ВИФ2 NE : Ветка : Вы решили удивить меня криворукими? Так они были всегда, а сейчас их еще больше

От	AFirsov
К	MR1
Дата	16.12.2011 15:02:03
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Вы решили удивить меня криворукими? Так они были всегда, а сейчас их еще больше

Включите зомбоящик и Вы тут же увидите криворуких врачей, ментов, управленцев и т.д. и т.п. Ведь двоечники после школы куда-то деваются? Они нас пытаются лечить, возить, управлять, судить :-Е. Это не является показателем системы. Ибо система подразумевает, что в идеале мы должны иметь дело "с компетентными профессионалами, работающими в соответствии с нормативным документами". Ведь т.Сосо не приказывал всем рассовывать чужие листовки, а потом за это расстреливать? А г. Медведев совать гранату в карман бомжу, и сажать его за "незаконный оборот оружия". Нет?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	MR1
К	AFirsov (16.12.2011 15:02:03)
Дата	16.12.2011 15:26:26

Re: Вы решили...

>Включите зомбоящик и Вы тут же увидите криворуких врачей, ментов, управленцев и т.д. и т.п. Ведь двоечники после школы куда-то деваются? Они нас пытаются лечить, возить, управлять, судить :-Е. Это не является показателем системы.
Это как раз показатель системы. Если не можешь найти врага- то надо его выдумать.
Если не дашь план по врагам и предателям - пойдешь на передовую командиром взвода.
Если у тебя нет мозгов, знаний и умения применять их на практике чтобы дать план по врагам - страдать от тебя будет кто угодно но только не шпионы диверсанты и прочие враги реальные. Разве что случайно... кто из бойцов или командиров прихватит на горячем.

Крутикова как раз и возмутило то что ОО гонит явное фуфло, а реальные враги остаются безнаказанными.:)

От	Zamir Sovetov
К	MR1 (16.12.2011 15:26:26)
Дата	16.12.2011 20:21:46

Улыбнуло

> Если не дашь план по врагам и предателям - пойдешь на передовую командиром взвода.

Вы полагаете, что о/у ОО клонировали, сразу в подготовленном и обученном виде по мере необходимости?

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (16.12.2011 20:21:46)
Дата	17.12.2011 07:04:34

И сразу стало всем светлей

>Вы полагаете, что о/у ОО клонировали, сразу в подготовленном и обученном виде по мере необходимости?

Я полагаю, что о/у ОО готовили и обучали как заранее, так и по мере необходимости. Неужели Вы полагаете, что туда брали кого попало?

От	Одессит
К	БорисК (17.12.2011 07:04:34)
Дата	17.12.2011 15:24:24

Конечно, они брались не из воздуха.

Добрый день

>Я полагаю, что о/у ОО готовили и обучали как заранее, так и по мере необходимости. Неужели Вы полагаете, что туда брали кого попало?

Вопрос подготовки кадров для ВКР стоял очень остро.
В первые дни войны только на Ленинградский фронт прибыло пополнение особых отделов из местных отделов УНКГБ и армейских офицеров. Они не были знакомы со спецификой работы, но хотя бы заполняли существовавшие вакансии, чтобы научиться чему-то прямо в войсках. Кроме того, образовавшиеся в территориальных органах вакансии также следовало заполнить. Возросшие потребности противодиверсионного обеспечения диктовали необходимость резкого увеличения штата оперативных работников, нужны были также и разведчики. В самые сжатые сроки начали прием слушателей Московская и Бакинская межкраевые школы НКВД, а общая численность единовременно обучавшихся во всех учебных заведениях госбезопасности выросла от 2 до 3,6 тысяч человек. Высшая школа НКВД перестроила свою работу в направлении увеличения числа слушателей и организации ускоренного обучения. Были введены отдельные спецкурсы для оперативных работников военной контрразведки, территориальных органов, пограничных и внутренних войск, зафронтовых работников и офицеров иных специальных служб. Первый досрочный выпуск прошел с июня по октябрь 1941 года. 26 июня первые 264 слушателя Высшей школы отбыли для прохождения дальнейшей службы в ОМСБОН, а 238 – в особый отдел Московского военного округа, которому в ближайшем же будущем предстояло стать прифронтовым. Всего за период войны Высшая школа НКВД СССР вы-пустила 2417 слушателей для военной контрразведки в действующей армии, 1750 – для территориальных органов, 550 – для разведывательных органов погранвойск и войск по охране тыла действующей армии, 424 – для 4-го управления НКВД, 1635 – для работы на освобожденной территории (в том числе 120 – в Прибалтике) и 365 со знанием иностранных языков – в различные подразделения НКГБ. Для работников периферийных органов УССР и БССР устанавливался трехмесячный срок обучения, для работников оперативных органов пограничных войск, особых отделов и работников территориальных органов на освобожденных территориях – четырехмесячный, работники чекистско-разведывательных органов войск по охране тыла и пограничных войск обучались четыре с половиной месяца. В УССР и БССР действовали трехмесячные курсы по подготовке начальников городских и районных отделов НКГБ/НКВД.
Потом у выпуск особистов все наращивался. Во вновь открывшихся 1-й и 2-й Московских, Ташкентской и Хабаровской школах “СМЕРШ” единовременно могло обучаться 1350 человек, работали и краткосрочные четырехмесячные курсы в нескольких городах. Вскоре статус курсов в Новосибирске, Свердловске, Ленинграде и Саратове был повышен также до уровня школ.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (17.12.2011 07:04:34)
Дата	17.12.2011 14:11:18

Светлее - почему?

