам не пригодится.

50% - полемеическое преувеличение (конкретно было написано "пусть даже").

> Ао закону бутерброда - именно в тот момент когда особенно нужно. В какой то момент мы заложились на него - а он подвел.

По этому критерию выкидываем все, абсолютно все оружие сложнее стального лома. Потому что оно может подвести. Но первым разгоняем личный состав.

>Видимо не участвовал в обсуждении. Подавление сигналов GSM вполне практикуется спецслужбами, особенно в районах изоляторов и исправительных учреждений.

Эффективный радиус этих глущилок очень невелик. При том что они достаточно мощные и работают от стационарный сети.

>Не нужно сплошного. Противник заметив такой аппаратик активирует малогабаритный источник помех (типа тех что составляют БЧ боеприпасов РЭБ).

И есть немалая вероятность что нифига оно не заглушит. Потому что современные гражданские технологии связи намного совершенее военных 40 летней давности против которых эти БЦ эффективны (может быть). Кроме того этих аппаратиков у пехоты противника покамест банально нет.

>>> "Стоить" это будет именно только тогда если внедрять помехоустойчивые методы.
>>Как выясняется современные коммерческие методы дешевые и вполне помехоустойчивые. См. "глушение мобильников" ...
>
>Посмотрел. Действительно глушилки дешевы и компактны.

Которые дешевы и компактны, у тех эффективный радиус действия - несколько метров. Которые уже не очень дешевы, те могут перекрыть пол-этажа. А чтобы перекрыть квартал - прийдется применять нечто, смонтированное на тяжелом грузовике.

> Средства радиосвязи многоканальны (при глушении пр-ком одной частоты можно перейти на другую).

Вот-вот - банальный Wi-Fi многоканален всегда, смена канала производится автомтаически непрерывно по псевдо-случайному алгоритму. Собственно поэтому с использованием прямо-шумой помехи ожидаются большие проблемы - глушилке прийдется глушить не канал, а дипазон, что дает нехилые такие требования к потребной энергетике, даже если глущилка на том-же растоянии от приемника, что и передатчик (а если намного дальше, то задача при помощи ПШП не решается в принципе, если нет возможности запитать передатчик помех от реактора Звезды Смерти).

>>А что окажется ближе к передатчику помех?
>
>приемник БПЛА конечно.

С какой стати?

>>Не вижу трагедии. Вертолетик - "условно одноразовый" со всеми вытекающими. Вот из гранатомета тоже промахнутся можно и что - не пользоваться гранатометом?
>
>Странная аналогия - у вооружения есть расчетная вероятность поражения цели. Следовательно, чтобы выполнить задачу необходимы или несколько выстрелов или несколько стрелков.

Применить эту же логику к вертолетику какая религия запрещает? Благо он сщественно легче и дешевле одноразового гранатомета.

>>И тут тоже самое. И ограничения прогнозируемые (на горизонте планирования характерного для взвода), и методы преодоления есть сравнимой паршивости.
>
>нет никаких. Запустили БПЛА - его опрокинуло ветром. Все.

Внезапный сильный порыв ветра событие, к счастью не столь уж частое, но возможное. В таком случае прийдется запустить еще один.

>>Вообще-то это уже не взводный уровень. Взводный - заглянуть за угол дома в городе, например, или "посмотреть на вон те кусты сверху и схади" в поле. Т.е. реальный потребный радиус - скорее сотни метров, чем километры.
>
>Странное представление о поле боя. А почему оттуда не стреляют? С сотни то метров в поле?

Ну например потому, что до кустов 600 метров, а максимальная дальность прицельного огня огневых средств противника - 400. Или потому, что кусты (или иные складки местности и местные предметы) мешают не только нам наблюдать противника, но и противнику наблюдать нас. Или противник пытается оставаться как можно долше незавеченым (например пытается заманить нас в огневой мешок, или наоборот уклониться от боя). Могу предложить еще over 9000 причин. Надо?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (11.12.2011 22:26:23)
Дата	11.12.2011 22:59:24

Re: Поговорм о...

>>>Свежий зачем? Для начала хватит и слабого.
>>
>>Затем что "качаются тонкие стволы деревьев" это не так уж и редко.
>
>В РЛЭ на Ми-8МТ написано: Раскрутку и остановку несущего винта, а также висение, взлеты и посадки вертолета разрешается производить при скоростях ветра, указанных в табл. 2.2. (в таблице - от 5 до 20 м/c в зависимости от направления ветра и модификации вертолета). Но их почему-то на свалку из-за этого не выкидывают.

20 м/с это штормовой ветер к чему этот пример?

>> Ао закону бутерброда - именно в тот момент когда особенно нужно. В какой то момент мы заложились на него - а он подвел.
>
>По этому критерию выкидываем все, абсолютно все оружие сложнее стального лома. Потому что оно может подвести. Но первым разгоняем личный состав.

Передерг. Как раз любое оружие испытывается и ему предъявляются очень высокие требования по надежности.
Характерным примером является первый огнестрел, который очень долгое время сосуществовал с кинетическим вооружением и холодным оружием, а первые пароходы сохраняли парусное вооружение - именно в силу того, что инновации могли подвести.

>>Видимо не участвовал в обсуждении. Подавление сигналов GSM вполне практикуется спецслужбами, особенно в районах изоляторов и исправительных учреждений.
>
>Эффективный радиус этих глущилок очень невелик.

В контексте данного спора речь как раз и идет о дистанциях в десятки-сотни метров - при условии что подлететь надо как раз на десятки.

>При том что они достаточно мощные и работают от стационарный сети.

Потому что им надо давить соответственно мощный сигнал БС.

>>Не нужно сплошного. Противник заметив такой аппаратик активирует малогабаритный источник помех (типа тех что составляют БЧ боеприпасов РЭБ).
>
>И есть немалая вероятность что нифига оно не заглушит.

С чего бы?

>Потому что современные гражданские технологии связи намного совершенее военных 40 летней давности против которых эти БЦ эффективны (может быть). Кроме того этих аппаратиков у пехоты противника покамест банально нет.

Мы обсуждаем теорию или практику?
Любая тактическая новация по определению будет иметь успех в силу внезапности применения. Будучи укоренненой в практику - появятся средства противодействия.
Сейчас наш диалог идет в духе - ОВ необычайно эффективно, т.к. у противника нет противогазов, обеспечение армии противогазами очень дорого и если мы заставим противника производить противогазы, то уже окупим ОВ. Если мы заставим его на поле боя работать в противогазах то тоже окупим ОВ.
Рассуждения совершенно здравые, в чем то верные, но себя не оправдавшие.

>>>> "Стоить" это будет именно только тогда если внедрять помехоустойчивые методы.
>>>Как выясняется современные коммерческие методы дешевые и вполне помехоустойчивые. См. "глушение мобильников" ...
>>
>>Посмотрел. Действительно глушилки дешевы и компактны.
>
>Которые дешевы и компактны, у тех эффективный радиус действия - несколько метров. Которые уже не очень дешевы, те могут перекрыть пол-этажа. А чтобы перекрыть квартал - прийдется применять нечто, смонтированное на тяжелом грузовике.

А зачем при запуске мини-БПЛА "за угол" давить целый квартал?

>> Средства радиосвязи многоканальны (при глушении пр-ком одной частоты можно перейти на другую).
>
>Вот-вот - банальный Wi-Fi многоканален всегда, смена канала производится автомтаически непрерывно по псевдо-случайному алгоритму. Собственно поэтому с использованием прямо-шумой помехи ожидаются большие проблемы - глушилке прийдется глушить не канал, а дипазон, что дает нехилые такие требования к потребной энергетике, даже если глущилка на том-же растоянии от приемника, что и передатчик (а если намного дальше, то задача при помощи ПШП не решается в принципе, если нет возможности запитать передатчик помех от реактора Звезды Смерти).

А от чего нужно запитывать Wi-Fi передатчик (он же ПУ оператора), чтобы он давал покрытие на 100+ м?

>>>А что окажется ближе к передатчику помех?
>>
>>приемник БПЛА конечно.
>
>С какой стати?

Он же летит в стан врага. С такой вот.

>>>Не вижу трагедии. Вертолетик - "условно одноразовый" со всеми вытекающими. Вот из гранатомета тоже промахнутся можно и что - не пользоваться гранатометом?
>>
>>Странная аналогия - у вооружения есть расчетная вероятность поражения цели. Следовательно, чтобы выполнить задачу необходимы или несколько выстрелов или несколько стрелков.
>
>Применить эту же логику к вертолетику какая религия запрещает? Благо он сщественно легче и дешевле одноразового гранатомета.

в смысле каждый солдат будет носить по вертолетику? Как у этой укладки с эргономичностью, с прочностью?

>>>И тут тоже самое. И ограничения прогнозируемые (на горизонте планирования характерного для взвода), и методы преодоления есть сравнимой паршивости.
>>
>>нет никаких. Запустили БПЛА - его опрокинуло ветром. Все.
>
>Внезапный сильный порыв ветра событие, к счастью не столь уж частое, но возможное. В таком случае прийдется запустить еще один.

сколько у взвода будет вертолетиков и кто их будет носить?

