От bedal
К bedal
Дата 09.12.2011 12:42:22
Рубрики Современность; Армия;

в антитерроре? Десятки метров, не так? (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (09.12.2011 12:42:22)
Дата 09.12.2011 12:53:08

Тогда причем тут "взводные задачи"?

1) узость, редкость и важность задач антитеррора обуславливает наличие у них на вооружении весьма дорогостоящих средств - какой смысл в 100 долларовых игрушках? Они оправданы имено когда надо обеспечить ими тысячи подразделений.

2) мне трудно вообразить условия в которых легкий БПЛА будет скрытно запущен в десятках метрах от противника и выполнит свою задачу в условиях минимального противодействия.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.12.2011 12:53:08)
Дата 10.12.2011 01:58:25

Re: Тогда причем...

> мне трудно вообразить условия в которых легкий БПЛА будет скрытно запущен в десятках метрах от противника

В каком смысле скрытно? В смысле что-бы не пристрелилили в момент запуска - это не сложно: оператор за любым укрытием, причем в момент отрыва держать в руках его не надо, оператор может быть сравнительно далеко. Или в смысле что-бы противник его вообще не заметил? Это было бы хорошо, но не критически необходимо.

> и выполнит свою задачу в условиях минимального противодействия.
А чем на него воздействовать-то? Мощный помеховый передатчик на уровне взвода постоянно готовый к действию? Специально обученный снайпер с дробовиком в каждом отделении?
Если так, то вертолетик окупился заранее :-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.12.2011 01:58:25)
Дата 10.12.2011 16:40:11

Re: Тогда причем...

>> мне трудно вообразить условия в которых легкий БПЛА будет скрытно запущен в десятках метрах от противника
>
>В каком смысле скрытно? В смысле что-бы не пристрелилили в момент запуска - это не сложно: оператор за любым укрытием, причем в момент отрыва держать в руках его не надо, оператор может быть сравнительно далеко.

А самолетик близко? Давайте лпределимся наконец - "десятки метров" это к чему относится? В какой задаче подразделение находится в десятках метров от объекта, проявляет к нему интерес и не обстреливается?

>Или в смысле что-бы противник его вообще не заметил? Это было бы хорошо, но не критически необходимо.

в смысле слонопотам смотрит на небо?

>> и выполнит свою задачу в условиях минимального противодействия.
>А чем на него воздействовать-то? Мощный помеховый передатчик на уровне взвода постоянно готовый к действию? Специально обученный снайпер с дробовиком в каждом отделении?
>Если так, то вертолетик окупился заранее :-)

вообще не составит труда сбить его из штатной снайперки - а если самолетики войдут в широкую практику появятся и дробовики (зачем тут "снайпер"?) и картечные выстрелы к гранатометам :)
В чем тут окупаемость мне честно говоря непонятно.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (10.12.2011 16:40:11)
Дата 10.12.2011 18:51:20

Re: Тогда причем...

>А самолетик близко? Давайте лпределимся наконец - "десятки метров" это к чему относится?

Я писал о "сотнях". Хотя в плотной застройке могут быть и "десятки".

> В какой задаче подразделение находится в десятках метров от объекта, проявляет к нему интерес и не обстреливается?

Взвод продвигается по урбанизированной местности или иной закрытой местности, не имея контакта с противником. Вертолетик дает дополнительные возможности противника обнаружить первыми. Если вертолет будет замечен, обстрелян и сбит - задача минимум то-же будет выполнена - противник обнаружил себя сам, не нанеся при этом вреда личному составу и дорогостоящей технике.

>>Или в смысле что-бы противник его вообще не заметил? Это было бы хорошо, но не критически необходимо.
>
>в смысле слонопотам смотрит на небо?

В смысле противник занает только то, что оператор вертолета где-то отностительно рядом, а вот мы с помощью вертолетика точно знаем где именно противник. Профит.

>вообще не составит труда сбить его из штатной снайперки - а если самолетики войдут в широкую практику появятся и дробовики (зачем тут "снайпер"?) и картечные выстрелы к гранатометам :)

Зависит от конкретной тактической ситуации. Скажем метров с пятидесяти обычному стрелку по небольшой движущейся мишени попасть не так-то и просто хоть из снайперки, хоть из дробовика, особенно если она будет подолгу висеть в одном месте. Опять-же стрелок открыв огонь, пусть даже и результативный, обнаружит себя. Профит.