>> Вы полагаете, что о/у ОО клонировали, сразу в подготовленном и обученном виде по мере необходимости?
> Я полагаю, что о/у ОО готовили и обучали как заранее, так и по мере необходимости. Неужели Вы полагаете, что туда брали кого попало?

Э-э-э...
Я полемически указал написанту на то, что уровень подготовки о/у ОО выше, чем у командира нижнего звена линейной части, и разбазаривать подобные кадры чревато.

А Вам что померещилось?

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (17.12.2011 14:11:18)
Дата	18.12.2011 08:26:32

От Вашего улыбания, конечно.

"От улыбки станет всем светлей" (С). Сабж.

>>> Вы полагаете, что о/у ОО клонировали, сразу в подготовленном и обученном виде по мере необходимости?
>> Я полагаю, что о/у ОО готовили и обучали как заранее, так и по мере необходимости. Неужели Вы полагаете, что туда брали кого попало?

>Э-э-э...
>Я полемически указал написанту на то, что уровень подготовки о/у ОО выше, чем у командира нижнего звена линейной части, и разбазаривать подобные кадры чревато.

А-а-а…
А я полемически указал Вам, что разбазаривать, а тем более расстреливать любые кадры чревато, особенно во время войны, когда их и так, как правило, не хватает. И что для восполнения неизбежных во время войны потерь кадры постоянно готовят. Причем начинают готовить заранее и продолжают во время войны. Как это делалось во время ВОВ в СССР с кадрами ВКР, Вы можете узнать вот здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2269766.htm

А Вам что померещилось?

От	Олег...
К	MR1 (16.12.2011 15:26:26)
Дата	16.12.2011 15:47:38

В данном случае примеры не удачные, так как показывают, что как раз таких...

>Это как раз показатель системы. Если не можешь найти врага- то надо его выдумать.

В данном случае примеры не удачные, так как показывают, что как раз таких "выдумщиков" наказывали, об этом говорят сами цитируемые документы.

От	MR1
К	Олег... (16.12.2011 15:47:38)
Дата	16.12.2011 17:35:41

Re: В данном

>>Это как раз показатель системы. Если не можешь найти врага- то надо его выдумать.
>
>В данном случае примеры не удачные, так как показывают, что как раз таких "выдумщиков" наказывали, об этом говорят сами цитируемые документы.
ВЫ разве издеваетесь, умышленное убийство минимум пяти бойцов и командиров красной армии при помощи фальсификации дел, наказанное штрафным батальоном, будто украли ящик тушонки, это наказание?
Это нежно погладили.
В данном случае, безнаказанная работа финской разведки и массовые дутые дела требующие его утверждения при ВМН, надоели командарму и он всего лишь написал Сталину.
До которого наконец дошло, что его органы госбезопасности превратились в тупорылого молоха жрущего всех подряд нарываясь на реальных врагов только случайно. И он УЖЕ начал с этим бороться.
Для того чтобы даказать что выдумщиков часто или редко наказывали нужна статистика и доступ к материалам дел. Но у нас 130000 расстреляных в ВОВ бойцов и командиров мало кому интересны, поэтому процент их, расстреляных по сфальсифицированным обвинениям. Неизвестен сейчас и не будет известен никогда.

От	Alex Medvedev
К	MR1 (16.12.2011 17:35:41)
Дата	16.12.2011 18:42:31

Вы этак договоритесь скоро, что шрафбат это курорт (-)

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (16.12.2011 18:42:31)
Дата	16.12.2011 19:00:19

не курорт, но все же снисхождение

к лицам, которые, используя служебное положение, беспощадно расправлялись с невиновными в сущности людьми.

От	Alex Medvedev
К	Сибиряк (16.12.2011 19:00:19)
Дата	16.12.2011 20:04:17

В чем снисхождение? Ведь по вашей логике особистам свои в спину стреляли

Вы уж определитесь какую вы криволинейную функцию доказываете -- то ли "свои" расправлялись с особистами при первом удобном случае (а уж что удобнее шрафбата набитого "жертвами" особистов может быть?) то ли посылшка их в штрафбат аналогично помилованию, потому что их шансы выжить там велики.

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (16.12.2011 20:04:17)
Дата	19.12.2011 07:59:07

а вы можете сказать, на какие должности отправлены в шрафбат

провинившиеся особисты?

>Вы уж определитесь какую вы криволинейную функцию доказываете -- то ли "свои" расправлялись с особистами при первом удобном случае (а уж что удобнее шрафбата набитого "жертвами" особистов может быть?) то ли посылшка их в штрафбат аналогично помилованию, потому что их шансы выжить там велики.

вот если вы назовете должности, на которые были отправлены тов. Керзон, Ильяйнен, совершивших по мнению следствия преступления, и еще три офицера, допустивших ошибки, тогда можно будет оценвать их шансы на выживание в штрафбате. Ну а пока могу только сказать, что в ОБД Мемориал среди погибших по фамилии Керзон и Ильяйнен никого похожего на наших героев не просматривается.

От	PK
К	Alex Medvedev (16.12.2011 20:04:17)
Дата	16.12.2011 21:03:16

по сравнению с 6х заслуженным расстрелом штрафбат "аналогично помилованию" (-)

От	Alex Medvedev
К	PK (16.12.2011 21:03:16)
Дата	17.12.2011 05:52:00

Если аналогично помилованию, значит никто особистам в спину не стрелял

и не расправлялся при первом удобном случае за паникеров и трусов.