>>>Вообще-то это уже не взводный уровень. Взводный - заглянуть за угол дома в городе, например, или "посмотреть на вон те кусты сверху и схади" в поле. Т.е. реальный потребный радиус - скорее сотни метров, чем километры.
>>
>>Странное представление о поле боя. А почему оттуда не стреляют? С сотни то метров в поле?
>
>Ну например потому, что до кустов 600 метров, а максимальная дальность прицельного огня огневых средств противника - 400.

У противника нет ни пулеметов ни снайперских винтовок (если уж не случилось, АГС, миномета, БМП, БТР...)

>Или потому, что кусты (или иные складки местности и местные предметы) мешают не только нам наблюдать противника, но и противнику наблюдать нас. Или противник пытается оставаться как можно долше незавеченым (например пытается заманить нас в огневой мешок, или наоборот уклониться от боя). Могу предложить еще over 9000 причин. Надо?

Разумеется нет, т.к. это будет натягиванием совы на глобус Украины и изобретением чернил для 5-го класса.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (11.12.2011 22:59:24)
Дата	14.12.2011 01:58:32

Re: Поговорм о...

>20 м/с это штормовой ветер к чему этот пример?
Там кроме цифры 20, еще и цифра 5 есть :-)

>Передерг. Как раз любое оружие испытывается и ему предъявляются очень высокие требования по надежности.

Сам ты передерг :-) Выше ты говорил не о сферической надежности в вакууме, а о вероятности выполнения боевой задачи. Конкретно в сложных метеоусловиях.

>Характерным примером является первый огнестрел, который очень долгое время сосуществовал с кинетическим вооружением и холодным оружием, а первые пароходы сохраняли парусное вооружение - именно в силу того, что инновации могли подвести.

При нужде посылать в разведку Васю, а также иметь при себе бинокль вроде бы религия микро-БПЛА пока не запрещает?

>>>Видимо не участвовал в обсуждении. Подавление сигналов GSM вполне практикуется спецслужбами, особенно в районах изоляторов и исправительных учреждений.
>>
>>Эффективный радиус этих глущилок очень невелик.
>
>В контексте данного спора речь как раз и идет о дистанциях в десятки-сотни метров - при условии что подлететь надо как раз на десятки.

Десятки - это точно уже "от сети" или "монтируется на технике". С батарейками тут проблема будет похуже чем у вертолетика. Вдобавок подлететь на десятки метров потребуется именно к тому бойцу противника у которого в рюкзаке будет этот панадол. Взводый опорный пункт (к примеру) все-же не точечный объек, в нашем контексте. А вот взводный помехопостановщик - вполне себе точечный. Или ты его собираешься вообще каждому бойцу выдать?

>>При том что они достаточно мощные и работают от стационарный сети.
>
>Потому что им надо давить соответственно мощный сигнал БС.

Мощность передатчика на вертолете следует ожидать вполне сопостовимой с мобильным телефоном, сигнал которого давят эти штуки.

>>Потому что современные гражданские технологии связи намного совершенее военных 40 летней давности против которых эти БЦ эффективны (может быть). Кроме того этих аппаратиков у пехоты противника покамест банально нет.
>
>Мы обсуждаем теорию или практику?

Теория: современные гражданские массовые компактные средства связи ведут передачу непрерывно меняя канал в широком дипазоне по псевдослучайному алгоритму.
Практика: мобильную связь армия на данный момент оказалась способна подавить только огневым воздействием. Гражданские "глушилки" имеют эффективный радиус глушения в единицы, максиумом в первые десятки метров, при этом требуют стационарного электропитания.

>Любая тактическая новация по определению будет иметь успех в силу внезапности применения. Будучи укоренненой в практику - появятся средства противодействия.

Которые в большинстве случаев вовсе не делают эту новацию полностью бесполезной, а всеголишь снижают ее эффективность.

>Сейчас наш диалог идет в духе - ОВ необычайно эффективно, т.к. у противника нет противогазов, обеспечение армии противогазами очень дорого и если мы заставим противника производить противогазы, то уже окупим ОВ. Если мы заставим его на поле боя работать в противогазах то тоже окупим ОВ. Рассуждения совершенно здравые, в чем то верные, но себя не оправдавшие.

Пример тенденциозный - не засчитан. Как я тебе объяснил выше эффективного противогаза пока нет даже теоретически.

>А зачем при запуске мини-БПЛА "за угол" давить целый квартал?

А ты расчитываешь, что вертолетик на 5 метров подлетит, причем к тому месту где конкретно глушилка стоит? Или глушилка вообще у каждого бойца противника есть?

>А от чего нужно запитывать Wi-Fi передатчик (он же ПУ оператора), чтобы он давал покрытие на 100+ м?

От батареи мобильного телефона или скажем планшета.

>>>>А что окажется ближе к передатчику помех?
>>>
>>>приемник БПЛА конечно.
>>
>>С какой стати?
>
>Он же летит в стан врага. С такой вот.

Он летает около стана врага. А вот средства связи и глушилка находятся внутри стана врага все время (причем скорее всего оба где-то совсем рядом друг с другом, поближе к командиру).

>в смысле каждый солдат будет носить по вертолетику?

Больше одного на взвод, не обязательно значит "каждый".

>Как у этой укладки с эргономичностью, с прочностью?

Вопрос серьезный, но принципиальных проблем нет.

>сколько у взвода будет вертолетиков и кто их будет носить?
Это вопрос конкретной ОШС.

>>Или потому, что кусты (или иные складки местности и местные предметы) мешают не только нам наблюдать противника, но и противнику наблюдать нас. Или противник пытается оставаться как можно долше незавеченым (например пытается заманить нас в огневой мешок, или наоборот уклониться от боя). Могу предложить еще over 9000 причин. Надо?
>
>Разумеется нет, т.к. это будет натягиванием совы на глобус Украины и изобретением чернил для 5-го класса.

Это эмоции, а не аргументы. Я тоже так могу.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (14.12.2011 01:58:32)
Дата	14.12.2011 10:46:41

Re: Поговорм о...

>>20 м/с это штормовой ветер к чему этот пример?
>Там кроме цифры 20, еще и цифра 5 есть :-)

Я не видел этой таблицы чтобы ее коментировать.

>>Передерг. Как раз любое оружие испытывается и ему предъявляются очень высокие требования по надежности.
>
>Сам ты передерг :-) Выше ты говорил не о сферической надежности в вакууме, а о вероятности выполнения боевой задачи. Конкретно в сложных метеоусловиях.

"Сложность" понятие относительное. ее надо оценивать по типичным погодным условиям для данного района.

>При нужде посылать в разведку Васю, а также иметь при себе бинокль вроде бы религия микро-БПЛА пока не запрещает?

И в итоге микро-бпла превращается в игрушку, возимую в обозе и применяемую от случая к случаю.

>>>Эффективный радиус этих глущилок очень невелик.
>>
>>В контексте данного спора речь как раз и идет о дистанциях в десятки-сотни метров - при условии что подлететь надо как раз на десятки.
>
>Десятки - это точно уже "от сети" или "монтируется на технике".

Я приводил пример боепрпиасов РЭБ. Никакого пиатния от сети у них нет. Заявленый радиус действия сотни метров. Питнаия от сети разумеется тоже. Действие да - кратковременное, в пределах часа. Но тут много и не нужно достаточно сбить управление - секунды-минуты вообще.

>Взводый опорный пункт (к примеру) все-же не точечный объек, в нашем контексте.

А зачем на взводном бпла облетать взводный опорный пункт?

>>>При том что они достаточно мощные и работают от стационарный сети.
>>
>>Потому что им надо давить соответственно мощный сигнал БС.
>
>Мощность передатчика на вертолете следует ожидать вполне сопостовимой с мобильным телефоном, сигнал которого давят эти штуки.

вот и тут подавят.

>>Мы обсуждаем теорию или практику?
>
>Теория: современные гражданские массовые компактные средства связи ведут передачу непрерывно меняя канал в широком дипазоне по псевдослучайному алгоритму.
>Практика: мобильную связь армия на данный момент оказалась способна подавить только огневым воздействием.

Потому что пренебрегли вопросами РЭБ, потому что нет практической необходимости в подавлени этого диапазона. Это не пример теоретической невозможности.

>Гражданские "глушилки" имеют эффективный радиус глушения в единицы, максиумом в первые десятки метров, при этом требуют стационарного электропитания.

Они это обеспечивают в условиях мощного и устойчивого gsm-покрытия. При этом (по условиям применения и лицензирования еще и не имеют права покрывать сотни во избежании создание помех в работе сетей связи).

>>Любая тактическая новация по определению будет иметь успех в силу внезапности применения. Будучи укоренненой в практику - появятся средства противодействия.
>
>Которые в большинстве случаев вовсе не делают эту новацию полностью бесполезной, а всеголишь снижают ее эффективность.

Здесь новация и так заточена на частную тактическую ситуацию. А еще и в условиях противодействия эффективность будет ниже плинтуса.

>>Сейчас наш диалог идет в духе - ОВ необычайно эффективно, т.к. у противника нет противогазов, обеспечение армии противогазами очень дорого и если мы заставим противника производить противогазы, то уже окупим ОВ. Если мы заставим его на поле боя работать в противогазах то тоже окупим ОВ. Рассуждения совершенно здравые, в чем то верные, но себя не оправдавшие.
>
>Пример тенденциозный - не засчитан. Как я тебе объяснил выше эффективного противогаза пока нет даже теоретически.

есть. Причем даже разных форм действия.