>В чем тут окупаемость мне честно говоря непонятно.
Средсва противодействия будут заметно дороже самого вертолетика.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.12.2011 18:51:20)
Дата 12.12.2011 12:10:48

Re: Тогда причем...

>Взвод продвигается по урбанизированной местности или иной закрытой местности, не имея контакта с противником. Вертолетик дает дополнительные возможности противника обнаружить первыми. Если вертолет будет замечен, обстрелян и сбит - задача минимум то-же будет выполнена - противник обнаружил себя сам, не нанеся при этом вреда личному составу и дорогостоящей технике.

Т.е. все опять сводится к варианту "не попасть внезапно в засаду" причем вводная априори неявно предполагает, что взвод действует в отрыве от других подразделений (т.е. находится в дозоре или разведке) - при этом не получает никакой информации о противнике.
Предполагается придать ему _собственные_ средства ведения разведки - в весьма ограниченом радиусе.
При этом предполагается, что "засада " ведет исключительно кинжальный огонь - с десятков метров.

с некоторыми оговорками я готов признать полезность девайса в условиях зачистки населеных пунктов, - но это уже опять вырисовыавется какая то нацеленость войск на "полицейские действия".
Т.е. резюмируя хотел бы сказать свое мнение:
- я разумеется отнюдь не против прогресса и технологий, но их внедрение для каждого тактического уровня должно быть обосновано ("не то что может пригодиться, а то без чего нельзя обойтись") поэтому применение сверхлегких БПЛА на "взводном уровне" на текущем этапе не представляется целесообразным.
Легкие БПЛА (с более высокими характеристиками) могут (и должны) применяться :
- в подразделениях внутрених войск и спецслужбах в качестве специальных средств усиления
- в общевойсковых подразделениях на уровне батальона (с возможности усиления одной из рот)
-
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 12:10:48)
Дата 13.12.2011 23:42:25

Отчего, да почему

>Т.е. все опять сводится к варианту "не попасть внезапно в засаду" причем вводная априори неявно предполагает, что взвод действует в отрыве от других подразделений (т.е. находится в дозоре или разведке) - при этом не получает никакой информации о противнике.

Не только. Можно, например, оценить силы противника, выявить полевую ортификацию (те же окопы сверху видно отлично, а снизу невсегда), выявить позиции тяжелого оружия, техники, своевременно обнаружить маневр резервами и т.д. и т.п.

>Предполагается придать ему _собственные_ средства ведения разведки - в весьма ограниченом радиусе.

Смысл не том что "собственные", смысл в том "дешевые", "массовые", с малым временем реакции.

>При этом предполагается, что "засада " ведет исключительно кинжальный огонь - с десятков метров.

Нет, не предполагается.

>с некоторыми оговорками я готов признать полезность девайса в условиях зачистки населеных пунктов, - но это уже опять вырисовывается какая то нацеленость войск на "полицейские действия".

Бой в населенном пункте делеко не всегда, "полицейские действия".
Воронеж, Сталинград, Будапешт, Вена, Берлин, опять Будапешт, Грозный (3 раза только по "полной программе"), самое свежее - Цхинвал (извени, перечислил только что первое в голову приходит) ... При том как я уже несколько раз твердил, не городом единым.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.12.2011 23:42:25)
Дата 14.12.2011 09:54:16

Re: Отчего, да...

>>Т.е. все опять сводится к варианту "не попасть внезапно в засаду" причем вводная априори неявно предполагает, что взвод действует в отрыве от других подразделений (т.е. находится в дозоре или разведке) - при этом не получает никакой информации о противнике.
>
>Не только. Можно, например, оценить силы противника, выявить полевую ортификацию (те же окопы сверху видно отлично, а снизу невсегда), выявить позиции тяжелого оружия, техники, своевременно обнаружить маневр резервами и т.д. и т.п.

