От ВладимирНС
К All
Дата 09.12.2011 06:57:28
Рубрики Древняя история; Современность;

Почти пятничное: "Одно слово, румын"

Заинтересовался любопытным наблюдением - в пору разрушения Римской империи ареал вельсков, то есть латиноговорящего населения, был обгрызен по естественной границе ЛаМанш-Рейн-Альпы-Средиземноморье. Хорошо видно, что внутри этих границ вторгшиеся варварские племена переварились, и в итоге там сейчас говорят на романских языках: итальянском, французском, испанском, португальском, каталонском и романьш. Снаружи же произошло обратное - варвары навязали свои языки, и мы видим кольцо германских, славянских и семитских по языку народов сегодня.

Так каким же, черт побери, образом, сохранились румыны и молдаване? Особенно учитывая, что эта римская колония самая молодая и неукорененная была, во всяком случае на 400 лет моложе алжирской?
Загадка...
От Сибиряк
К ВладимирНС (09.12.2011 06:57:28)
Дата 09.12.2011 17:55:36

валахи пережили раннее средневековье к югу от Дуная

>Так каким же, черт побери, образом, сохранились румыны и молдаване? Особенно учитывая, что эта римская колония самая молодая и неукорененная была, во всяком случае на 400 лет моложе алжирской?

насколько понимаю, романское население пережило крах античности и раннее средневековье к югу от Дуная, а затем произошло вторичное освоение территорий к северу от Дуная малокультурными валахами-пастухами. Про потомков легионеров и римских колонистов, якобы сохранившихся на территории Дакии, - это все сказки для дефективных детишек. В Трансильвании топонимика сплошь славянская, хотя и искаженная романизацией.
От mpolikar
К Сибиряк (09.12.2011 17:55:36)
Дата 09.12.2011 17:57:47

это лишь одна из версий (-)
От Сибиряк
К mpolikar (09.12.2011 17:57:47)
Дата 09.12.2011 20:01:00

а какие есть свидетельства о романском населении

к северу от Дуная с 6-го по 11-й век?
От mpolikar
К Сибиряк (09.12.2011 20:01:00)
Дата 09.12.2011 21:45:44

конечно, нужно посмотреть источник, но

как подсказывает wiki
Венгерская хроника Gesta Hungarorum утверждает, что, когда венгры прибыли в Паннонию, они столкнулись с уже населявшими её влахами.

там же есть краткий разбор всех теорий этногенеза румын с аргументами за и против

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD
От Сибиряк
К mpolikar (09.12.2011 21:45:44)
Дата 10.12.2011 07:25:12

Re: конечно, нужно...

>как подсказывает wiki
>Венгерская хроника Gesta Hungarorum утверждает, что, когда венгры прибыли в Паннонию, они столкнулись с уже населявшими её влахами.

Автор "Деяний венгров", рассказывая о событиях конца 9-го века, переносит на них реалии своего времени, т.е. 11-12 веков, и это не секрет. Поэтому у него там дейстуют и половцы, и русские в Суздалии, и т.п.

От Паршев
К mpolikar (09.12.2011 21:45:44)
Дата 09.12.2011 22:49:36

ОК, ну тогда с 6-й по 9-й? (-)
От Д.И.У.
К Паршев (09.12.2011 22:49:36)
Дата 10.12.2011 00:33:39

А есть какие-то свидетельства переселения влахов с Балкан на Карпаты в 6-9 вв?

По-моему, как раз версия о таком стихийном переселении романоязычных валахов с юга на север, в самую глубину варварских и славянских земель, выглядит фантастично. Почему это переселение не отмечено ни византийцами, ни болгарами, никем?
От Сибиряк
К Д.И.У. (10.12.2011 00:33:39)
Дата 10.12.2011 08:06:03

Re: А есть...

>По-моему, как раз версия о таком стихийном переселении романоязычных валахов с юга на север, в самую глубину варварских и славянских земель, выглядит фантастично. Почему это переселение не отмечено ни византийцами, ни болгарами, никем?