>>А зачем при запуске мини-БПЛА "за угол" давить целый квартал?
>
>А ты расчитываешь, что вертолетик на 5 метров подлетит, причем к тому месту где конкретно глушилка стоит? Или глушилка вообще у каждого бойца противника есть?

Если "квартал" это здание, то радиуса глушилки вполне хватит.

>>А от чего нужно запитывать Wi-Fi передатчик (он же ПУ оператора), чтобы он давал покрытие на 100+ м?
>
>От батареи мобильного телефона или скажем планшета.

Не хватит этого. Особенно в отсутсвии прямой видимости (город, горы, лес да)

>>Он же летит в стан врага. С такой вот.
>
>Он летает около стана врага.

Опять "около"... ну на какой дальности то?

>>в смысле каждый солдат будет носить по вертолетику?
>
>Больше одного на взвод, не обязательно значит "каждый".

ну учитывая что во взводе 30 человек. Каждый ... пятый?
При условии, что стрелков (не отягощенных групповым оружием) у нас два на отделение.
И есть ли в машинах лишнее место на эти бпла, и аксессуары?

>>Как у этой укладки с эргономичностью, с прочностью?
>
>Вопрос серьезный, но принципиальных проблем нет.

прочность конструкции - это вес.
Габариты это скованность действий стрелка (если действия в пешем порядке).

>>сколько у взвода будет вертолетиков и кто их будет носить?
>Это вопрос конкретной ОШС.

ОШС у нас известны.

>>Разумеется нет, т.к. это будет натягиванием совы на глобус Украины и изобретением чернил для 5-го класса.
>
>Это эмоции, а не аргументы. Я тоже так могу.

Отнюдь. Это констатация факта, что бпла навязываются по принципу 2чтоб был" для выполнения задач для частной тактической ситуации.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (14.12.2011 10:46:41)
Дата	14.12.2011 23:49:37

Re: Поговорм о...

>>>20 м/с это штормовой ветер к чему этот пример?
>>Там кроме цифры 20, еще и цифра 5 есть :-)
>Я не видел этой таблицы чтобы ее коментировать.

Таблицы сюда вставляются плохо, а форматировать вручную - лень. В общем 20 м/c - раскручивать винт и взлетать можно только если вертолет стоит против ветра (и вариант без бронирования). На стационарном аэродроме наверняка можно как-то развернуть, а вот на неподготовленной пощадке не уверен.

>>При нужде посылать в разведку Васю, а также иметь при себе бинокль вроде бы религия микро-БПЛА пока не запрещает?
>
>И в итоге микро-бпла превращается в игрушку, возимую в обозе и применяемую от случая к случаю.

Упомянутые тобой ранее паровые машины на кораблях и огнестрел однако не превратились.

>Я приводил пример боепрпиасов РЭБ. Никакого пиатния от сети у них нет. Заявленый радиус действия сотни метров.

Вот насчет сотен метров - мне крайне сомнительно, особенно без уточнения что они должны глушить в радиусе сотен метров (Дипазон, мощность помехового сигнала и т.д). Потому-что радиус глушения для разных средств радиосвязи будет очень разный.
А еще возможен вариант, что нужный диапазон вообще не перекрывается.

> Питнаия от сети разумеется тоже. Действие да - кратковременное, в пределах часа. Но тут много и не нужно достаточно сбить управление - секунды-минуты вообще.

Тебе уже справедливо говорили, что БПЛА еще сначала нужно обнаружить, чтобы начать глушить.

>>Взводый опорный пункт (к примеру) все-же не точечный объек, в нашем контексте.
>
>А зачем на взводном бпла облетать взводный опорный пункт?

Это я для примера. Но так или иначе проивостоящее подразделение (подразделения) в общем случае не точечный объект.

>>>>При том что они достаточно мощные и работают от стационарный сети.
>>>
>>>Потому что им надо давить соответственно мощный сигнал БС.
>>
>>Мощность передатчика на вертолете следует ожидать вполне сопостовимой с мобильным телефоном, сигнал которого давят эти штуки.
>
>вот и тут подавят.

Это фантазии - в реале на требуемых дистанцих для успешного подавления БПЛА дистанциях телефоны они как раз не давят (а нужно метров хотя-бы 50, а лучьше 100). Так что сначала прийдется бпла сачком поймать и к глушилке за хвост приволочить :-)

>>Практика: мобильную связь армия на данный момент оказалась способна подавить только огневым воздействием.
>Потому что пренебрегли вопросами РЭБ, потому что нет практической необходимости в подавлени этого диапазона. Это не пример теоретической невозможности.

А вот это:
>>Теория: современные гражданские массовые компактные средства связи ведут

передачу непрерывно меняя канал в широком дипазоне по псевдослучайному алгоритму.
ты предпочел не заметить. Понятно ... А ведь из этого следует что глушилка очень сильно проигрывает по энергетике - на порядки. Это не лечиться практически.

>>Гражданские "глушилки" имеют эффективный радиус глушения в единицы, максиумом в первые десятки метров, при этом требуют стационарного электропитания.
>
>Они это обеспечивают в условиях мощного и устойчивого gsm-покрытия.

Это мантра. Давится не столько базовая станция, сколько сам телефон.

> При этом (по условиям применения и лицензирования еще и не имеют права покрывать сотни во избежании создание помех в работе сетей связи).
Это как раз тот случай когда отсутвие прав счастливо совпадает с отсутвием возможностей.

>Здесь новация и так заточена на частную тактическую ситуацию. А еще и в условиях противодействия эффективность будет ниже плинтуса.
Ты упорно не слушаешь, о чем тебе говорят. И про разные тактические ситуации и про то что противодействие довольно проблематично.

>есть. Причем даже разных форм действия.
Нет. Я свое "нет" аргументровал. Кстати глушилка не панадол, даже если мощности и дистанции хватило. Массовый и специализированный БПЛА ценой несколько сот долларов вполне может быть способен при потере связи автомтаически возвращаться назад (или скажем подниматься вверх).

>Если "квартал" это здание, то радиуса глушилки вполне хватит.
Здание - это уже довольно мощная глущилка.

>>>А от чего нужно запитывать Wi-Fi передатчик (он же ПУ оператора), чтобы он давал покрытие на 100+ м?
>>
>>От батареи мобильного телефона или скажем планшета.
>
>Не хватит этого. Особенно в отсутсвии прямой видимости (город, горы, лес да)

На практике - хватает. В условиях прямой видимости на дистанции 100-200 м стандартные Wi-Fi устройства (с очень маломощным передатчиком, существенно слабее мобильника) работают на практике вполне. Сквозь здание можно с ухищрениями (направленная антенна). Wi-Max и CDMA обладают существенно большей дальностью при не меньшей помехоустойчивости, а батареи от мобильного телефона все-еще хватает). Дима, подумай еще раз о том, на какой дальности и в каком рельефе обеспечивает передачу твой мобильник. Это и есть оценка потребной энергетике для передатчиков на вертолетике и в пульте управления.

>>>Он же летит в стан врага. С такой вот.
>>
>>Он летает около стана врага.
>
>Опять "около"... ну на какой дальности то?

По ситуации. Думаю в среднем 30 - 50 м. То есть глущалка должна иметь радиус хотя бы 50-100 м, иначе будет крайне проблематично что-то там заались (слишком большой шанс что вертушка или вообще в зону глушения не влетит или быстро по инерции из нее вылетит). Ну и встроенный "автопилот" (если есть такой) глушилку вообще почти обесценивает.

>прочность конструкции - это вес.
>Габариты это скованность действий стрелка (если действия в пешем порядке).

Думаю запаcные прийдется носить в сложенном или полуразобранном сотоянии. Вес у них не велик (моя оценка - от 500 грамм до 2-х килограмм), а вот габариты и хрупкость доставят проблемы. Однако если конструкцию сделать складной (а принципиальных препятствий я не вижу) ее вполне можно упаковать в пластиковый футляр объемом скажем что-то вроде литра-двух и весом чуть более стандартной пластиковой бутылки газировкой. Один БПЛА иметь в "развернутом" состоянии. Пульт управления к ним в обшем тоже должен быть размером с типичный PDA (и при этом собственно и быть многофункциональным PDA).

>>>сколько у взвода будет вертолетиков и кто их будет носить?
>>Это вопрос конкретной ОШС.
>
>ОШС у нас известны.

Класный аргумент проив любого нового оружия - аркебузы/пулеметы/танки не вписываются в наши ОШС :-)

>Отнюдь. Это констатация факта, что бпла навязываются по принципу 2чтоб был" для выполнения задач для частной тактической ситуации.

Я не считаю, что дело ограничивается одной частной тактической ситуацией. Примеров я тебе накидал - ты отмахнулся. Давай поробуем от обратного - ты опишешь пару с твоей точки зрения типичных тактических ситаций, а я попробую предложить решение учитывающее возможности БПЛА.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (11.12.2011 22:59:24)
Дата	12.12.2011 08:37:42

постоянное упоминание

снайперской винтовки, как средство борьбы с летательным аппаратом обесценивает все рассуждения, так как выдаёт необдуманное нагромождение аргументов.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (12.12.2011 08:37:42)
Дата	12.12.2011 09:41:26

Re: постоянное упоминание

>снайперской винтовки, как средство борьбы с летательным аппаратом обесценивает все рассуждения, так как выдаёт необдуманное нагромождение аргументов.