От	PK
К	Alex Medvedev (17.12.2011 05:52:00)
Дата	17.12.2011 05:58:03

Да-да-да, вы выиграли, вы чемпион (-)

От	Alex Medvedev
К	PK (17.12.2011 05:58:03)
Дата	17.12.2011 06:04:08

Это само собой

но если вам не нравится так, то можете назвать пример в просвещенных западных странах, когда бы казнили следователя за то что он отправил на казнь невинновного/ых.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (17.12.2011 06:04:08)
Дата	17.12.2011 06:52:06

Re: Это само...

>но если вам не нравится так, то можете назвать пример в просвещенных западных странах, когда бы казнили следователя за то что он отправил на казнь невинновного/ых.

К Вашему сведению, в просвещенных западных странах следователи никого на казнь не отправляют. Просто потому, что у них нет на это права.

Вы лучше не отходите от военной тематики, а сравните, сколько людей было приговорено к расстрелу в просвещенных западных странах и в СССР за время ВМВ?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (17.12.2011 06:52:06)
Дата	17.12.2011 08:15:41

Re: Это само...

>К Вашему сведению, в просвещенных западных странах следователи никого на казнь не отправляют. Просто потому, что у них нет на это права.

ой, да ладно вам то изображать из себя святую простату. Как будто не знаете, как фабрикуются дела, так что никаких шансов оправдаться. И только потом через много лет какая-нибудь ДНК-экспертиза вдруг обнаруживает что дело то было сфабриковано.

>Вы лучше не отходите от военной тематики, а сравните, сколько людей было приговорено к расстрелу в просвещенных западных странах и в СССР за время ВМВ?

А что в США кто-то вторгался? Или может вы расскажите про тяжелые бои под Лондоном?

От	БорисК
К	Alex Medvedev (17.12.2011 08:15:41)
Дата	17.12.2011 09:34:37

Re: Это само...

>>К Вашему сведению, в просвещенных западных странах следователи никого на казнь не отправляют. Просто потому, что у них нет на это права.

>ой, да ладно вам то изображать из себя святую простату. Как будто не знаете, как фабрикуются дела, так что никаких шансов оправдаться. И только потом через много лет какая-нибудь ДНК-экспертиза вдруг обнаруживает что дело то было сфабриковано.

Не надо рассказывать сказки про то, как следователи в просвещенных западных странах отправляют на казнь невинновного/ых. Потому что не они их туда отправляют, нравится Вам это или нет. И про отсутствие шансов оправдаться тоже не надо. Вы тут явно не в теме.

>>Вы лучше не отходите от военной тематики, а сравните, сколько людей было приговорено к расстрелу в просвещенных западных странах и в СССР за время ВМВ?

>А что в США кто-то вторгался?

Придется Вас в очередной раз просветить. На США, если Вы не в курсе, вероломно напала Япония. А потом им объявили войну Германия и Италия. Поэтому им пришлось вступить в войну, мобилизовать многомиллионные вооруженные силы и в ходе военных действий потерять сотни тысяч своих военнослужащих. Так Вы знаете, сколько из них было при этом расстреляно за воинские преступления?

А чтобы развеять еще одну Вашу иллюзию, укажу, что в СССР вполне себе расстреливали своих военнослужащих еще до того, как в него кто-то вторгался. Во время Зимней войны, например.

>Или может вы расскажите про тяжелые бои под Лондоном?

К Вашему сведению, тяжелые бои велись над Лондоном, и в ходе этих боев погибли свыше 20 тыс. лондонцев. Кстати, Вы не в курсе, с кем дружил и кому помогал СССР в разгар этих боев?

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (17.12.2011 09:34:37)
Дата	17.12.2011 12:02:52

У меня к вам несколько вопросов, Борис

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (17.12.2011 12:02:52)
Дата	19.12.2011 08:45:06

Re: У меня...

>Я не знаю как в союзнической армии относились к самострелам, но учитывая отсутствия дефицита в мобконтингентах - уклонистов имели возможность заменить на более морально стойких. У СССР такой возможности как вы понимаете не было.

самострелы составляли мизерную часть от общего числа, подвергшихся репрессиям сооветских органов. Вот сведения с начала войны по 10 октября 1941 по репрессиям среди отходящих в тыл военнослужащих:

В числе арестованных Особыми отделами:
шпионов — 1505
диверсантов — 308
изменников — 2621
трусов и паникёров — 2643
дезертиров — 8772
распространителей провокационных слухов — 3987
самострельщиков — 1671
других — 4371
Всего — 25 878
По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек.

Из этих списков верные кандидаты на расстрел - только самострелы и диверсанты - 1978 человек. Для дезертиров и паникеров вполне достаточно децимации для устрашения - это еще чуть больше 1000 чел. В реале же имеем в три раза больше. Имхо, масштабы репрессий диктовались не столько практической необходимостью, сколько идеологической и административной установкой.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (19.12.2011 08:45:06)
Дата	19.12.2011 10:15:26

Re: У меня...

>самострелы составляли мизерную часть от общего числа, подвергшихся репрессиям сооветских органов.

какую никаую а составляли. Почти 10% по приведенным данным. А так по капле и набегает если разбираться. Вопрос т осложный - простого ответа как водится нет.

>Из этих списков верные кандидаты на расстрел - только самострелы и диверсанты - 1978 человек.

А изменники и шпионы?

>Для дезертиров и паникеров вполне достаточно децимации для устрашения - это еще чуть больше 1000 чел.

Децимаций достаочно - когда они все отловлены, собраны в одном месте и показательно децимированы. В реальной ситуаци - каждый конкретный орган будет иметь дело с каждым конкретным паникером и дезертиром и принимать решение по нему.