для 6-го века византийцами все же отмечен угон населения славянами на северный берег Дуная. Впрочем дальнейшая судьба этого населения не известна, скорее всего славизировались. Влахи-пастухи скорее всего стали распространяться на север значительно позже, когда славяне уже были культурные и крещеные. Поскольку влахи-пастухи не обладали политической организацией, то их перемещения на Балканах и в Карпатах мало кому были интересны. Как только валашский военный элемент начал играть политическую роль в эпоху второго болгарского царства, так сразу же валахи стали заметны для мира.
От Д.И.У.
К Сибиряк (10.12.2011 08:06:03)
Дата 10.12.2011 16:08:40

Re: А есть...

>Влахи-пастухи скорее всего стали распространяться на север значительно позже, когда славяне уже были культурные и крещеные. Поскольку влахи-пастухи не обладали политической организацией, то их перемещения на Балканах и в Карпатах мало кому были интересны. Как только валашский военный элемент начал играть политическую роль в эпоху второго болгарского царства, так сразу же валахи стали заметны для мира.

То есть где-то в 7-9 веках, безвестным образом валашские пастухи выселились почему-то с мезийских Родоп и полностью завладели Южными Карпатами, преодолев заселенные кочевыми болгарами вперемешку со славянами равнины с двух сторон нижнего Дуная.
Насерьезно это выглядит. И само безвестное шастанье на север, в самую варварскую глубь, через земли, заселенные доминирующими славянами и болгарами. И безвестное вытеснение и подчинение предшествующего карпатского населения - поскольку Юж. Карпаты никак не могли оставаться абсолютно безлюдными на протяжении нескольких веков.
Такие переселения, с последующим господством на новой территории, всегда происходят в условиях хотя бы кратковременного организационного и военного превосходства, если не качественного, то количественного - благодаря вторжению большой компактной массой.
В данном случае, о таком валашском вторжении не могло быть и речи. Во всех аналогичных случаях подавляемое туземное население старалось, напротив, спастись от варваров к морю, а не двигаться им навстречу.

"Классическая" версия намного правдоподобнее - романизированное население как образовалось в Южных Карпатах при Антонинах (2-й век н.э.), так и оставалось там, дичая постепенно и то спускаясь на окружающие равнины, то спасаясь обратно в горные леса.
И постепенно распространяя свой своеобразный быт на Восточные Карпаты.
Вопрос лишь в том, насколько велика в нем была доля исходных дакских элементов.
От Сибиряк
К Д.И.У. (10.12.2011 16:08:40)
Дата 10.12.2011 17:31:41

Re: А есть...

>То есть где-то в 7-9 веках, безвестным образом валашские пастухи выселились почему-то с мезийских Родоп и полностью завладели Южными Карпатами, преодолев заселенные кочевыми болгарами вперемешку со славянами равнины с двух сторон нижнего Дуная.

7-9 века - это как раз века всеобщей славянизации на просторах Восточной Европы. Если какие-то романцы и были к северу от Дуная в это время, то скорее всего растворились в славянской среде, разделив судьбу прочих дославянских народов, остатков германцев, и даже господствоваших в тот период кочевых этносов степного происхождения.

К Югу от Дуная влахи как этническая группа с определенной хозяйственой специализацией (полукочевое горное скотоводство) надежно фиксируются с конца 10-го века, и только в середине 12-го века появляются первые сообщения о влахах к северу от Дуная, и из этих сообщений совсем неочевидно, что упоминаемые в них влахи принадлежали уже к постоянному (а тем более древнему) населению Карпатского региона. В эти века, по-видимому, и началась постепенная миграция влахов на север от Дуная.

>Несерьезно это выглядит. И само безвестное шастанье на север, в самую варварскую глубь, через земли, заселенные доминирующими славянами и болгарами. И безвестное вытеснение и подчинение предшествующего карпатского населения - поскольку Юж. Карпаты никак не могли оставаться абсолютно безлюдными на протяжении нескольких веков.