с чего бы?
Речь как раз о том, что более кондовые БПЛА от этого будут защищены скоростью и высотой полета.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (12.12.2011 09:41:26)
Дата	12.12.2011 11:42:40

А в прицеле снайперки вообще удастся удержать движушийся аппарат?

Поля зрения хватит?

От	bedal
К	Claus (12.12.2011 11:42:40)
Дата	12.12.2011 12:43:40

во-от :-) Не думая, написано. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (12.12.2011 12:43:40)
Дата	12.12.2011 12:47:04

Что "воот"? По машинам же стреляют

стрельба по движущимся целям НСД афаик предусмотрена.
насколько это выполнимо практически - пусть практики и раскажут.

А за вами пока разъяснение возможности управления аппратом, находящимся вне визуального контакта.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (12.12.2011 12:47:04)
Дата	12.12.2011 14:51:59

"тёплое с мягким"

мелкое БПЛА в воздухе вообще сложно заметить, а ещё сложнее определить расстояние до него. При прицеливании по местности (стрельба по автомобилю) можно понять ошибку прицеливания по тому, что видишь (видно асфальт или нет, например или какой ориентир, заранее намеченный глазом). В небе ориентиров нет, если прицел навёл "не туда" - то это просто "не туда".

Кроме того, стрельба под большим углом вверх - отдельное упражнение. Особенно с учётом того, что небо светится, и всё в глаз. А ещё на нём солнце бывает.

Управлять БПЛА по картинке с камеры, как ни удивительно - можно, лично проверено. Тонкие кундштюки при этом делать неудобно, но для выбора точки наблюдения - самое то, при этом как раз прямое наблюдение аппарата в воздухе нафиг не нужно. И да, стабилизацию вполне делают встроенные мозги, оператору можно этим не заниматься вовсе.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (12.12.2011 14:51:59)
Дата	12.12.2011 15:10:26

Re: "тёплое с...

>мелкое БПЛА в воздухе вообще сложно заметить, а ещё сложнее определить расстояние до него. При прицеливании по местности (стрельба по автомобилю) можно понять ошибку прицеливания по тому, что видишь (видно асфальт или нет, например или какой ориентир, заранее намеченный глазом). В небе ориентиров нет, если прицел навёл "не туда" - то это просто "не туда".

Из существующих объективных трудностей, следует ли невозможность поражения? Все перечисленое верно для зенитной стрельбы вообще.

>Кроме того, стрельба под большим углом вверх - отдельное упражнение. Особенно с учётом того, что небо светится, и всё в глаз. А ещё на нём солнце бывает.

ну на это я вообще могу банально возразисть, что при соблюдении маскировочной дисциплины не тсрашно и наблюдение с БПЛА 9воздушное вообще) со сколь либо безопасных для наблюдателя дистанций. ну а 2рассмотреть поближе" это уже "подставиться под дробовик".

>Управлять БПЛА по картинке с камеры, как ни удивительно - можно, лично проверено.

Разумеется в открытом поле?

>Тонкие кундштюки при этом делать неудобно, но для выбора точки наблюдения - самое то,

т.е. на минимальной скорости в режиме висения?

>при этом как раз прямое наблюдение аппарата в воздухе нафиг не нужно.

ну да? а как вы увидите стенку впереди - если будете летать в городе "за угол"?
>И да, стабилизацию вполне делают встроенные мозги, оператору можно этим не заниматься вовсе.

про стабилизацию вопросо ви не было.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (12.12.2011 15:10:26)
Дата	12.12.2011 17:50:48

Re: "тёплое с...

>Из существующих объективных трудностей, следует ли невозможность поражения? Все перечисленое верно для зенитной стрельбы вообще.
именно снайперское оружие, то есть редко стреляющее, с малым углом обзора и непригодное для работы против света - ровно то, что для этого не нужно. Куда лучше что-нибудь шрапнелеобразное.

>рассмотреть поближе" это уже "подставиться под дробовик".
да и пожалуйста. Если снял картинку - то можно и потерять борт, не так он дорог.

>>Управлять БПЛА по картинке с камеры, как ни удивительно - можно, лично проверено.
>Разумеется в открытом поле?
Провинциальный город. То есть не между зданиями, а над ними. Задача опознания цели была - надо было сесть назад, к себе, для чего увидеть себя сверху в некрупном дворе. С непривычки, конечно, очень нелегко.

>т.е. на минимальной скорости в режиме висения?
нет, нормальная полётная скорость, камера довольно широкого обзора, взгляд вперёд-вниз, больше вниз.

>>при этом как раз прямое наблюдение аппарата в воздухе нафиг не нужно.
>
>ну да? а как вы увидите стенку впереди - если будете летать в городе "за угол"?
стенку видно. Она же, как и дерево - снизу растёт. Вот если будет БПЛА-истребитель :-) лететь - не увидишь, в том случае обзор начинался ниже горизонта. Ну, да это просто нечто, собранное энтузиастом, было, с одной камерой. Поставить две с переключением обзора - вопрос стоит менее, чем 50 граммов.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (12.12.2011 17:50:48)
Дата	12.12.2011 20:27:18

Re: "тёплое с...

>>Из существующих объективных трудностей, следует ли невозможность поражения? Все перечисленое верно для зенитной стрельбы вообще.
>именно снайперское оружие, то есть редко стреляющее, с малым углом обзора и непригодное для работы против света - ровно то, что для этого не нужно. Куда лучше что-нибудь шрапнелеобразное.

Понятно что лучше. Можно придумать и секторный прицел на планку пикаттини :) Просто этого "здесь и сейчас" нет. А снайперки есть.
При массовом внедрении в практику сверхлегких бпла неизбежно появятся и средства борьбы с ними. Они понятны и их стоимость не чрезмерна. А микро бпла крайне уязвимы.

>>рассмотреть поближе" это уже "подставиться под дробовик".
>да и пожалуйста. Если снял картинку - то можно и потерять борт, не так он дорог.

Это если на картинке будет что-то осмысленное.

>>>Управлять БПЛА по картинке с камеры, как ни удивительно - можно, лично проверено.
>>Разумеется в открытом поле?
>Провинциальный город. То есть не между зданиями, а над ними.

Высота полета? Какая вобще высотность?

>>ну да? а как вы увидите стенку впереди - если будете летать в городе "за угол"?
>стенку видно. Она же, как и дерево - снизу растёт. Вот если будет БПЛА-истребитель :-) лететь - не увидишь, в том случае обзор начинался ниже горизонта. Ну, да это просто нечто, собранное энтузиастом, было, с одной камерой. Поставить две с переключением обзора - вопрос стоит менее, чем 50 граммов.

такая камера позволит наблюдать на сотни метров вперед и вниз?

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (12.12.2011 20:27:18)
Дата	12.12.2011 23:16:21

Re: "тёплое с...

>>>Из существующих объективных трудностей, следует ли невозможность поражения? Все перечисленое верно для зенитной стрельбы вообще.
>>Куда лучше что-нибудь шрапнелеобразное.
>Понятно что лучше. Можно придумать и секторный прицел на планку пикаттини :) Просто этого "здесь и сейчас" нет. А снайперки есть.
вот только толка от снайперки в таком применении гораздо меньше, чем от самого раздолбанного калаша.

>При массовом внедрении в практику сверхлегких бпла неизбежно появятся и средства борьбы с ними. Они понятны и их стоимость не чрезмерна. А микро бпла крайне уязвимы.
микро бпла очень трудно уязвимы - их весьма трудно заметить и очень трудно попасть. Легко на ютьюбе нарыд кучу роликов про расстрел микробплашек - и нигде это не получается легко.

>>>рассмотреть поближе" это уже "подставиться под дробовик".
>>да и пожалуйста. Если снял картинку - то можно и потерять борт, не так он дорог.
>Это если на картинке будет что-то осмысленное.
как и во всякой разведке. Но, тем не менее, снимок подозреваемого места с расстояния в десятки метров сделать можно.

>>>>Управлять БПЛА по картинке с камеры, как ни удивительно - можно, лично проверено.
>>>Разумеется в открытом поле?
>>Провинциальный город. То есть не между зданиями, а над ними.
>
>Высота полета? Какая вобще высотность?
метров 30-50. С земли увидеть, да и услышать, было почти невозможно, даже если точно знаешь, что оно "где-то здесь". Нет, ну, если иметь специально тренированного наблюдателя..

>>камерой. Поставить две с переключением обзора - вопрос стоит менее, чем 50 граммов.
>такая камера позволит наблюдать на сотни метров вперед и вниз?
а зачем? Такое за километр понаблюдать не гоняют.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (12.12.2011 23:16:21)
Дата	13.12.2011 13:56:24

Re: "тёплое с...

>>>>Из существующих объективных трудностей, следует ли невозможность >>Понятно что лучше. Можно придумать и секторный прицел на планку пикаттини :) Просто этого "здесь и сейчас" нет. А снайперки есть.
>вот только толка от снайперки в таком применении гораздо меньше, чем от самого раздолбанного калаша.

пока ни один стрелок это никак не прокомментировал. Просто умозрительные суждения.

>>При массовом внедрении в практику сверхлегких бпла неизбежно появятся и средства борьбы с ними. Они понятны и их стоимость не чрезмерна. А микро бпла крайне уязвимы.
>микро бпла очень трудно уязвимы - их весьма трудно заметить и очень трудно попасть. Легко на ютьюбе нарыд кучу роликов про расстрел микробплашек - и нигде это не получается легко.