Вот для всего перечисленого нужны гораздо большая дальность полета, развитый комплекс управления и "боевая устойчивость".
Потому что все описанное происходит ДАЛЕКО от переднего края и по большому счету в компетенцию взвода не входят.
Я еще и еще раз повторю - единственый практический смысл этого "соколиного глаза" просматривается ТОЛЬКО при действии взвода в дозоре (в отрыве от своих подразделений). И задачей его т.о. является - предварительный осмотр местности для оценки или ее проходимости или выявления явных демаскирующих признаков присутсвия противника.
В этом случае микро-БПЛА снижает риск выставления под огонь разведчика-наблюдателя или головной машины.
НО! и для обеспечения выполнения этой задачи все равно нет необходимости пихать БПЛА во взвод. Его место в батальоне - и оттуда можно можно придавать подразделениям по необходимости, и там можно иметь уже более кондовые и широкофункциональные бпла.

>>Предполагается придать ему _собственные_ средства ведения разведки - в весьма ограниченом радиусе.
>
>Смысл не том что "собственные", смысл в том "дешевые", "массовые", с малым временем реакции.

Ну и что ?

>>При этом предполагается, что "засада " ведет исключительно кинжальный огонь - с десятков метров.
>
>Нет, не предполагается.

Если не предполагается - то необходимо уметь летать и управлять на километры, а не десятки-сотни метров.

>>с некоторыми оговорками я готов признать полезность девайса в условиях зачистки населеных пунктов, - но это уже опять вырисовывается какая то нацеленость войск на "полицейские действия".
>
>Бой в населенном пункте делеко не всегда, "полицейские действия".

В современных условиях - парктически всегда.

>Воронеж, Сталинград, Будапешт, Вена, Берлин, опять Будапешт,

да, еще бпла очень бы пригодился при осаде Константинополя и Иерусалима.

>Грозный (3 раза только по "полной программе"), самое свежее - Цхинвал (извени, перечислил только что первое в голову приходит)

Это как раз "полицейские действия" (ака "война с папуасами")

>... При том как я уже несколько раз твердил, не городом единым.

А вот не в городе возникают нюансы. которых ты или не понимаешь или игнорируешь.
Записывайся на испытания :)
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2268503.htm
От Бульдог
К Лейтенант (10.12.2011 18:51:20)
Дата 12.12.2011 11:50:50

Re: Тогда причем...

>Взвод продвигается по урбанизированной местности или иной закрытой местности, не имея контакта с противником. Вертолетик дает дополнительные возможности противника обнаружить первыми. Если вертолет будет замечен, обстрелян и сбит - задача минимум то-же будет выполнена - противник обнаружил себя сам, не нанеся при этом вреда личному составу и дорогостоящей технике.
воооот! Те нам уже нужно:
а) достаточно долго висящий в воздухе девайс, который движется впереди группы
б) оператор, который управляет этим девайсом, причем находясь в рядах этой группы.
в) нужен вариант онлайновой передачи
Тот вариант что предложен летает только в пределах видимости оператора, изображение передает только вернувшись и имеет время полета не самое большое. Для решения задачи а) нужно увеличивать мощность батареек, что тянет за собой увеличение веса девайса
Для решения задачи в) нужно другое обрудование что влечет за собой увеличение веса и потребность опять таки в батарейках.
Решение задачи Б) вообще интересно
В итоге получается совсем не девайс за $50
Скорее речь пойдет про что то из поста http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2268149.htm но там уже и цена другая и пилот с опытом, при том что там все равно девайсом управляют имея его в пределах видимости. Как только агрегат скрывается из вида ситуация с пилотрованием резко изменяется. Нужно или элементы ИИ внедрять, или примитивное программирование или рабочее место пилота. Все это увеличивает стоимость девайса.
От Лейтенант
К Бульдог (12.12.2011 11:50:50)
Дата 14.12.2011 00:34:39

Re: Тогда причем...

>а) достаточно долго висящий в воздухе девайс, который движется впереди группы

Чем дольше, тем лучше, но если может летать полчаса - уже не так плохо.

>б) оператор, который управляет этим девайсом, причем находясь в рядах этой группы.

Скорее всего да (почему с оговоркой - см. ниже). Но не обязательно "на ходу".

>в) нужен вариант онлайновой передачи

Да. Вот тут без вариантов. Но проблемы в этом нет. (и кстати тут всплывает вариант с оператором где-то в тылу - начиная от штатной техники взвода и далее).