к югу от Дуная влахи занимали экологическую нишу, не занятую славянами-земледельцами, к северу от Дуная такая ниша тоже существовала. А вот дальнейшая романизация страны действительно требовала особых условий. ИМХО, это стало возможным в монгольский и турецкий период, когда ослабление славянских элит позволило возвыситься иноязычной элите. Впрочем, во втором болгарском царстве влахи тоже уже играли выдающуюся роль. По-видимому, к югу от Дуная определяющую роль в удержании славянством своих позиций сыграл более высокий уровень городской жизни и более выскокая плотность змеледельческого населения, чем к северу от Дуная.

>Такие переселения, с последующим господством на новой территории, всегда происходят в условиях хотя бы кратковременного организационного и военного превосходства, если не качественного, то количественного - благодаря вторжению большой компактной массой.

в ситуации на Балканах, полагаю, значительную роль сыграли также внешние факторы, способствовашие смене элит.

>В данном случае, о таком валашском вторжении не могло быть и речи. Во всех аналогичных случаях подавляемое туземное население старалось, напротив, спастись от варваров к морю, а не двигаться им навстречу.

по этой причине мы и находим влахов впервые в Фессалии на периферии славянского расселения. Албанцы, кстати, также сохранились в той же примерно географической области, занимаю аналогичную хозяйственно-экономическую нишу.

>"Классическая" версия намного правдоподобнее - романизированное население как образовалось в Южных Карпатах при Антонинах (2-й век н.э.), так и оставалось там, дичая постепенно и то спускаясь на окружающие равнины, то спасаясь обратно в горные леса.

эта версия очень романтическая (как и с крымскими готами), но маловероятная. Области к северу от Дуная в период поздней античноcти населяло множество самых разных народов. Римляне среди них конечно же были - если не остатки населения римской Дакии, то пленные, угоняемые из Мезии и Фракии теми же готами, а потом и славянами. Эти римляне безусловно должны были составлять наиболее культурное ядро в этом конгломерате народов. Однако, после славянского расселения на просторах восточной Европы за исключением окраинных районов не осталось ни одного реликта дославянского населения. Если бы карпатские влахи являлись таким реликтом, сохранившимся вблизи эпицентра и важнейших путей славянского расселения, то возникает вопрос почему сохранился именно наиболее культурный этнос, обратившийся при этом в достаточно примитивных пастухов? Почему не сохранилось в Карпатах ни одного другого реликта, изначально занимавшегося горным скотоводством?

В случае южно-дунайской версии все эти проблемы решаются легко и просто. Романизация к югу от Дуная протекала дольше и глубже, чем в Дакии, и к приходу славян была в основном завершена. Поэтому и горные пастухи, наиболее длительно противостоявшие славянизации, были романоязычны. И там же на периферии славянского расселения сохранился, как я уже говорил, и другой реликт - албанцы, устоявшие не только перед славянизацией, но и перед романизацией в римский период.

ну и есть еще конечно стандратный набор аргументов в пользу той или иной версии, представленный на вики (на мой взгляд, на немецкой вики вопрос изложен значительно лучше, чем на русской)
От Паршев
К Сибиряк (10.12.2011 17:31:41)
Дата 12.12.2011 01:20:11

Но только название говорит, что

>>То есть где-то в 7-9 веках, безвестным образом валашские пастухи выселились почему-то с мезийских Родоп и полностью завладели Южными Карпатами,

что это не локальная популяция. Под названием "валы" фигурировали романизированные кельты, и их ареал был явно шире. Конечно, частенько "валы" были у окраинных народов просто синонимом поздних римлян, но всё же это говорит о том, что валахи - не потомки римлян, а потомки некоего романизированного населения
От lesnik
К Сибиряк (10.12.2011 17:31:41)
Дата 12.12.2011 00:54:33

А аромуны и мегленорумыны - видимо, реликт романоязычных скотоводов южнее Дуная (-)
От Сибиряк
К lesnik (12.12.2011 00:54:33)
Дата 12.12.2011 10:32:00

я их и имел в виду

аромуны и мегленорумыны сохранились до наших дней в тех местах, в которых впервые фиксируются в византийских источниках влахи с конца 10-го века. А в 12-13-м веках там отмечены такие названия областей как Великая Влахия, Малая Влахия, Верхняя Влахия. Насколько понимаю, эта область характеризуется и более глубоким диалектным делением романских реликтов по сравнению с территорией Румынии, как и следует ожидать для района более древнего бытования языка (или родственных языков).
От mpolikar
К Сибиряк (10.12.2011 17:31:41)
Дата 11.12.2011 20:24:46

хорошо развернули тезис

не дайте пропасть. Занесите в wiki )
От Паршев
К Д.И.У. (10.12.2011 00:33:39)
Дата 10.12.2011 01:07:50

Re: А есть...