>В реале же имеем в три раза больше.
>Имхо, масштабы репрессий диктовались не столько практической необходимостью,

Вы не примаете в расчет обще фронтовую ситуацию - плохого управления и неразберихти, особенно в условиях масштабных отступлений первой половины войны. Когда, как было написано в чьих то мемуарах - подозрительное лицо можно было "или расстрелять или отпустить" - потому что не было возможности провести дознание, разобраться или даже препроводить в тыл.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (19.12.2011 10:15:26)
Дата	19.12.2011 10:37:34

Re: У меня...

>А изменники и шпионы?

есть большое опасение, что при той системе дознания это были преимущественно жертвы оговоров, самооговоров и несчастливого стечения обстоятельств. Во всяком случае эти лица заслуживали эвакуации в тыл для более внимательного расследования их изменнической и шпионской деятельности.

>>Для дезертиров и паникеров вполне достаточно децимации для устрашения - это еще чуть больше 1000 чел.
>
>Децимаций достаочно - когда они все отловлены, собраны в одном месте и показательно децимированы. В реальной ситуаци - каждый конкретный орган будет иметь дело с каждым конкретным паникером и дезертиром и принимать решение по нему.

дык, набрали сотню и провели экзикуцию. Зачем обязательно тысячу собирать в одном месте? Ну и в реале из 8 тыс. дезертиров по-видимому казнили не так уж и много.

>Вы не примаете в расчет обще фронтовую ситуацию - плохого управления и неразберихти, особенно в условиях масштабных отступлений первой половины войны.

я как раз принимаю во внимание ситуацию начала войны, когда разгромленные войска отходили в силу объективных обстоятельств, а не малой стойкости или паникерских настроений. Воспитание войск показательными расстрелами в тех условиях все равно не способно было переломить положение, т.к. немцы с легкостью переигрывали советское командование на оперативном и стратегическом уровне.

>Когда, как было написано в чьих то мемуарах - подозрительное лицо можно было "или расстрелять или отпустить" - потому что не было возможности провести дознание, разобраться или даже препроводить в тыл.

широкое применение расстрелов - это, вообще-то говоря, признак панических настроений самого руководства и отвественных товарищей на местах. Что уж там говорить про шпиономанию - по-видимому, явление не менее распространеннное, чем десантомания.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (19.12.2011 10:37:34)
Дата	19.12.2011 10:52:16

Re: У меня...

>>А изменники и шпионы?
>
>есть большое опасение, что при той системе дознания это были преимущественно жертвы оговоров, самооговоров и несчастливого стечения обстоятельств. Во всяком случае эти лица заслуживали эвакуации в тыл для более внимательного расследования их изменнической и шпионской деятельности.

Во-1х это можно утверждать разве что постфактум. Во-2х необходимо принимать во внимание и те обстоятельства, о которых я говорил ниже - зачастую не было ни времени ни ресурсов для проведения подобных разбирательств.
В-3х среди них наверняка есть и такие - но невозможно дать количественную оценку "преимущественно" ли он такие или "среди них попадались".

>>>Для дезертиров и паникеров вполне достаточно децимации для устрашения - это еще чуть больше 1000 чел.
>>
>>Децимаций достаочно - когда они все отловлены, собраны в одном месте и показательно децимированы. В реальной ситуаци - каждый конкретный орган будет иметь дело с каждым конкретным паникером и дезертиром и принимать решение по нему.
>
>дык, набрали сотню и провели экзикуцию. Зачем обязательно тысячу собирать в одном месте?

Так и сотню тоже надо собрать. А в реале - появился один паникер и в горячке боя его тут же и отвели недалеко, чтобы людей не смущал. А ведь по человечески надо чтобы с ним поработали психологи.

>Ну и в реале из 8 тыс. дезертиров по-видимому казнили не так уж и много.

Да, верно - мы не знаем какие категории из перечисленных были расстреляны. И что понимать под "другими"? Лиц совершивших воинские преступления?

>>Вы не примаете в расчет обще фронтовую ситуацию - плохого управления и неразберихти, особенно в условиях масштабных отступлений первой половины войны.
>
>я как раз принимаю во внимание ситуацию начала войны, когда разгромленные войска отходили в силу объективных обстоятельств, а не малой стойкости или паникерских настроений.

А за просто отход в 1941 вроде никого и не расстреливали? Паникерские настроения это немного другое и вполне формализуется.

>Воспитание войск показательными расстрелами в тех условиях все равно не способно было переломить положение, т.к. немцы с легкостью переигрывали советское командование на оперативном и стратегическом уровне.

"Воспитательный" характер имели разве что расстрелы перед строем - и для некоторых категорий преступлений это совершенно необходимо вне зависимо от тактической и оперативной обстановке на фронте.
Личный состав должен знать, что за некотрые проступки полагается безальтернативная смерть.

>>Когда, как было написано в чьих то мемуарах - подозрительное лицо можно было "или расстрелять или отпустить" - потому что не было возможности провести дознание, разобраться или даже препроводить в тыл.
>
>широкое применение расстрелов - это, вообще-то говоря, признак панических настроений самого руководства и отвественных товарищей на местах.

Скорее нервозности.

>Что уж там говорить про шпиономанию - по-видимому, явление не менее распространеннное, чем десантомания.

Ну опять же по опыту ПМВ мы знаем как оно бывает. Да. свои неудачи хочется списать в т.ч. и на это.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (19.12.2011 10:52:16)
Дата	19.12.2011 11:37:15

Re: У меня...

>А за просто отход в 1941 вроде никого и не расстреливали? Паникерские настроения это немного другое и вполне формализуется.