>В итоге получается совсем не девайс за $50

Не за 50, но за вполне разумную цену. Грубо говоря, то что нужно на веролетик доставить вполне сопоставимо по энергопотреблению и массе с мобильным телефоном (причем из недорогих по цене и вполне компактных по массогабаритам). Не так уж и сильно это требования к платформе увеличивает. Так что не 50, но 500 - вполне (о чем я уже писал). А продолжительность полета и скорость и так в пределах допустимого (больше - само собой лучше, ни и так уже можно пользоваться с пользой).

>Скорее речь пойдет про что то из поста http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2268149.htm но там уже и цена другая

Цена там несуразная совершенно - потому что весь этот аппарат - сплошная наколеночная штучная импровизация для решения специфической задачи. Одна навароченнная ручная фотокамера подвешенная под аппарат чего стоит ... Сравнимую полезность (для задач взводной разведки) можно было-бы получить гораздо дешевле, а уж при массовом производстве так вообще ...

> и пилот с опытом
Это дело наживное. Из автомата тоже стрелять нужно учиться. Но учиться пилотировать вертолетик пожалуй дешевле будет.

> при том что там все равно девайсом управляют имея его в пределах видимости. Как только агрегат скрывается из вида ситуация с пилотрованием резко изменяется.

Если есть
1) он-лайн видео
2) не сильно душит жаба потерять вертолетик при выполнении задачи
это неколько облегчает дело.

> Нужно или элементы ИИ внедрять, или примитивное программирование или рабочее место пилота. Все это увеличивает стоимость девайса.

1-е и 2-е при массовом производстве не особо-то и увеличивает. Компьютеры нынче дешевы, да и с другой стороны компьютер все-равно в составе передатчика скорее всего будет.
Подумайте о том, что в средненьком, по нынешнем меркам, мобильном телефоне вся нужная аппартная часть есть - и относительно помехозащищенная связь, и компьютер, и камера, и ГЛОНАСС, и даже датчики крена бывает попадаются (при том там даже существенно лишенее для наших нужд есть - экран)...
Вот только не нужно требовать от такого ЛА 40-кратной оптики, защиты от ЭМИ, протипулевого бронирования - и все получиться если взяться всерьез ..

От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (14.12.2011 00:34:39)
Дата 14.12.2011 12:29:13

Re: Тогда причем...

>Вот только не нужно требовать от такого ЛА 40-кратной оптики, защиты от ЭМИ, протипулевого бронирования - и все получиться если взяться всерьез ..

Дело в том, что уже существуют и производятся серийно БПЛА массой до 5 кг (габаритами 1-2 м) оснащенные и требуемым набором аппаратуры и комплексом управления и т.д. и т.п.

И это вполне позвояет иметь в составе взвода разведки батальона секцию БПЛА с выделеной машиной и операторской группой. А передача собираемой информации в тактическую АСУ - обеспечивает получение ее командирами рот и взводов.
На чем предлагается экономиь раздавая во взводы хрупкие пласкиоквые поделки - непонятно.
От astatin
К Лейтенант (10.12.2011 18:51:20)
Дата 11.12.2011 00:04:26

Re: Тогда причем...

>В смысле противник занает только то, что оператор вертолета где-то отностительно рядом, а вот мы с помощью вертолетика точно знаем где именно противник. Профит.
А оператор находится с группой или где-то отдельно? Если с группой то как он должен вести наблюдение и одновременно перемещаться на местности? Кстати рюкзак с "батарейками", кто будет носить? Как я понимаю длительность полета игрушки ограничена.



От Лейтенант
К astatin (11.12.2011 00:04:26)
Дата 11.12.2011 00:20:01

Re: Тогда причем...

>А оператор находится с группой или где-то отдельно? Если с группой то как он должен вести наблюдение и одновременно перемещаться на местности?

Группа не обязана перемещаться непрерывно. Прежде чем лезть в какое нибудь особенно стремное место его можно и разведать. Собственно сейчас так и делают, только вместо вертолетика посылают Васю и Петю.

> Кстати рюкзак с "батарейками", кто будет носить? Как я понимаю длительность полета игрушки ограничена.