>По-моему, как раз версия о таком стихийном переселении романоязычных валахов с юга на север, в самую глубину варварских и славянских земель, выглядит фантастично. Почему это переселение не отмечено ни византийцами, ни болгарами, никем?

Болгары о себе-то особо ничего не отметили.
С волохами концов не найдёшь, и как появились романоязычные скотоводы - вообще непонятно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B8

Сейчас влахи - это группа цыган-кузнецов
От Д.И.У.
К ВладимирНС (09.12.2011 06:57:28)
Дата 09.12.2011 13:45:25

Re: Почти пятничное:...

>Заинтересовался любопытным наблюдением - в пору разрушения Римской империи ареал вельсков, то есть латиноговорящего населения, был обгрызен по естественной границе ЛаМанш-Рейн-Альпы-Средиземноморье.

Естественной границей был не Рейн, но южная окраина Угольного (Карбонового) леса, занимающего нынешние Фландрию и Брабант, далее Арденны и Вогезы, также представлявшие собой пограничные лесные массивы.

>Снаружи же произошло обратное - варвары навязали свои языки, и мы видим кольцо германских, славянских и семитских по языку народов сегодня.

Снаружи почти нечему было "дероманизироваться". Офранцуживание алеманнского Эльзаса и франкского Брюсселя - много более позднее и к вопросу не относится.

>Так каким же, черт побери, образом, сохранились румыны и молдаване? Особенно учитывая, что эта римская колония самая молодая и неукорененная была, во всяком случае на 400 лет моложе алжирской?
>Загадка...

Общепринятая (даже если и выталкиваемая из "публичного пространства" националистами) позиция такова: после истребления даков и изгнания их остатков при Траяне ок. 106 г. новые провинции были заселены разношерстным сбродом из вост. части империи - Балкан, Малой Азии и Сирии. "Вульгарная латынь" стала для них "лингва-франко" (примерно как кипчакский золотоордынский диалект для разнообразных тюрко-угрофинских народностей от Дуная до Иртыша). После того, как задунайские провинции были ок. 274 г. уступлены будущим вандалам, выступавшим в роли союзников и "защитников" РИ от готов на тот момент, романизированное население было оттеснено в Карпатские горы. Где и вело замкнутую жизнь нищих, примитивных и никому не нужных пастушеских общин на протяжении тысячи лет. Тем временем придунайская равнина (нынешняя Валахия) служила проходным двором для разных племен, устремлявшихся на запад, к теплым морям и в благословенную паннонскую котловину. Сама эта равнина не была целью переселенцев с востока, и никто там не закрепился.
Однако к концу 13 века горцы-волохи смогли сорганизоваться и образовать прото-государства, тогда как в "переселении народов" наступил перерыв, а окружающие славянские государства и Венгрия начали слабеть по комплексу причин. В результате горцы смогли спуститься на прилегающие опустошенные равнины, подчинить и частично ассимилировать остатки тамошнего населения (славянского, тюркского и прочего), и прочно обосноваться там. Так в 14 в. возникли княжества Валахия и Молдавия.
От ВладимирНС
К Д.И.У. (09.12.2011 13:45:25)
Дата 09.12.2011 15:26:29

Re: Почти пятничное:...

>Естественной границей был не Рейн, но южная окраина Угольного (Карбонового) леса, занимающего /..

Ну да, Вы правы.


>Снаружи почти нечему было "дероманизироваться". Офранцуживание алеманнского Эльзаса и франкского Брюсселя - много более позднее и к вопросу не относится.