смущает достаточно равномерное распределение цифр по фронтам (документ в полном виде доступен у Пыхалова в статье или главе про загранотряды) и даже по резервным армиям более-менее пропорционально численности войск. Создается впечатление, что расстрел перед строем приобрел значение некоего дополнения к полит-воспитательной работе, и далеко не всегда был обусловлен объективной необходимостью. Ну какую панику подавляли расстрелами перед строем в армиях Резервного фронта, если эти данные успели попасть в сводку для наркома на 10 октября?

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (19.12.2011 11:37:15)
Дата	19.12.2011 11:44:01

Re: У меня...

>>А за просто отход в 1941 вроде никого и не расстреливали? Паникерские настроения это немного другое и вполне формализуется.
>
>смущает достаточно равномерное распределение цифр по фронтам (документ в полном виде доступен у Пыхалова в статье или главе про загранотряды) и даже по резервным армиям более-менее пропорционально численности войск.

Эту мысль я пытался донести до Бориса К. При многочисленой армии и высоком мобилизационном напряжении в армию будут попадать лица морально и психически неустойчивые, склонные к неадекватному поведению и совершению преступлений. И потому _статистика_ проступков приобретает "общегражданский" характер (потому и пропорциональна). Только мера вины и ответсвености определяется уже выше.

>Создается впечатление, что расстрел перед строем приобрел значение некоего дополнения к полит-воспитательной работе, и далеко не всегда был обусловлен объективной необходимостью.

Для такого вывода необходимо анализировать все случаи индивидуально, что технически затруднительно если не невозможно.

>Ну какую панику подавляли расстрелами перед строем в армиях Резервного фронта, если эти данные успели попасть в сводку для наркома на 10 октября?

Паниковать можно и под бомбежкой. А Вы уверены, что перед строем расстреливали именно паникеров?

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (19.12.2011 11:44:01)
Дата	19.12.2011 13:46:58

Re: У меня...

>Эту мысль я пытался донести до Бориса К. При многочисленой армии и высоком мобилизационном напряжении в армию будут попадать лица морально и психически неустойчивые, склонные к неадекватному поведению и совершению преступлений. И потому _статистика_ проступков приобретает "общегражданский" характер (потому и пропорциональна). Только мера вины и ответсвености определяется уже выше.

поскольку речь идет о данных за первые три месяца войны, то имеем дело с личным составом достаточно выского качества - в частях велика доля кадрового состава, а среди недавно призванных преобладают молодые возрасты, обладающие достаточно высоким боевым задором, прошедшие школу советского идеологического воспитания и не успевшие по жизни накопить слишком уж большой груз претензий к власти. Нет еще в частях зэков и всяких там участников гражданской войны с неправильной стороны.

>>Создается впечатление, что расстрел перед строем приобрел значение некоего дополнения к полит-воспитательной работе, и далеко не всегда был обусловлен объективной необходимостью.
>
>Для такого вывода необходимо анализировать все случаи индивидуально, что технически затруднительно если не невозможно.

это, да

>>Ну какую панику подавляли расстрелами перед строем в армиях Резервного фронта, если эти данные успели попасть в сводку для наркома на 10 октября?
>
>Паниковать можно и под бомбежкой.

под бомбежкой ВСЕ разбегаются - естественная и здоровая реакция. А если с кем-то истерика сделалсь, то нужно упокаивать. Военных психологов тогда, кажется, еще не было, но зато могли по морде стукнуть в целях успокоения. Зачем же сразу расстреливать?

>А Вы уверены, что перед строем расстреливали именно паникеров?

нет конечно. Могут быть и изменники, и шпионы, и дезертиры.
Но все равно 894 расстрела, из них 157 перед строем, в резервных армиях на 10 октября 1941 как-то многовато. Примерно столько же на воюющем Южном фронте - 919 и 191, соответственно.

см. данные

http://pobeda1945-art.ru/gal5/books/biblio_15/Main.htm

От	Alex Medvedev
К	Сибиряк (19.12.2011 08:45:06)
Дата	19.12.2011 10:07:40

Re: У меня...

>Из этих списков верные кандидаты на расстрел - только самострелы и диверсанты - 1978 человек.

Вы собой любимым подменяете целую судебную систему? Вот так вот просто решили единолично кого расстрелять, а кого только децимировать? Да вы я гляжу далеко пойдете с таким произволом.

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (19.12.2011 10:07:40)
Дата	19.12.2011 10:14:39

Re: У меня...

>Вы собой любимым подменяете целую судебную систему? Вот так вот просто решили единолично кого расстрелять, а кого только децимировать? Да вы я гляжу далеко пойдете с таким произволом.

ну может быть вы расскажите о том, как и кем выносились постановления особых отделов о расстреле? Каким образом там исключались возможности для произвола?

От	Alex Medvedev
К	Сибиряк (19.12.2011 10:14:39)
Дата	19.12.2011 10:24:01

Re: У меня...

>ну может быть вы расскажите о том, как и кем выносились постановления особых отделов о расстреле? Каким образом там исключались возможности для произвола?

Т.е. вы только что признались, что ничего об этом не знаете, вопросом не владеете, зато с легкостью поменили бы собой одним всю судебную систему? Шарман!

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (19.12.2011 10:24:01)
Дата	19.12.2011 10:39:29

может хватить кипятком писать?

сами же и ошпаритесь ведь!

>Т.е. вы только что признались, что ничего об этом не знаете, вопросом не владеете, зато с легкостью поменили бы собой одним всю судебную систему? Шарман!

по делу больше ничего не будет?

От	Alex Medvedev
К	Сибиряк (19.12.2011 10:39:29)
Дата	19.12.2011 10:58:27

хотелось бы услышать ответ

вы по теме совсем-совсем ничего не знаете?