Эти ролики запечатляют активное маневрирование бпла в зоне обстрела, в поле зрения оператора.
Оператор находящийся на значительном отдалении вообще не будет видеть, что его бпла подвергается обстрелу (не говоря уж о направлени) и не сможет совершать какие то активные манеры, тем более при управлении через вид бортовой камеры.

>>Это если на картинке будет что-то осмысленное.
>как и во всякой разведке. Но, тем не менее, снимок подозреваемого места с расстояния в десятки метров сделать можно.

Откуда заранее известно. что это место "подозреваемое"?

>>>>>Управлять БПЛА по картинке с камеры, как ни удивительно - можно, лично проверено.
>>>>Разумеется в открытом поле?
>>>Провинциальный город. То есть не между зданиями, а над ними.
>>
>>Высота полета? Какая вобще высотность?
>метров 30-50. С земли увидеть, да и услышать, было почти невозможно, даже если точно знаешь, что оно "где-то здесь". Нет, ну, если иметь специально тренированного наблюдателя..

Это от тактической обстановки зависит. В общем случае не группа противостоит группе. БПЛА летит искать противника в его сторону - и где он конкретно окажется неизвестно. Может и статься что непосредственно над головой пройдет.

>>>камерой. Поставить две с переключением обзора - вопрос стоит менее, чем 50 граммов.
>>такая камера позволит наблюдать на сотни метров вперед и вниз?
>а зачем? Такое за километр понаблюдать не гоняют.

Я тогда возвращаюсь к своему вопросу - где летать на десятки метров? в городе на соседнюю улицу? да, признаю. Но это переводит аппарат в разряд "полицейского" орудия, а не общевойскового.
Слетайте вон в горах через долину на соседний склон.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (13.12.2011 13:56:24)
Дата	13.12.2011 14:27:34

да, в первую очередь полицейское назначение

а там, глядишь, и до общевойскового доберётся. Практика показывает, что эти штуки очень быстро захватывают ниши.

От	astatin
К	bedal (12.12.2011 23:16:21)
Дата	12.12.2011 23:30:56

Re: "тёплое с...

>микро бпла очень трудно уязвимы - их весьма трудно заметить и очень трудно попасть. Легко на ютьюбе нарыд кучу роликов про расстрел микробплашек - и нигде это не получается легко.
Если эта игрушка летит далеко, то пускай летит дальше, если приближается к нам, то при невозможности элемнтарно замаскировать позицию, расстрелять с минимального расстояния с того же калашникова.

>как и во всякой разведке. Но, тем не менее, снимок подозреваемого места с расстояния в десятки метров сделать можно.
Что Вы надеетесь рассмотреть с помощью дешевой камеры с дистанции 30-50 м минимум? Крыши зданий и очень крупный мусор? Попробуйте сделать простое фото мыльницей не пользуясь зумом и дергая руками. Результат будет замечательным.

От	bedal
К	astatin (12.12.2011 23:30:56)
Дата	13.12.2011 08:21:19

Re: "тёплое с...

>Если эта игрушка летит далеко, то пускай летит дальше, если приближается к нам, то при невозможности элемнтарно замаскировать позицию, расстрелять с минимального расстояния с того же калашникова.
Вы исходите из того, что её видите. Так вот - уверяю Вас, что увидеть её в небе ничуть не легче, чем ей сделать качественное фото. Последнее может быть, даже проще.

>Что Вы надеетесь рассмотреть с помощью дешевой камеры с дистанции 30-50 м минимум? Крыши зданий и очень крупный мусор? Попробуйте сделать простое фото мыльницей не пользуясь зумом и дергая руками. Результат будет замечательным.
гугл вам в руки - изучить стоимость камер с оптической стабилизацией. Похоже, вас ждёт приятный сюрприз. Для управления же достаточно софтовой стабилизации изображения, которая сейчас вообще почти ничего не стоит.

От	Claus
К	astatin (12.12.2011 23:30:56)
Дата	12.12.2011 23:36:47

Re: "тёплое с...

>Что Вы надеетесь рассмотреть с помощью дешевой камеры с дистанции 30-50 м минимум? Крыши зданий и очень крупный мусор? Попробуйте сделать простое фото мыльницей не пользуясь зумом и дергая руками. Результат будет замечательным.
А почему не пользуясь зумом? Что мешает использовать его или даже использовать несколько камер (в т.ч. и с разным зумом), благо они дешевы и легки.

От	astatin
К	Claus (12.12.2011 23:36:47)
Дата	13.12.2011 00:13:44

Re: "тёплое с...

>А почему не пользуясь зумом? Что мешает использовать его или даже использовать несколько камер (в т.ч. и с разным зумом), благо они дешевы и легки.
Вы при фотографировании сразу настраиваете увеличение без наводки камеры на объект съемки? На вертолет этой ценовой и весовой категории не получится предварительно стабилизировать положение, так как движения вертолета будут хаотичны из-за ветра и конвективных потоков воздуха. Движение вертолета - это единственный шанс остаться в живых для вертолета, иначе собьют из любого автоматического оружия. Несколько камер это вес, который критичен.

От	Claus
К	astatin (13.12.2011 00:13:44)
Дата	13.12.2011 00:49:51

Re: "тёплое с...

>>А почему не пользуясь зумом? Что мешает использовать его или даже использовать несколько камер (в т.ч. и с разным зумом), благо они дешевы и легки.
>Вы при фотографировании сразу настраиваете увеличение без наводки камеры на объект съемки? На вертолет этой ценовой и весовой категории не получится предварительно стабилизировать положение, так как движения вертолета будут хаотичны из-за ветра и конвективных потоков воздуха. Движение вертолета - это единственный шанс остаться в живых для вертолета, иначе собьют из любого автоматического оружия. Несколько камер это вес, который критичен.
Если мы говорим про дешевые камеры, вроде тех, что использутся в мобильниках, то они весят несколько десятков грамм всего.

От	astatin
К	Claus (13.12.2011 00:49:51)
Дата	13.12.2011 01:11:12

Re: "тёплое с...

>Если мы говорим про дешевые камеры, вроде тех, что использутся в мобильниках, то они весят несколько десятков грамм всего.
Камеры, как в мобильниках практически не имеют механических частей, в них отсутствует нецифровой зум, также нет системы антишок или антишейпинг, в общем стабилизации матрицы или оптической системы, которая сама по себе примитивна, кроме того автофокус тоже хромает. Вертолет слишком легок, чтобы иметь возможность стабизировать себя, для работы камеры

От	Claus
К	astatin (13.12.2011 01:11:12)
Дата	13.12.2011 13:04:01

Re: "тёплое с...

>Камеры, как в мобильниках практически не имеют механических частей, в них отсутствует нецифровой зум, также нет системы антишок или антишейпинг, в общем стабилизации матрицы или оптической системы, которая сама по себе примитивна, кроме того автофокус тоже хромает. Вертолет слишком легок, чтобы иметь возможность стабизировать себя, для работы камеры

Вот пример фотографии снятой обычным коммуникатором, без зума. Руками при этом специально тряс.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Claus/sized/(111213125123)_111.jpg

С дистанции примерно 300 м (яндекс-картами померил) человек вполне различается как объект, с дистанции чуть меньше 100м уже видно вполне детально.

В принципе, если басурмане замаскируются и будут сидеть и не шевелиться, то с 300м их обнаружить будет сложно. Но это и глазами сложно. Движущийся же объект будет вполне виден.

И кстати, сам аппарат с 300м будет весьма слабо различим.

От	Claus
К	Claus (13.12.2011 13:04:01)
Дата	13.12.2011 13:04:43

правильная ссылка

[371K]

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (12.12.2011 12:47:04)
Дата	12.12.2011 13:20:33

Машина тупо больше и не перемещается в трех измерениях. Плюс при наведении на ма

>стрельба по движущимся целям НСД афаик предусмотрена.
>насколько это выполнимо практически - пусть практики и раскажут.
Машина тупо больше и не перемещается в трех измерениях. Плюс при наведении на машину можно использовать местные неподвижные ориентиры. А вот с летящим в воздухе маленьким аппаратом все будет намного сложнее.

>А за вами пока разъяснение возможности управления аппратом, находящимся вне визуального контакта.
Ну это не моя идея. Хотя при использовании сверхдешевых аппаратов можно и ретранслятор использовать, поднимаемый на шесте или даже летающий.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (12.12.2011 13:20:33)
Дата	12.12.2011 13:37:42

Re: Машина тупо...

>>стрельба по движущимся целям НСД афаик предусмотрена.
>>насколько это выполнимо практически - пусть практики и раскажут.
>Машина тупо больше и не перемещается в трех измерениях.

Так и дистанция стрельбы по БПЛА будет меньше, ну и крутить высший пилотаж он все таки не будет. Для наблюедения необходимо поддерживать равномерный прямолинейны полет.

>>А за вами пока разъяснение возможности управления аппратом, находящимся вне визуального контакта.
>Ну это не моя идея.

ну так и вопрос не к вам.

>Хотя при использовании сверхдешевых аппаратов можно и ретранслятор использовать, поднимаемый на шесте или даже летающий.

да причем тут ретранслятор? Оператору (чтобы маневрировать) необходим обзор "глазами бпла" в довольно широком диапазоне.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (12.12.2011 13:37:42)
Дата	12.12.2011 13:56:28

Re: Машина тупо...

