От Сибиряк
К mpolikar
Дата 09.12.2011 20:01:00
Рубрики Древняя история; Современность;

а какие есть свидетельства о романском населении

к северу от Дуная с 6-го по 11-й век?
От mpolikar
К Сибиряк (09.12.2011 20:01:00)
Дата 09.12.2011 21:45:44

конечно, нужно посмотреть источник, но

как подсказывает wiki
Венгерская хроника Gesta Hungarorum утверждает, что, когда венгры прибыли в Паннонию, они столкнулись с уже населявшими её влахами.

там же есть краткий разбор всех теорий этногенеза румын с аргументами за и против

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD
От Сибиряк
К mpolikar (09.12.2011 21:45:44)
Дата 10.12.2011 07:25:12

Re: конечно, нужно...

>как подсказывает wiki
>Венгерская хроника Gesta Hungarorum утверждает, что, когда венгры прибыли в Паннонию, они столкнулись с уже населявшими её влахами.

Автор "Деяний венгров", рассказывая о событиях конца 9-го века, переносит на них реалии своего времени, т.е. 11-12 веков, и это не секрет. Поэтому у него там дейстуют и половцы, и русские в Суздалии, и т.п.

От Паршев
К mpolikar (09.12.2011 21:45:44)
Дата 09.12.2011 22:49:36

ОК, ну тогда с 6-й по 9-й? (-)
От Д.И.У.
К Паршев (09.12.2011 22:49:36)
Дата 10.12.2011 00:33:39

А есть какие-то свидетельства переселения влахов с Балкан на Карпаты в 6-9 вв?

По-моему, как раз версия о таком стихийном переселении романоязычных валахов с юга на север, в самую глубину варварских и славянских земель, выглядит фантастично. Почему это переселение не отмечено ни византийцами, ни болгарами, никем?
От Сибиряк
К Д.И.У. (10.12.2011 00:33:39)
Дата 10.12.2011 08:06:03

Re: А есть...

>По-моему, как раз версия о таком стихийном переселении романоязычных валахов с юга на север, в самую глубину варварских и славянских земель, выглядит фантастично. Почему это переселение не отмечено ни византийцами, ни болгарами, никем?

для 6-го века византийцами все же отмечен угон населения славянами на северный берег Дуная. Впрочем дальнейшая судьба этого населения не известна, скорее всего славизировались. Влахи-пастухи скорее всего стали распространяться на север значительно позже, когда славяне уже были культурные и крещеные. Поскольку влахи-пастухи не обладали политической организацией, то их перемещения на Балканах и в Карпатах мало кому были интересны. Как только валашский военный элемент начал играть политическую роль в эпоху второго болгарского царства, так сразу же валахи стали заметны для мира.
От Д.И.У.
К Сибиряк (10.12.2011 08:06:03)
Дата 10.12.2011 16:08:40

Re: А есть...

>Влахи-пастухи скорее всего стали распространяться на север значительно позже, когда славяне уже были культурные и крещеные. Поскольку влахи-пастухи не обладали политической организацией, то их перемещения на Балканах и в Карпатах мало кому были интересны. Как только валашский военный элемент начал играть политическую роль в эпоху второго болгарского царства, так сразу же валахи стали заметны для мира.

То есть где-то в 7-9 веках, безвестным образом валашские пастухи выселились почему-то с мезийских Родоп и полностью завладели Южными Карпатами, преодолев заселенные кочевыми болгарами вперемешку со славянами равнины с двух сторон нижнего Дуная.
Насерьезно это выглядит. И само безвестное шастанье на север, в самую варварскую глубь, через земли, заселенные доминирующими славянами и болгарами. И безвестное вытеснение и подчинение предшествующего карпатского населения - поскольку Юж. Карпаты никак не могли оставаться абсолютно безлюдными на протяжении нескольких веков.
Такие переселения, с последующим господством на новой территории, всегда происходят в условиях хотя бы кратковременного организационного и военного превосходства, если не качественного, то количественного - благодаря вторжению большой компактной массой.
В данном случае, о таком валашском вторжении не могло быть и речи. Во всех аналогичных случаях подавляемое туземное население старалось, напротив, спастись от варваров к морю, а не двигаться им навстречу.

"Классическая" версия намного правдоподобнее - романизированное население как образовалось в Южных Карпатах при Антонинах (2-й век н.э.), так и оставалось там, дичая постепенно и то спускаясь на окружающие равнины, то спасаясь обратно в горные леса.
И постепенно распространяя свой своеобразный быт на Восточные Карпаты.
Вопрос лишь в том, насколько велика в нем была доля исходных дакских элементов.
От Сибиряк
К Д.И.У. (10.12.2011 16:08:40)
Дата 10.12.2011 17:31:41

Re: А есть...

>То есть где-то в 7-9 веках, безвестным образом валашские пастухи выселились почему-то с мезийских Родоп и полностью завладели Южными Карпатами, преодолев заселенные кочевыми болгарами вперемешку со славянами равнины с двух сторон нижнего Дуная.

7-9 века - это как раз века всеобщей славянизации на просторах Восточной Европы. Если какие-то романцы и были к северу от Дуная в это время, то скорее всего растворились в славянской среде, разделив судьбу прочих дославянских народов, остатков германцев, и даже господствоваших в тот период кочевых этносов степного происхождения.

К Югу от Дуная влахи как этническая группа с определенной хозяйственой специализацией (полукочевое горное скотоводство) надежно фиксируются с конца 10-го века, и только в середине 12-го века появляются первые сообщения о влахах к северу от Дуная, и из этих сообщений совсем неочевидно, что упоминаемые в них влахи принадлежали уже к постоянному (а тем более древнему) населению Карпатского региона. В эти века, по-видимому, и началась постепенная миграция влахов на север от Дуная.