Да, знаю или Нет, ничего не знаю.

вы серьезно тут расписывали кого казнить, а кого миловать согласно вашим личным представлении о мироздании?

"Да, серьезно". или "нет, это я сглупил"

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (19.12.2011 10:58:27)
Дата	19.12.2011 11:38:46

идите учите даты русско-японской войны (-)

От	Alex Medvedev
К	Сибиряк (19.12.2011 11:38:46)
Дата	19.12.2011 13:08:29

Не надо увиливать в сторону и не отвечать на неудобные вопросы

А то приобретете репутацию как у БорисаК.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (17.12.2011 12:02:52)
Дата	18.12.2011 07:58:13

Отвечаю

От	Alex Medvedev
К	БорисК (18.12.2011 07:58:13)
Дата	18.12.2011 09:08:36

Т.е. все он понимает и передергивает сознательно (-)

От	БорисК
К	Alex Medvedev (18.12.2011 09:08:36)
Дата	18.12.2011 09:11:00

Это Вы о себе, как обычно? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (18.12.2011 09:11:00)
Дата	18.12.2011 18:50:35

Нет, это он о Вас и я с ним согласен

Вы боретесь и передергиваете в каждом тезисе, но спорить с Вами смысла нет, т.к. Вам не интересно узнать в чем Вы не правы, а важнее представить мнение и оствить за собой последнее слово.
Поправьте меня если я не прав.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (18.12.2011 18:50:35)
Дата	19.12.2011 08:50:33

Это как хотите

>Вы боретесь и передергиваете в каждом тезисе, но спорить с Вами смысла нет, т.к. Вам не интересно узнать в чем Вы не правы, а важнее представить мнение и оствить за собой последнее слово.
>Поправьте меня если я не прав.

Я с Вами пытался вести нормальную дискуссию и надеялся узнать из нее что-нибудь интересное, но Вы этого, к сожалению, так и не поняли. А ведь я приводил Вам конкретные цифры, факты и цитаты, поддерживающие мою точку зрения и Вам, похоже, не известные. При этом у Вас, кроме общих рассуждений и откровенных попыток сползти на современщину, так ничего и не нашел. А хотелось бы увидеть не их, а какие-нибудь серьезные доказательства правоты Вашего мнения по обсуждаемому вопросу. Но если у Вас их нет – не стоит терять времени и скатываться на личные выпады.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (19.12.2011 08:50:33)
Дата	19.12.2011 10:08:17

Re: Это как...

>>Вы боретесь и передергиваете в каждом тезисе, но спорить с Вами смысла нет, т.к. Вам не интересно узнать в чем Вы не правы, а важнее представить мнение и оствить за собой последнее слово.
>>Поправьте меня если я не прав.
>
>Я с Вами пытался вести нормальную дискуссию и надеялся узнать из нее что-нибудь интересное, но Вы этого, к сожалению, так и не поняли. А ведь я приводил Вам конкретные цифры, факты и цитаты, поддерживающие мою точку зрения и Вам, похоже, не известные.

Как раз то что Вы привели - либо ошибочно, либо является грубым передергиванием, но Вам неинтересно почему.

>При этом у Вас, кроме общих рассуждений и откровенных попыток сползти на современщину, так ничего и не нашел. А хотелось бы увидеть не их, а какие-нибудь серьезные доказательства правоты Вашего мнения по обсуждаемому вопросу.

Вы выдаеет себя с головой - никакого мнения по обсуждаемому вопросу я не формулировал. Я лишь задал Вам вопросы понимаете ли Вы разницу между условиями в которых пришлось воевать СССР и союзникам, чтобы проводить сравнительные паралелели. Но вопросы оказались столь неудобны, что я Вы меня тут же зачислили в идеологические оппоненты.
Так Вам интересно узнать в чем Вы неправы или нет?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (18.12.2011 09:11:00)
Дата	18.12.2011 10:05:10

Как обычно вам задали вопросы, и как обычно вы на них не ответили

сознательно уйдя от ответов за завесой не относящихся к делу слов.

Что ясно доказывает, что вы сознательно передергиваете.

Впрочем можете пофлудить на тему показательных расстрелов по 15-20 человек вдень во французской армии в Первую мировую и рассказать и как это они справлялись без расстрелов, сидя в окопах.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (18.12.2011 10:05:10)
Дата	19.12.2011 08:34:21

На вопросы не отвечаете именно Вы, и понятно – почему

>сознательно уйдя от ответов за завесой не относящихся к делу слов.

На какие конкретно вопросы я, по-Вашему, не ответил?

>Что ясно доказывает, что вы сознательно передергиваете.

Вот Вы почему-то так и не сравнили, сколько людей было приговорено к расстрелу в просвещенных западных странах и в СССР за время ВМВ? И вместо ответа сознательно ушли за завесу не относящихся к делу слов. А теперь пытаетесь обвинить в этом меня. Что ясно доказывает, что это как раз Вы сознательно передергиваете. Впрочем, что Вам еще остается делать с Вашим-то знанием материальной части...

>Впрочем можете пофлудить на тему показательных расстрелов по 15-20 человек вдень во французской армии в Первую мировую и рассказать и как это они справлялись без расстрелов, сидя в окопах.

Так это опять-таки именно Вы и флудите. А можете Вы вместо баек привести конкретную статистику людей, расстрелянных во французской армии в Первую мировую? Тогда их можно будет сравнить с числом людей, расстрелянных в Красной Армии во Вторую мировую. И сразу выясним, кто там справлялся без расстрелов, а кто – нет.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (19.12.2011 08:34:21)
Дата	19.12.2011 10:04:20

Вам двано уже даден ответ. Нельзя сравнивать теплое с мягким. Но вы продолжаете

отмывать черного кобеля добела.