>Так и дистанция стрельбы по БПЛА будет меньше
Вопрос насколько меньше. Речь же не идет о разглядывнии погон у противника. А с расстояния в несколько сотен метров БПЛА может оказаться весьма трудной мишенью.

>ну и крутить высший пилотаж он все таки не будет. Для наблюедения необходимо поддерживать равномерный прямолинейны полет.
Речь не о пилотаже.
Я конечно могу ошибаться ибо из настоящей снайперки не стрелял, а имею только совсем небольшой опыт с пневматикой оснащенной оптическим прицелом.
Так вот там, для того, чтобы в прицел взять мишень высящую на дереве на расстояниии метров 25, приходилось предварительно вначале без прицела примерно наводиться в сторону мишени, а затем искать мишень уже используя дерево как ориентир. В воздухе же ориентиров никаких нет. А аппарат еще и перемещается, пусть и без высшего пилотажа.
С машиной же все должно быть сильно проще, ибо там ориентиром сама дорога служит.

Впрочем повторюсь, опыта с хорошими прицелами у меня нет, могу и ошибаться. Желательно, чтобы кто то из знающих товарищей высказался на эту тему.

>>>А за вами пока разъяснение возможности управления аппратом, находящимся вне визуального контакта.
>>Ну это не моя идея.
>
>ну так и вопрос не к вам.

>да причем тут ретранслятор? Оператору (чтобы маневрировать) необходим обзор "глазами бпла" в довольно широком диапазоне.
Так аппарат можно вертеть, для прояснения обстановки и ориентирования. А ретранслятор позволяет обеспечить обзор большей территории. Причем вполне можно сделать систему в которой ретранслятов будет подниматься другим БПЛА.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (12.12.2011 13:56:28)
Дата	12.12.2011 14:05:53

Re: Машина тупо...

>>Так и дистанция стрельбы по БПЛА будет меньше
>Вопрос насколько меньше. Речь же не идет о разглядывнии погон у противника. А с расстояния в несколько сотен метров БПЛА может оказаться весьма трудной мишенью.

С расстояния в несколько сотен метров с такой камеры ничего не увидеть. По треду речь вообще идет у некоторых авторов о десятках метров между противниками - следовательно бпла должен приближаться менее чем на 50 м.

>>ну и крутить высший пилотаж он все таки не будет. Для наблюедения необходимо поддерживать равномерный прямолинейны полет.
>Речь не о пилотаже.

ну вы написали "перемещаться в 3-х измерениях". Следовательно меняется не только азимут. но и высота.

>Так вот там, для того, чтобы в прицел взять мишень высящую на дереве на расстояниии метров 25, приходилось предварительно вначале без прицела примерно наводиться в сторону мишени, а затем искать мишень уже используя дерево как ориентир. В воздухе же ориентиров никаких нет.

Это все понятно - но зенитные орудия как то справлляись с наведением по самолетам. Там конечно станок, но и скорости другие и маневрирование действительно в 3-х измерениях.

>Впрочем повторюсь, опыта с хорошими прицелами у меня нет, могу и ошибаться. Желательно, чтобы кто то из знающих товарищей высказался на эту тему.

Я бы тоже послушал.

>Оператору (чтобы маневрировать) необходим обзор "глазами бпла" в довольно широком диапазоне.
>Так аппарат можно вертеть, для прояснения обстановки и ориентирования.

Это будет или в режиме неподвижного висения 9упрощается поражение). Либо отягощает конструкцию механизмами вращения камеры.

>А ретранслятор позволяет обеспечить обзор большей территории. Причем вполне можно сделать систему в которой ретранслятов будет подниматься другим БПЛА.

Я не понял идею если честно.

От	Adekamer
К	Дмитрий Козырев (12.12.2011 14:05:53)
Дата	12.12.2011 16:18:30

БПЛА реально мелкий

и если чтоб подбить настояшего ОРЛА - ему пофиг куда - но в мясо надо попасть
те достаточно в него попасть чтоб сделать подранком и только добить
то с БПЛА плошадь поражения где находятся важные элементы отвечающие ха жизнеспособность аппарата много меньше
половины ......
если Вы находитесь в Москве, то готов продемонстрировать как выгляит точка зрения на БПЛА и с БПЛА
много вопросов сами отпадут собой....
единственное - сейчас не совсем лётная погода :)))))
те я летать смогу - но дюже не комфортно :)
потеют очки и сильный ветер ну и местность дюже однотонная - очень тяжело ориентироваться и что то различать на земле :)
Да - если БПЛА электрический - то Вы его услышите когда поздно уже будет :)

От	Дмитрий Козырев
К	Adekamer (12.12.2011 16:18:30)
Дата	12.12.2011 16:50:02

так и стрелять не с открытого прицела

>и если чтоб подбить настояшего ОРЛА - ему пофиг куда - но в мясо надо попасть
>те достаточно в него попасть чтоб сделать подранком и только добить
>то с БПЛА плошадь поражения где находятся важные элементы отвечающие ха жизнеспособность аппарата много меньше
>половины ......

да ну. При таких размерах у него все элементы - кртичиные.

>если Вы находитесь в Москве, то готов продемонстрировать как выгляит точка зрения на БПЛА и с БПЛА
>много вопросов сами отпадут собой....

очень хорошое предложение, можно поставить коллективный эксперимент.

>единственное - сейчас не совсем лётная погода :)))))
>те я летать смогу - но дюже не комфортно :)

ну это можно и весны подождать - доживем надеюсь :)

>потеют очки и сильный ветер ну и местность дюже однотонная - очень тяжело ориентироваться и что то различать на земле :)

АГА! что я говорил :)

>Да - если БПЛА электрический - то Вы его услышите когда поздно уже будет :)

если я не ожидаю - это несомнено.

От	Adekamer
К	Дмитрий Козырев (12.12.2011 16:50:02)
Дата	13.12.2011 08:22:20

договорились

по весне "покатаю" Вас
можно и зимой - но не так интересно - чес слово

насчет проекции поражения и критических узлов.... я думаю вопросы сами собой отпадут

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (12.12.2011 16:50:02)
Дата	12.12.2011 23:37:42

Так еще вопрос с каким прицелом в него попасть легче (-)

От	Gray Dog
К	Лейтенант (10.12.2011 01:27:58)
Дата	11.12.2011 13:24:03

Касательно решения задачи

>> речь о том, что выбрав его в качестве способа решения задачи - выполнение этой задачи может быть сорвано внезапным порывом ветра.

Выбрав его (аппаратик) в качестве способа решения задачи в нарушение известных ЗАРАНЕЕ погодных ограничений - выбравший совершает ошибку. С вытекающими.
Другое дело, что если погодные условия соответствуют, то у задачи появляется дополнительный способ решения. Чем плохо-то?

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 09:54:02)
Дата	09.12.2011 10:26:47

А за горизонт и не надо. За дувал и за угол дома - уже очень хорошо (-)

От	bedal
К	bedal (09.12.2011 10:26:47)
Дата	09.12.2011 12:42:22

в антитерроре? Десятки метров, не так? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (09.12.2011 12:42:22)
Дата	09.12.2011 12:53:08

Тогда причем тут "взводные задачи"?

1) узость, редкость и важность задач антитеррора обуславливает наличие у них на вооружении весьма дорогостоящих средств - какой смысл в 100 долларовых игрушках? Они оправданы имено когда надо обеспечить ими тысячи подразделений.

2) мне трудно вообразить условия в которых легкий БПЛА будет скрытно запущен в десятках метрах от противника и выполнит свою задачу в условиях минимального противодействия.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.12.2011 12:53:08)
Дата	10.12.2011 01:58:25

Re: Тогда причем...

> мне трудно вообразить условия в которых легкий БПЛА будет скрытно запущен в десятках метрах от противника

В каком смысле скрытно? В смысле что-бы не пристрелилили в момент запуска - это не сложно: оператор за любым укрытием, причем в момент отрыва держать в руках его не надо, оператор может быть сравнительно далеко. Или в смысле что-бы противник его вообще не заметил? Это было бы хорошо, но не критически необходимо.

> и выполнит свою задачу в условиях минимального противодействия.
А чем на него воздействовать-то? Мощный помеховый передатчик на уровне взвода постоянно готовый к действию? Специально обученный снайпер с дробовиком в каждом отделении?
Если так, то вертолетик окупился заранее :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (10.12.2011 01:58:25)
Дата	10.12.2011 16:40:11

Re: Тогда причем...

>> мне трудно вообразить условия в которых легкий БПЛА будет скрытно запущен в десятках метрах от противника
>
>В каком смысле скрытно? В смысле что-бы не пристрелилили в момент запуска - это не сложно: оператор за любым укрытием, причем в момент отрыва держать в руках его не надо, оператор может быть сравнительно далеко.

А самолетик близко? Давайте лпределимся наконец - "десятки метров" это к чему относится? В какой задаче подразделение находится в десятках метров от объекта, проявляет к нему интерес и не обстреливается?

>Или в смысле что-бы противник его вообще не заметил? Это было бы хорошо, но не критически необходимо.

в смысле слонопотам смотрит на небо?

