От Д.И.У.
К ВладимирНС
Дата 09.12.2011 13:45:25
Рубрики Древняя история; Современность;

Re: Почти пятничное:...

>Заинтересовался любопытным наблюдением - в пору разрушения Римской империи ареал вельсков, то есть латиноговорящего населения, был обгрызен по естественной границе ЛаМанш-Рейн-Альпы-Средиземноморье.

Естественной границей был не Рейн, но южная окраина Угольного (Карбонового) леса, занимающего нынешние Фландрию и Брабант, далее Арденны и Вогезы, также представлявшие собой пограничные лесные массивы.

>Снаружи же произошло обратное - варвары навязали свои языки, и мы видим кольцо германских, славянских и семитских по языку народов сегодня.

Снаружи почти нечему было "дероманизироваться". Офранцуживание алеманнского Эльзаса и франкского Брюсселя - много более позднее и к вопросу не относится.

>Так каким же, черт побери, образом, сохранились румыны и молдаване? Особенно учитывая, что эта римская колония самая молодая и неукорененная была, во всяком случае на 400 лет моложе алжирской?
>Загадка...

Общепринятая (даже если и выталкиваемая из "публичного пространства" националистами) позиция такова: после истребления даков и изгнания их остатков при Траяне ок. 106 г. новые провинции были заселены разношерстным сбродом из вост. части империи - Балкан, Малой Азии и Сирии. "Вульгарная латынь" стала для них "лингва-франко" (примерно как кипчакский золотоордынский диалект для разнообразных тюрко-угрофинских народностей от Дуная до Иртыша). После того, как задунайские провинции были ок. 274 г. уступлены будущим вандалам, выступавшим в роли союзников и "защитников" РИ от готов на тот момент, романизированное население было оттеснено в Карпатские горы. Где и вело замкнутую жизнь нищих, примитивных и никому не нужных пастушеских общин на протяжении тысячи лет. Тем временем придунайская равнина (нынешняя Валахия) служила проходным двором для разных племен, устремлявшихся на запад, к теплым морям и в благословенную паннонскую котловину. Сама эта равнина не была целью переселенцев с востока, и никто там не закрепился.
Однако к концу 13 века горцы-волохи смогли сорганизоваться и образовать прото-государства, тогда как в "переселении народов" наступил перерыв, а окружающие славянские государства и Венгрия начали слабеть по комплексу причин. В результате горцы смогли спуститься на прилегающие опустошенные равнины, подчинить и частично ассимилировать остатки тамошнего населения (славянского, тюркского и прочего), и прочно обосноваться там. Так в 14 в. возникли княжества Валахия и Молдавия.
От ВладимирНС
К Д.И.У. (09.12.2011 13:45:25)
Дата 09.12.2011 15:26:29

Re: Почти пятничное:...

>Естественной границей был не Рейн, но южная окраина Угольного (Карбонового) леса, занимающего /..

Ну да, Вы правы.


>Снаружи почти нечему было "дероманизироваться". Офранцуживание алеманнского Эльзаса и франкского Брюсселя - много более позднее и к вопросу не относится.

Об Эльзасе и Брюсселе я и не писал. А снаружи еще как чему было дероманизироваться: нынешние Словения, Хорватия и вообще Югославия, западный берег Рейна и южная Германия, все африканское побережье к западу от Египта, Британия, - все это было культурным и латиноязычным.

>
>Общепринятая (даже если и выталкиваемая из "публичного пространства" националистами) позиция такова: ...

Спасибо, любопытно. Однако в Карпатах волохи удержались аж тысячу лет, а вот в алжирском Атласе не смогли нисколько, и в горной Германии не смогли.
От Д.И.У.
К ВладимирНС (09.12.2011 15:26:29)
Дата 09.12.2011 15:57:27

Re: Почти пятничное:...

>>Снаружи почти нечему было "дероманизироваться". Офранцуживание алеманнского Эльзаса и франкского Брюсселя - много более позднее и к вопросу не относится.
>
>Об Эльзасе и Брюсселе я и не писал.

Так они к западу от Рейна. В Эльзасе германцы жили со времен Цезаря-Тацита, как минимум, и были покорены римлянами (что не означает полную потерю германской идентичности).

>А снаружи еще как чему было дероманизироваться: нынешние Словения, Хорватия и вообще Югославия, западный берег Рейна и южная Германия, все африканское побережье к западу от Египта, Британия, - все это было культурным и латиноязычным.

"Культура и латиноязычые" во многих из этих областей были очень поверхностными. Если от тех времен сохранилась латинская эпиграфика, за неимением другой, это не означает, что латинский язык и культура стали основными для простонародья из бывших туземных племен. Дакия - особый случай именно потому, что автохтоны там были истреблены и заменены разнородными инокультурными пришельцами.

>Однако в Карпатах волохи удержались аж тысячу лет, а вот в алжирском Атласе не смогли нисколько, и в горной Германии не смогли.

В алжирском Атласе никаких волохов не было никогда. Там как жили берберы, так и живут по сей день, и даже в арабизации перелом произошел только в 20-м веке.
Неясно даже, насколько глубок был романизированный слой в прибрежных городах Сев. Африки. Не исключено, что латынь там была только языком культуры и администрации, а в повседневности основное население продолжало пользоваться семитским финикийским (как на Востоке - семитским арамейским), что и обусловило его легкий переход на семитский арабский.

Что касается юго-западной Германии (Шварцвальда, или "Декумании"), там романские колонисты были попросту истреблены наступающим Алеманнским племенным союзом - судя по археологическому обследованию римских вилл. А в горах-лесах "римской Германии" по-прежнему жили германцы (включая и более поздних "федератов"), воссоединившиеся с пришельцами.

Заметим, что и в будущих Фландрии-Брабанте не было истребления почти несуществующих там "романизованных кельтов". Этот огромный пустынный лес был постепенно выкорчеван и распахан франками, начавшими переселяться туда еще в римское время, в качестве "союзников".
От zahar
К ВладимирНС (09.12.2011 15:26:29)
Дата 09.12.2011 15:37:45

Re: Почти пятничное:...

>Британия, - все это было культурным и латиноязычным.

По поводу Британии интересно.

А была ли романизация?
если да, то что причина вытеснения - пеерселение англов, скасов, ютов?