Нельзя сравнивать армию воюющую на чужой территории, с армией ведущую войну на уничтожение ноа свой собственной территории.

Вот например американскую гражданскую войну сравнивать можно -- там они воевали на своей территории. и потому расстреливали дезертиров пачками. А уж какие чудные пытки они применяли к своим собственным провинившимся солдатам.

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (18.12.2011 10:05:10)
Дата	18.12.2011 23:25:33

Можно подумать, что такие цифры были повседневной реальностью,

а не крайними случаями. Впрочем, можно еще вспомнить как наши пропагандисты предпочитали считать, что вынесение приговора было равно расстрелу, хи-хи.

От	Alex Medvedev
К	Kimsky (18.12.2011 23:25:33)
Дата	19.12.2011 09:47:31

А кто бы мог подумать

почти 80 лет во французском массовом сознании существовал образ доблестной и жертвенной французской армии, которую только на четвертый год войны сломили военные неудачи и русская революция, где армия отказалась воевать из-за сами знаете кого, тем самым подав дурной пример некоторым отдельным несознательным французским солдатам, которые тоже начали немного мятежевать. И за это их пришлось немножко расстрелять. А потом приходят новая волна историков и начинают раскапывать что оказывается показательные расстрелы то случались всю войну, не только в мятеж 1917 года. И историки старой формации, всю жизнь убеждавшие общество что вина за французские мятежи лежит на России, начинают вопить, что это политический заказ правительства социалистов. Что это возможно фальсификация, про показательные расстрелы.

но мы то, вооруженные, твердой верой Бориса К в то, что во истинно демократической стране, в отличии от тоталитарной России из которой он вырвался в "свободный мир" невозможно что бы демократическое правительство диктовала историкам как правильно переписывать историю. Поэтому раз пишут что расстрелы были всю войну, значит были.
-----------------------------------------------------------
"В книге, посвященной мятежам 1917 г. во французских вооруженных силах, вышедшей в 1967 г., этот вопрос рассматривается как часть военной истории и истории права, связанная с дисциплинарными проблемами в вооруженных силах в период временной военной несостоятельности Франции в результате военных поражений 1917 года. Но этот же вопрос приобрел политическую окраску при социалистическом правительстве Л.Жоспена, когда под влиянием политического заказа в исторической литературе произошел, фактически, его пересмотр.
Появилось стремление доказать, что в течение всего периода войны с августа 1914 по апрель 1917 года практиковались показательные расстрелы во французской армии (от 15 до 20 человек ежемесячно), что свидетельствовало о наличии массового движения против той войны. Таким образом, на определенном общественно-политическом фоне социалистическое правительство сознательно пыталось внести в общественное сознание проблему показательных расстрелов периода Первой мировой войны. Историческая память становится ставкой в политической игре, причем не только со стороны французских социалистов, аналогичные вопросы в тот период задавали нам и наши коллеги - британские социалисты. "

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (19.12.2011 09:47:31)
Дата	19.12.2011 12:01:59

Вы посравнивайте для интереса:

в этом сообщении

>Появилось стремление доказать, что в течение всего периода войны с августа 1914 по апрель 1917 года практиковались показательные расстрелы во французской армии (от 15 до 20 человек ежемесячно)

и в прежнем

>Впрочем можете пофлудить на тему показательных расстрелов по 15-20 человек вдень во французской армии в Первую мировую и рассказать и как это они справлялись без расстрелов, сидя в окопах.

Вы поаккуратнее уж, ладно?

Что до мятежей и их причин - то читать оное завывание просто скучно. Причины их были в общем известны (и проблемы в русской армии в числе основных и не числились), меры приняты - причем в основном они сводились не к карам, и даже не к приговорам, большая часть из которых была попросту не приведена в исполнение), а к исправлению недостатков. Другое дело, что понадобился командующий, пожелавший заняться этим исправлением - и все оказалось возможным сделать.

От	Alex Medvedev
К	Kimsky (19.12.2011 12:01:59)
Дата	19.12.2011 13:07:15

Во время мятежей 17-го и в день бывало

>Что до мятежей и их причин - то читать оное завывание просто скучно.

какое завывание? Вы о чем вообще? Процитированный французский историк верещит о госзаказе про переписывание истории и о том, что якобы благодаря этому есть работы в которых доказываются регулярные показательные расстрелы. Ему это не нравится, но опровергнуть ничем кроме глупости о том, что это правительство социалистов виновато во всем не может.

Или вы тоже с ним согласны, что в демократической Франции собственную историю можно переписывать в угоду текущему правительству?

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (19.12.2011 13:07:15)
Дата	19.12.2011 13:33:45

Во время мятежей 17-го расстреляли 43 человека. Из 629 приговоренных к смерти.

Всего же расстреляно порядка 700 человек.
>Или вы тоже с ним согласны, что в демократической Франции собственную историю можно переписывать в угоду текущему правительству?

Что многие историки пишут ориентируясь в первую очередь не на факты, а на свои собственные - и почему-то сейчас очень часто - левые - убеждения, что во Франции, что за ее пределами - давно не секрет. И первый признак такого историка - завывания по типу приведеных вами.

От	MR1
К	Alex Medvedev (17.12.2011 08:15:41)
Дата	17.12.2011 09:17:19

Re: Это само...

>ой, да ладно вам то изображать из себя святую простату. Как будто не знаете, как фабрикуются дела, так что никаких шансов оправдаться.

Расскажите?