>> и выполнит свою задачу в условиях минимального противодействия.
>А чем на него воздействовать-то? Мощный помеховый передатчик на уровне взвода постоянно готовый к действию? Специально обученный снайпер с дробовиком в каждом отделении?
>Если так, то вертолетик окупился заранее :-)

вообще не составит труда сбить его из штатной снайперки - а если самолетики войдут в широкую практику появятся и дробовики (зачем тут "снайпер"?) и картечные выстрелы к гранатометам :)
В чем тут окупаемость мне честно говоря непонятно.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (10.12.2011 16:40:11)
Дата	10.12.2011 18:51:20

Re: Тогда причем...

>А самолетик близко? Давайте лпределимся наконец - "десятки метров" это к чему относится?

Я писал о "сотнях". Хотя в плотной застройке могут быть и "десятки".

> В какой задаче подразделение находится в десятках метров от объекта, проявляет к нему интерес и не обстреливается?

Взвод продвигается по урбанизированной местности или иной закрытой местности, не имея контакта с противником. Вертолетик дает дополнительные возможности противника обнаружить первыми. Если вертолет будет замечен, обстрелян и сбит - задача минимум то-же будет выполнена - противник обнаружил себя сам, не нанеся при этом вреда личному составу и дорогостоящей технике.

>>Или в смысле что-бы противник его вообще не заметил? Это было бы хорошо, но не критически необходимо.
>
>в смысле слонопотам смотрит на небо?

В смысле противник занает только то, что оператор вертолета где-то отностительно рядом, а вот мы с помощью вертолетика точно знаем где именно противник. Профит.

>вообще не составит труда сбить его из штатной снайперки - а если самолетики войдут в широкую практику появятся и дробовики (зачем тут "снайпер"?) и картечные выстрелы к гранатометам :)

Зависит от конкретной тактической ситуации. Скажем метров с пятидесяти обычному стрелку по небольшой движущейся мишени попасть не так-то и просто хоть из снайперки, хоть из дробовика, особенно если она будет подолгу висеть в одном месте. Опять-же стрелок открыв огонь, пусть даже и результативный, обнаружит себя. Профит.

>В чем тут окупаемость мне честно говоря непонятно.
Средсва противодействия будут заметно дороже самого вертолетика.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (10.12.2011 18:51:20)
Дата	12.12.2011 12:10:48

Re: Тогда причем...

>Взвод продвигается по урбанизированной местности или иной закрытой местности, не имея контакта с противником. Вертолетик дает дополнительные возможности противника обнаружить первыми. Если вертолет будет замечен, обстрелян и сбит - задача минимум то-же будет выполнена - противник обнаружил себя сам, не нанеся при этом вреда личному составу и дорогостоящей технике.

Т.е. все опять сводится к варианту "не попасть внезапно в засаду" причем вводная априори неявно предполагает, что взвод действует в отрыве от других подразделений (т.е. находится в дозоре или разведке) - при этом не получает никакой информации о противнике.
Предполагается придать ему _собственные_ средства ведения разведки - в весьма ограниченом радиусе.
При этом предполагается, что "засада " ведет исключительно кинжальный огонь - с десятков метров.

с некоторыми оговорками я готов признать полезность девайса в условиях зачистки населеных пунктов, - но это уже опять вырисовыавется какая то нацеленость войск на "полицейские действия".
Т.е. резюмируя хотел бы сказать свое мнение:
- я разумеется отнюдь не против прогресса и технологий, но их внедрение для каждого тактического уровня должно быть обосновано ("не то что может пригодиться, а то без чего нельзя обойтись") поэтому применение сверхлегких БПЛА на "взводном уровне" на текущем этапе не представляется целесообразным.
Легкие БПЛА (с более высокими характеристиками) могут (и должны) применяться :
- в подразделениях внутрених войск и спецслужбах в качестве специальных средств усиления
- в общевойсковых подразделениях на уровне батальона (с возможности усиления одной из рот)
-

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (12.12.2011 12:10:48)
Дата	13.12.2011 23:42:25

Отчего, да почему

>Т.е. все опять сводится к варианту "не попасть внезапно в засаду" причем вводная априори неявно предполагает, что взвод действует в отрыве от других подразделений (т.е. находится в дозоре или разведке) - при этом не получает никакой информации о противнике.

Не только. Можно, например, оценить силы противника, выявить полевую ортификацию (те же окопы сверху видно отлично, а снизу невсегда), выявить позиции тяжелого оружия, техники, своевременно обнаружить маневр резервами и т.д. и т.п.

>Предполагается придать ему _собственные_ средства ведения разведки - в весьма ограниченом радиусе.

Смысл не том что "собственные", смысл в том "дешевые", "массовые", с малым временем реакции.

>При этом предполагается, что "засада " ведет исключительно кинжальный огонь - с десятков метров.

Нет, не предполагается.

>с некоторыми оговорками я готов признать полезность девайса в условиях зачистки населеных пунктов, - но это уже опять вырисовывается какая то нацеленость войск на "полицейские действия".

Бой в населенном пункте делеко не всегда, "полицейские действия".
Воронеж, Сталинград, Будапешт, Вена, Берлин, опять Будапешт, Грозный (3 раза только по "полной программе"), самое свежее - Цхинвал (извени, перечислил только что первое в голову приходит) ... При том как я уже несколько раз твердил, не городом единым.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (13.12.2011 23:42:25)
Дата	14.12.2011 09:54:16

Re: Отчего, да...

>>Т.е. все опять сводится к варианту "не попасть внезапно в засаду" причем вводная априори неявно предполагает, что взвод действует в отрыве от других подразделений (т.е. находится в дозоре или разведке) - при этом не получает никакой информации о противнике.
>
>Не только. Можно, например, оценить силы противника, выявить полевую ортификацию (те же окопы сверху видно отлично, а снизу невсегда), выявить позиции тяжелого оружия, техники, своевременно обнаружить маневр резервами и т.д. и т.п.

Вот для всего перечисленого нужны гораздо большая дальность полета, развитый комплекс управления и "боевая устойчивость".
Потому что все описанное происходит ДАЛЕКО от переднего края и по большому счету в компетенцию взвода не входят.
Я еще и еще раз повторю - единственый практический смысл этого "соколиного глаза" просматривается ТОЛЬКО при действии взвода в дозоре (в отрыве от своих подразделений). И задачей его т.о. является - предварительный осмотр местности для оценки или ее проходимости или выявления явных демаскирующих признаков присутсвия противника.
В этом случае микро-БПЛА снижает риск выставления под огонь разведчика-наблюдателя или головной машины.
НО! и для обеспечения выполнения этой задачи все равно нет необходимости пихать БПЛА во взвод. Его место в батальоне - и оттуда можно можно придавать подразделениям по необходимости, и там можно иметь уже более кондовые и широкофункциональные бпла.

>>Предполагается придать ему _собственные_ средства ведения разведки - в весьма ограниченом радиусе.
>
>Смысл не том что "собственные", смысл в том "дешевые", "массовые", с малым временем реакции.

Ну и что ?

>>При этом предполагается, что "засада " ведет исключительно кинжальный огонь - с десятков метров.
>
>Нет, не предполагается.

Если не предполагается - то необходимо уметь летать и управлять на километры, а не десятки-сотни метров.

>>с некоторыми оговорками я готов признать полезность девайса в условиях зачистки населеных пунктов, - но это уже опять вырисовывается какая то нацеленость войск на "полицейские действия".
>
>Бой в населенном пункте делеко не всегда, "полицейские действия".

В современных условиях - парктически всегда.

>Воронеж, Сталинград, Будапешт, Вена, Берлин, опять Будапешт,

да, еще бпла очень бы пригодился при осаде Константинополя и Иерусалима.

>Грозный (3 раза только по "полной программе"), самое свежее - Цхинвал (извени, перечислил только что первое в голову приходит)

Это как раз "полицейские действия" (ака "война с папуасами")

>... При том как я уже несколько раз твердил, не городом единым.

А вот не в городе возникают нюансы. которых ты или не понимаешь или игнорируешь.
Записывайся на испытания :)
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2268503.htm

От	Бульдог
К	Лейтенант (10.12.2011 18:51:20)
Дата	12.12.2011 11:50:50

Re: Тогда причем...

>Взвод продвигается по урбанизированной местности или иной закрытой местности, не имея контакта с противником. Вертолетик дает дополнительные возможности противника обнаружить первыми. Если вертолет будет замечен, обстрелян и сбит - задача минимум то-же будет выполнена - противник обнаружил себя сам, не нанеся при этом вреда личному составу и дорогостоящей технике.
воооот! Те нам уже нужно:
а) достаточно долго висящий в воздухе девайс, который движется впереди группы
б) оператор, который управляет этим девайсом, причем находясь в рядах этой группы.
в) нужен вариант онлайновой передачи
Тот вариант что предложен летает только в пределах видимости оператора, изображение передает только вернувшись и имеет время полета не самое большое. Для решения задачи а) нужно увеличивать мощность батареек, что тянет за собой увеличение веса девайса
Для решения задачи в) нужно другое обрудование что влечет за собой увеличение веса и потребность опять таки в батарейках.
Решение задачи Б) вообще интересно
В итоге получается совсем не девайс за $50
Скорее речь пойдет про что то из поста http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2268149.htm но там уже и цена другая и пилот с опытом, при том что там все равно девайсом управляют имея его в пределах видимости. Как только агрегат скрывается из вида ситуация с пилотрованием резко изменяется. Нужно или элементы ИИ внедрять, или примитивное программирование или рабочее место пилота. Все это увеличивает стоимость девайса.