Об Эльзасе и Брюсселе я и не писал. А снаружи еще как чему было дероманизироваться: нынешние Словения, Хорватия и вообще Югославия, западный берег Рейна и южная Германия, все африканское побережье к западу от Египта, Британия, - все это было культурным и латиноязычным.

>
>Общепринятая (даже если и выталкиваемая из "публичного пространства" националистами) позиция такова: ...

Спасибо, любопытно. Однако в Карпатах волохи удержались аж тысячу лет, а вот в алжирском Атласе не смогли нисколько, и в горной Германии не смогли.
От Д.И.У.
К ВладимирНС (09.12.2011 15:26:29)
Дата 09.12.2011 15:57:27

Re: Почти пятничное:...

>>Снаружи почти нечему было "дероманизироваться". Офранцуживание алеманнского Эльзаса и франкского Брюсселя - много более позднее и к вопросу не относится.
>
>Об Эльзасе и Брюсселе я и не писал.

Так они к западу от Рейна. В Эльзасе германцы жили со времен Цезаря-Тацита, как минимум, и были покорены римлянами (что не означает полную потерю германской идентичности).

>А снаружи еще как чему было дероманизироваться: нынешние Словения, Хорватия и вообще Югославия, западный берег Рейна и южная Германия, все африканское побережье к западу от Египта, Британия, - все это было культурным и латиноязычным.

"Культура и латиноязычые" во многих из этих областей были очень поверхностными. Если от тех времен сохранилась латинская эпиграфика, за неимением другой, это не означает, что латинский язык и культура стали основными для простонародья из бывших туземных племен. Дакия - особый случай именно потому, что автохтоны там были истреблены и заменены разнородными инокультурными пришельцами.

>Однако в Карпатах волохи удержались аж тысячу лет, а вот в алжирском Атласе не смогли нисколько, и в горной Германии не смогли.

В алжирском Атласе никаких волохов не было никогда. Там как жили берберы, так и живут по сей день, и даже в арабизации перелом произошел только в 20-м веке.
Неясно даже, насколько глубок был романизированный слой в прибрежных городах Сев. Африки. Не исключено, что латынь там была только языком культуры и администрации, а в повседневности основное население продолжало пользоваться семитским финикийским (как на Востоке - семитским арамейским), что и обусловило его легкий переход на семитский арабский.

Что касается юго-западной Германии (Шварцвальда, или "Декумании"), там романские колонисты были попросту истреблены наступающим Алеманнским племенным союзом - судя по археологическому обследованию римских вилл. А в горах-лесах "римской Германии" по-прежнему жили германцы (включая и более поздних "федератов"), воссоединившиеся с пришельцами.

Заметим, что и в будущих Фландрии-Брабанте не было истребления почти несуществующих там "романизованных кельтов". Этот огромный пустынный лес был постепенно выкорчеван и распахан франками, начавшими переселяться туда еще в римское время, в качестве "союзников".
От zahar
К ВладимирНС (09.12.2011 15:26:29)
Дата 09.12.2011 15:37:45

Re: Почти пятничное:...

>Британия, - все это было культурным и латиноязычным.

По поводу Британии интересно.

А была ли романизация?
если да, то что причина вытеснения - пеерселение англов, скасов, ютов?
От Паршев
К ВладимирНС (09.12.2011 06:57:28)
Дата 09.12.2011 12:04:10

Тема слишком политическая

поскольку связана с территориальными спорами в том регионе, и из-за этого объективного исследования наверно и нет.

Но предположительно молдаване - на самом деле славяне, румынизированные относительно недавно, после 10 века, а сами румыны-волохи - результат миграции тоже уже после Великого переселения народов, а не наследство римской колонизации.
Но по той же "Хронике попа Дукляна" наоборот, всё же наследники местной колонии римлян. Вообще надо смотреть на естественные причины такой "естественной границы" - возможно, что она пролегает как раз по Дунаю и отграничивает зо ну традиционного римского сельского хозяйства, а Паннония просто выпала по каким-то причинам не сельскохозяйственного характера.
От Сибиряк
К Паршев (09.12.2011 12:04:10)
Дата 09.12.2011 18:02:33

Re: Тема слишком...