>Несерьезно это выглядит. И само безвестное шастанье на север, в самую варварскую глубь, через земли, заселенные доминирующими славянами и болгарами. И безвестное вытеснение и подчинение предшествующего карпатского населения - поскольку Юж. Карпаты никак не могли оставаться абсолютно безлюдными на протяжении нескольких веков.

к югу от Дуная влахи занимали экологическую нишу, не занятую славянами-земледельцами, к северу от Дуная такая ниша тоже существовала. А вот дальнейшая романизация страны действительно требовала особых условий. ИМХО, это стало возможным в монгольский и турецкий период, когда ослабление славянских элит позволило возвыситься иноязычной элите. Впрочем, во втором болгарском царстве влахи тоже уже играли выдающуюся роль. По-видимому, к югу от Дуная определяющую роль в удержании славянством своих позиций сыграл более высокий уровень городской жизни и более выскокая плотность змеледельческого населения, чем к северу от Дуная.

>Такие переселения, с последующим господством на новой территории, всегда происходят в условиях хотя бы кратковременного организационного и военного превосходства, если не качественного, то количественного - благодаря вторжению большой компактной массой.

в ситуации на Балканах, полагаю, значительную роль сыграли также внешние факторы, способствовашие смене элит.

>В данном случае, о таком валашском вторжении не могло быть и речи. Во всех аналогичных случаях подавляемое туземное население старалось, напротив, спастись от варваров к морю, а не двигаться им навстречу.

по этой причине мы и находим влахов впервые в Фессалии на периферии славянского расселения. Албанцы, кстати, также сохранились в той же примерно географической области, занимаю аналогичную хозяйственно-экономическую нишу.

>"Классическая" версия намного правдоподобнее - романизированное население как образовалось в Южных Карпатах при Антонинах (2-й век н.э.), так и оставалось там, дичая постепенно и то спускаясь на окружающие равнины, то спасаясь обратно в горные леса.

эта версия очень романтическая (как и с крымскими готами), но маловероятная. Области к северу от Дуная в период поздней античноcти населяло множество самых разных народов. Римляне среди них конечно же были - если не остатки населения римской Дакии, то пленные, угоняемые из Мезии и Фракии теми же готами, а потом и славянами. Эти римляне безусловно должны были составлять наиболее культурное ядро в этом конгломерате народов. Однако, после славянского расселения на просторах восточной Европы за исключением окраинных районов не осталось ни одного реликта дославянского населения. Если бы карпатские влахи являлись таким реликтом, сохранившимся вблизи эпицентра и важнейших путей славянского расселения, то возникает вопрос почему сохранился именно наиболее культурный этнос, обратившийся при этом в достаточно примитивных пастухов? Почему не сохранилось в Карпатах ни одного другого реликта, изначально занимавшегося горным скотоводством?

В случае южно-дунайской версии все эти проблемы решаются легко и просто. Романизация к югу от Дуная протекала дольше и глубже, чем в Дакии, и к приходу славян была в основном завершена. Поэтому и горные пастухи, наиболее длительно противостоявшие славянизации, были романоязычны. И там же на периферии славянского расселения сохранился, как я уже говорил, и другой реликт - албанцы, устоявшие не только перед славянизацией, но и перед романизацией в римский период.

ну и есть еще конечно стандратный набор аргументов в пользу той или иной версии, представленный на вики (на мой взгляд, на немецкой вики вопрос изложен значительно лучше, чем на русской)
От Паршев
К Сибиряк (10.12.2011 17:31:41)
Дата 12.12.2011 01:20:11

Но только название говорит, что

>>То есть где-то в 7-9 веках, безвестным образом валашские пастухи выселились почему-то с мезийских Родоп и полностью завладели Южными Карпатами,

что это не локальная популяция. Под названием "валы" фигурировали романизированные кельты, и их ареал был явно шире. Конечно, частенько "валы" были у окраинных народов просто синонимом поздних римлян, но всё же это говорит о том, что валахи - не потомки римлян, а потомки некоего романизированного населения
От lesnik
К Сибиряк (10.12.2011 17:31:41)
Дата 12.12.2011 00:54:33

А аромуны и мегленорумыны - видимо, реликт романоязычных скотоводов южнее Дуная (-)
От Сибиряк
К lesnik (12.12.2011 00:54:33)
Дата 12.12.2011 10:32:00

я их и имел в виду

аромуны и мегленорумыны сохранились до наших дней в тех местах, в которых впервые фиксируются в византийских источниках влахи с конца 10-го века. А в 12-13-м веках там отмечены такие названия областей как Великая Влахия, Малая Влахия, Верхняя Влахия. Насколько понимаю, эта область характеризуется и более глубоким диалектным делением романских реликтов по сравнению с территорией Румынии, как и следует ожидать для района более древнего бытования языка (или родственных языков).
От mpolikar
К Сибиряк (10.12.2011 17:31:41)
Дата 11.12.2011 20:24:46

хорошо развернули тезис

не дайте пропасть. Занесите в wiki )
От Паршев
К Д.И.У. (10.12.2011 00:33:39)
Дата 10.12.2011 01:07:50

Re: А есть...

>По-моему, как раз версия о таком стихийном переселении романоязычных валахов с юга на север, в самую глубину варварских и славянских земель, выглядит фантастично. Почему это переселение не отмечено ни византийцами, ни болгарами, никем?

Болгары о себе-то особо ничего не отметили.
С волохами концов не найдёшь, и как появились романоязычные скотоводы - вообще непонятно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B8

Сейчас влахи - это группа цыган-кузнецов