От	Лейтенант
К	Бульдог (12.12.2011 11:50:50)
Дата	14.12.2011 00:34:39

Re: Тогда причем...

>а) достаточно долго висящий в воздухе девайс, который движется впереди группы

Чем дольше, тем лучше, но если может летать полчаса - уже не так плохо.

>б) оператор, который управляет этим девайсом, причем находясь в рядах этой группы.

Скорее всего да (почему с оговоркой - см. ниже). Но не обязательно "на ходу".

>в) нужен вариант онлайновой передачи

Да. Вот тут без вариантов. Но проблемы в этом нет. (и кстати тут всплывает вариант с оператором где-то в тылу - начиная от штатной техники взвода и далее).

>В итоге получается совсем не девайс за $50

Не за 50, но за вполне разумную цену. Грубо говоря, то что нужно на веролетик доставить вполне сопоставимо по энергопотреблению и массе с мобильным телефоном (причем из недорогих по цене и вполне компактных по массогабаритам). Не так уж и сильно это требования к платформе увеличивает. Так что не 50, но 500 - вполне (о чем я уже писал). А продолжительность полета и скорость и так в пределах допустимого (больше - само собой лучше, ни и так уже можно пользоваться с пользой).

>Скорее речь пойдет про что то из поста http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2268149.htm но там уже и цена другая

Цена там несуразная совершенно - потому что весь этот аппарат - сплошная наколеночная штучная импровизация для решения специфической задачи. Одна навароченнная ручная фотокамера подвешенная под аппарат чего стоит ... Сравнимую полезность (для задач взводной разведки) можно было-бы получить гораздо дешевле, а уж при массовом производстве так вообще ...

> и пилот с опытом
Это дело наживное. Из автомата тоже стрелять нужно учиться. Но учиться пилотировать вертолетик пожалуй дешевле будет.

> при том что там все равно девайсом управляют имея его в пределах видимости. Как только агрегат скрывается из вида ситуация с пилотрованием резко изменяется.

Если есть
1) он-лайн видео
2) не сильно душит жаба потерять вертолетик при выполнении задачи
это неколько облегчает дело.

> Нужно или элементы ИИ внедрять, или примитивное программирование или рабочее место пилота. Все это увеличивает стоимость девайса.

1-е и 2-е при массовом производстве не особо-то и увеличивает. Компьютеры нынче дешевы, да и с другой стороны компьютер все-равно в составе передатчика скорее всего будет.
Подумайте о том, что в средненьком, по нынешнем меркам, мобильном телефоне вся нужная аппартная часть есть - и относительно помехозащищенная связь, и компьютер, и камера, и ГЛОНАСС, и даже датчики крена бывает попадаются (при том там даже существенно лишенее для наших нужд есть - экран)...
Вот только не нужно требовать от такого ЛА 40-кратной оптики, защиты от ЭМИ, протипулевого бронирования - и все получиться если взяться всерьез ..

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (14.12.2011 00:34:39)
Дата	14.12.2011 12:29:13

Re: Тогда причем...

>Вот только не нужно требовать от такого ЛА 40-кратной оптики, защиты от ЭМИ, протипулевого бронирования - и все получиться если взяться всерьез ..

Дело в том, что уже существуют и производятся серийно БПЛА массой до 5 кг (габаритами 1-2 м) оснащенные и требуемым набором аппаратуры и комплексом управления и т.д. и т.п.

И это вполне позвояет иметь в составе взвода разведки батальона секцию БПЛА с выделеной машиной и операторской группой. А передача собираемой информации в тактическую АСУ - обеспечивает получение ее командирами рот и взводов.
На чем предлагается экономиь раздавая во взводы хрупкие пласкиоквые поделки - непонятно.

От	astatin
К	Лейтенант (10.12.2011 18:51:20)
Дата	11.12.2011 00:04:26

Re: Тогда причем...

>В смысле противник занает только то, что оператор вертолета где-то отностительно рядом, а вот мы с помощью вертолетика точно знаем где именно противник. Профит.
А оператор находится с группой или где-то отдельно? Если с группой то как он должен вести наблюдение и одновременно перемещаться на местности? Кстати рюкзак с "батарейками", кто будет носить? Как я понимаю длительность полета игрушки ограничена.

От	Лейтенант
К	astatin (11.12.2011 00:04:26)
Дата	11.12.2011 00:20:01

Re: Тогда причем...

>А оператор находится с группой или где-то отдельно? Если с группой то как он должен вести наблюдение и одновременно перемещаться на местности?

Группа не обязана перемещаться непрерывно. Прежде чем лезть в какое нибудь особенно стремное место его можно и разведать. Собственно сейчас так и делают, только вместо вертолетика посылают Васю и Петю.

> Кстати рюкзак с "батарейками", кто будет носить? Как я понимаю длительность полета игрушки ограничена.

А в автоматате патроны кончаются. И запасные приходися носить. Иногда "рюкзак", но чаще все-таки поменьше.

От	astatin
К	Лейтенант (10.12.2011 01:58:25)
Дата	10.12.2011 16:31:38

Re: Тогда причем...

>А чем на него воздействовать-то? Мощный помеховый передатчик на уровне взвода постоянно готовый к действию? Специально обученный снайпер с дробовиком в каждом отделении?
>Если так, то вертолетик окупился заранее :-)
Зачем снайпер? Достаточно штатного вооружения л/С взвода.

От	Hokum
К	astatin (10.12.2011 16:31:38)
Дата	10.12.2011 23:46:36

А штатным вооружением - это вот так:

http://www.youtube.com/watch?v=54WMpVDDiII
Или в крайнем случае вот так:
http://www.youtube.com/watch?v=RR5BtXP0s0o

То есть сосредоточенным огнем десятка стволов его, конечно, собьют. Но затраченный на это дело боекомплект, а тем более демаскировка позиций, окупит стоимость аппаратика с лихвой.

От	amyatishkin
К	Hokum (10.12.2011 23:46:36)
Дата	11.12.2011 10:43:50

Re: А штатным...

> http://www.youtube.com/watch?v=54WMpVDDiII
>Или в крайнем случае вот так:
> http://www.youtube.com/watch?v=RR5BtXP0s0o

>То есть сосредоточенным огнем десятка стволов его, конечно, собьют. Но затраченный на это дело боекомплект, а тем более демаскировка позиций, окупит стоимость аппаратика с лихвой.

Ну-ну. И что именно при этом видел с камеры модели ейный оператор?

От	Gray Dog
К	amyatishkin (11.12.2011 10:43:50)
Дата	11.12.2011 13:08:15

А зачем в этой ситуации видеть с камеры?

>> http://www.youtube.com/watch?v=54WMpVDDiII
>>Или в крайнем случае вот так:
>> http://www.youtube.com/watch?v=RR5BtXP0s0o
>
>>То есть сосредоточенным огнем десятка стволов его, конечно, собьют. Но затраченный на это дело боекомплект, а тем более демаскировка позиций, окупит стоимость аппаратика с лихвой.
>
>Ну-ну. И что именно при этом видел с камеры модели ейный оператор?

Оператор знает, ГДЕ обстрелян\потерян агрегат. Может оценить интенсивность обстрела (т.к. сам его слышит\видит издалека). Может собрать информацию о том, из чего (ручное оружие, пулеметы, гранатометы и тд) ведется огонь. Причем, заметьте, без нахождения под обстрелом л\с.

Этого мало?

От	astatin
К	Gray Dog (11.12.2011 13:08:15)
Дата	11.12.2011 13:57:07

Re: А зачем...

>Оператор знает, ГДЕ обстрелян\потерян агрегат. Может оценить интенсивность обстрела (т.к. сам его слышит\видит издалека). Может собрать информацию о том, из чего (ручное оружие, пулеметы, гранатометы и тд) ведется огонь. Причем, заметьте, без нахождения под обстрелом л\с.

>Этого мало?
На расстоянии с которого возможно управление этим вертолетиком группа сама уже будет под огнем. К тому же, если Вы предлагаете использовать такие игрушки для выявления засад, то что мешает противнику использовать обычные веб-камеры или камеры, аналогичные усатновленным на вертолете, но размещенные на земле, для наблюдения за вероятными путями походак засаде.

От	Gray Dog
К	astatin (11.12.2011 13:57:07)
Дата	11.12.2011 14:36:18

Re: А зачем...

>>Этого мало?
>На расстоянии с которого возможно управление этим вертолетиком группа сама уже будет под огнем.

Не обязательно. Вот от слова совсем. Потому как задача игрушки - заглянуть "за угол" (за застройку, за неровности рельефа), дать панараму сверху.

>К тому же, если Вы предлагаете использовать такие игрушки для выявления засад, то что мешает противнику использовать обычные веб-камеры или камеры, аналогичные усатновленным на вертолете, но размещенные на земле, для наблюдения за вероятными путями походак засаде.

Противнику использовать камеры наличие или отсутствие у меня вертолетика не помешает никак. Это не связанные вопросы. Более того, если противник будет использовать камеры, а мы нет - у противника будет преимущество.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (09.12.2011 10:26:47)
Дата	09.12.2011 10:38:29

Дальность какая "до дувала"? (-)

От	Ibuki
К	Бульдог (08.12.2011 15:51:31)
Дата	08.12.2011 16:12:21

Re: у моего...

>значит ли это, что технологии уже позволяют разрабатывать боевых роботов?
http://www.youtube.com/watch?v=xqMVg5ixhd0