>Но предположительно молдаване - на самом деле славяне, румынизированные относительно недавно, после 10 века, а сами румыны-волохи - результат миграции тоже уже после Великого переселения народов, а не наследство римской колонизации.

где-то нанкануне и во времена второго Болгарского царства эти миграции происходили

>а Паннония просто выпала по каким-то причинам не сельскохозяйственного характера.

эт совершенно понятно! Валахи, пришедшие из-за Дуная, были в основном горными пастухами-скотоводами (земледельцы к югу от Дуная к тому времени давно уже стали славянами) вот они и заняли горные карпатские области. В Паннонии им делать было нечего.
От mpolikar
К Паршев (09.12.2011 12:04:10)
Дата 09.12.2011 12:12:03

Re: Тема слишком...


>Но предположительно молдаване - на самом деле славяне, румынизированные относительно недавно, после 10 века,

так категорично - вряд ли, но было серьезное славянское влияние

>а сами румыны-волохи - результат миграции тоже уже после Великого переселения народов, а не наследство римской колонизации.

осталось четко зафиксировать следы этой миграции :)

>а Паннония просто выпала по каким-то причинам не сельскохозяйственного характера.
 Паннония была "проходным двором" во время ВПН
От Skvortsov
К ВладимирНС (09.12.2011 06:57:28)
Дата 09.12.2011 11:51:02

Просто в Трансильвании ни один захватчик долго не оставался.


Все уходили дальше на юг и запад.
Ассимилировать местных было некому.
От wolff
К ВладимирНС (09.12.2011 06:57:28)
Дата 09.12.2011 08:24:18

Re: Почти пятничное:...

Насколько я помню с институтского курса истории румын, там массово давали землю отставным легионерам. Они составляли значительную часть населения

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Балтиец
К wolff (09.12.2011 08:24:18)
Дата 09.12.2011 10:02:14

Re: Почти пятничное:...

>Насколько я помню с институтского курса истории румын, там массово давали землю отставным легионерам. Они составляли значительную часть населения
Еще было, что после того, как коренных даков урезали до минимума, Дакия была превращена в место ссылки, ссылали со всех восточных провинций империи. Эта мешанка, говорящая по латыни, стала базой формирования нового этноса.
От Booker
К Балтиец (09.12.2011 10:02:14)
Дата 09.12.2011 11:41:36

Овидия туда сослали...

...наука страсти нежной,
Которую воспел Назон,
За что страдальцем кончил он
Свой век блестящий и мятежный
В Молдавии, в глуши степей,
Вдали Италии своей.

С уважением.
От Александр Жмодиков
К Booker (09.12.2011 11:41:36)
Дата 09.12.2011 12:41:52

Re: Овидия туда

>...наука страсти нежной,
>Которую воспел Назон,
>За что страдальцем кончил он
>Свой век блестящий и мятежный
>В Молдавии, в глуши степей,
>Вдали Италии своей.

Овидий был сослан в город Томы на берегу Черного моря.
От Booker
К Александр Жмодиков (09.12.2011 12:41:52)
Дата 09.12.2011 12:47:42

Ну да, Румыния ж, Констанца. (-)
От Александр Жмодиков
К Booker (09.12.2011 12:47:42)
Дата 09.12.2011 13:44:32

От Овидия до Румынии - почти две тыщи лет (-)
От Booker
К Александр Жмодиков (09.12.2011 13:44:32)
Дата 09.12.2011 15:59:36

Трансформация латыни в румынский примерно столько и заняла. (-)
От Александр Жмодиков
К Booker (09.12.2011 15:59:36)
Дата 09.12.2011 16:08:49

Но Овидий к этому не имел отношения (+)

Он-то говорил и писал на чистой классической латыни, страшно тосковал о Риме и остался чужд местному населению.
От Nachtwolf
К Александр Жмодиков (09.12.2011 16:08:49)
Дата 10.12.2011 13:59:42

Сразу вспомнился Пушкин и его типа ссылка приблизительно в те же места :) (-)