А в автоматате патроны кончаются. И запасные приходися носить. Иногда "рюкзак", но чаще все-таки поменьше.
От astatin
К Лейтенант (10.12.2011 01:58:25)
Дата 10.12.2011 16:31:38

Re: Тогда причем...

>А чем на него воздействовать-то? Мощный помеховый передатчик на уровне взвода постоянно готовый к действию? Специально обученный снайпер с дробовиком в каждом отделении?
>Если так, то вертолетик окупился заранее :-)
Зачем снайпер? Достаточно штатного вооружения л/С взвода.
От Hokum
К astatin (10.12.2011 16:31:38)
Дата 10.12.2011 23:46:36

А штатным вооружением - это вот так:

http://www.youtube.com/watch?v=54WMpVDDiII
Или в крайнем случае вот так:
http://www.youtube.com/watch?v=RR5BtXP0s0o

То есть сосредоточенным огнем десятка стволов его, конечно, собьют. Но затраченный на это дело боекомплект, а тем более демаскировка позиций, окупит стоимость аппаратика с лихвой.
От amyatishkin
К Hokum (10.12.2011 23:46:36)
Дата 11.12.2011 10:43:50

Re: А штатным...

> http://www.youtube.com/watch?v=54WMpVDDiII
>Или в крайнем случае вот так:
> http://www.youtube.com/watch?v=RR5BtXP0s0o

>То есть сосредоточенным огнем десятка стволов его, конечно, собьют. Но затраченный на это дело боекомплект, а тем более демаскировка позиций, окупит стоимость аппаратика с лихвой.

Ну-ну. И что именно при этом видел с камеры модели ейный оператор?
От Gray Dog
К amyatishkin (11.12.2011 10:43:50)
Дата 11.12.2011 13:08:15

А зачем в этой ситуации видеть с камеры?

>> http://www.youtube.com/watch?v=54WMpVDDiII
>>Или в крайнем случае вот так:
>> http://www.youtube.com/watch?v=RR5BtXP0s0o
>
>>То есть сосредоточенным огнем десятка стволов его, конечно, собьют. Но затраченный на это дело боекомплект, а тем более демаскировка позиций, окупит стоимость аппаратика с лихвой.
>
>Ну-ну. И что именно при этом видел с камеры модели ейный оператор?

Оператор знает, ГДЕ обстрелян\потерян агрегат. Может оценить интенсивность обстрела (т.к. сам его слышит\видит издалека). Может собрать информацию о том, из чего (ручное оружие, пулеметы, гранатометы и тд) ведется огонь. Причем, заметьте, без нахождения под обстрелом л\с.

Этого мало?
От astatin
К Gray Dog (11.12.2011 13:08:15)
Дата 11.12.2011 13:57:07

Re: А зачем...

>Оператор знает, ГДЕ обстрелян\потерян агрегат. Может оценить интенсивность обстрела (т.к. сам его слышит\видит издалека). Может собрать информацию о том, из чего (ручное оружие, пулеметы, гранатометы и тд) ведется огонь. Причем, заметьте, без нахождения под обстрелом л\с.

>Этого мало?
На расстоянии с которого возможно управление этим вертолетиком группа сама уже будет под огнем. К тому же, если Вы предлагаете использовать такие игрушки для выявления засад, то что мешает противнику использовать обычные веб-камеры или камеры, аналогичные усатновленным на вертолете, но размещенные на земле, для наблюдения за вероятными путями походак засаде.
От Gray Dog
К astatin (11.12.2011 13:57:07)
Дата 11.12.2011 14:36:18

Re: А зачем...

>>Этого мало?
>На расстоянии с которого возможно управление этим вертолетиком группа сама уже будет под огнем.

Не обязательно. Вот от слова совсем. Потому как задача игрушки - заглянуть "за угол" (за застройку, за неровности рельефа), дать панараму сверху.

>К тому же, если Вы предлагаете использовать такие игрушки для выявления засад, то что мешает противнику использовать обычные веб-камеры или камеры, аналогичные усатновленным на вертолете, но размещенные на земле, для наблюдения за вероятными путями походак засаде.

Противнику использовать камеры наличие или отсутствие у меня вертолетика не помешает никак. Это не связанные вопросы. Более того, если противник будет использовать камеры, а мы нет - у противника будет преимущество.