>>Вы лучше не отходите от военной тематики, а сравните, сколько людей было приговорено к расстрелу в просвещенных западных странах и в СССР за время ВМВ?
>
>А что в США кто-то вторгался? Или может вы расскажите про тяжелые бои под Лондоном?
Действительно... Враг под лондоном... поможем ему убивать британских солдат... ведь когда он победит, это нам зачтется!!!

Попытка фальсификации дела против лейтенанта убившего более 20 финнов осуществляя свое ужасно опасное разведывательно-диверсионное задание, просто потому что он попался на глаза...
Так кому служил особый отдел 3 морской бригады? Барину Сталину или Барину Маннергейму?

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	MR1 (17.12.2011 09:17:19)
Дата	17.12.2011 09:41:12

Модераториал. Неделя р/о за провокацию флейма

>Действительно... Враг под лондоном... поможем ему убивать британских солдат... ведь когда он победит, это нам зачтется!!!

сабж.

От	Alex Medvedev
К	MR1 (17.12.2011 09:17:19)
Дата	17.12.2011 09:35:13

Re: Это само...

>Расскажите?

Вам?! А есть смысл? Вы же начнете флудить, что данные примеры не показательны, что это отдельные ошибки при правленой системе, а вот советские примеры это показатель порочности системы.

>Действительно... Враг под лондоном... поможем ему убивать британских солдат... ведь когда он победит, это нам зачтется!!!

А вы про Первую мировую войну хоть что-то почитайте. Узнаете много интересного про расстрелы своих солдат в просвещенных странах. А всего-то на двадцать лет раньше дело было.

>Так кому служил особый отдел 3 морской бригады? Барину Сталину или Барину Маннергейму?

Вы такой забавный. Вроде возраст вам не 12 лет, а всерьез вображете, что в СССР у всех лейтенантов контролировали все их мысли, намерения и поступки специальный ментально-секретный отдел при ЦК ВКП(б), который и отвечает за все их действия.

От	wolfschanze
К	MR1 (16.12.2011 15:26:26)
Дата	16.12.2011 15:40:53

Re: Вы решили...

>Если не дашь план по врагам и предателям - пойдешь на передовую командиром взвода.
--Простите, а что были планы по врагам? И Вы это можете доказать документально?

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	MR1
К	wolfschanze (16.12.2011 15:40:53)
Дата	16.12.2011 16:13:45

Re: Вы решили...

>Если не дашь план по врагам и предателям - пойдешь на передовую командиром взвода.
>--Простите, а что были планы по врагам?
Ага, так называемые "Планы по раскрываемости" :)

>И Вы это можете доказать документально?
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19430522sherb.php
Вы вероятно невнимательно прочитали, документ о некоторых людях с холодной головой и горячим сердцем, которым своих убивать было гораздо безопаснее и проще чем чужих, имея PROFIT один и тот же.
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19430522sherb.php
[то ошибки в работе Керзона и Ильяйнен являются извращениями, продиктованными карьеристическими соображениями. ]

От	wolfschanze
К	MR1 (16.12.2011 16:13:45)
Дата	16.12.2011 16:16:59

Re: Вы решили...

> Ага, так называемые "Планы по раскрываемости" :)
--Приведите.
> http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19430522sherb.php
--Где там хоть слово о плане?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	MR1
К	wolfschanze (16.12.2011 16:16:59)
Дата	16.12.2011 17:20:04

Re: Вы решили...

>--Приведите.
Что НКВД и Смерш при Берии и Абакумове резко исправились и начали жить чиста по закону, утверждать будете?
http://corporatelie.livejournal.com/15053.html
http://corporatelie.livejournal.com/9518.html
"Работникам УНКВД по Ленинградской области Ходасевичу и Тарасову, обратившимся к начальнику отделения Дубровину за содействием в получении жилплощади, последний ответил:
«Дадите 50 поляков, когда их всех расстреляют, тогда получите комфортабельные квартиры»
Материалы проверки о нарушениях законности, т. 10, л. 75.

Кстати вопрос, в ваши интересы, изучение рубки палок сотрудниками ОО НКВД и Смерш действующей армии, с 130000 расстреляными по приговорам ВТ(вдвое больше чем смогли убить финнов) как понимаю не входит? Можно невзначай принизить подвиг чекистов?

>> http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19430522sherb.php
>--Где там хоть слово о плане?
Зато там много слов о массовых фальсификациях из карьерестических соображений (Много врагов- хорошо работаешь) и их покрывательстве. И никаких выводов о существовании в ОО 7 ОА особистско-вредительского заговора.
Но это конешна не основание говорить о подводе под расстрел подобравшего финскую листовку и сдавшего ее особисту бойца, для лишней палки в отчете.
Ничего личного.

Как и не основание говорить что дважды раненого в боях лейтенанта убившего более 20 финнов, подводили под тот же расстрел по свисту сексотов из его подчиненых или сослуживцев,(которых вы не видели, значит их не было ) которым он ляпнул по глупости о своем недолгом плене, потому что он лишь на глаза попался когда надо гнать план.
И не будь Григорьяна, шпионом-диверсантом стал бы кто ни будь другой.
:)

От	wolfschanze
К	MR1 (16.12.2011 17:20:04)
Дата	16.12.2011 17:22:06

Re: Вы решили...

--Еще раз - приведите план по поиску шпионов в войсках.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	объект 925
К	wolfschanze (16.12.2011 17:22:06)
Дата	17.12.2011 07:40:39

Ре: Вопрос

>--Еще раз - приведите план по поиску шпионов в войсках.
+++++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2269458.htm
сотрудник ОВД подкидывающий грантату выполняет план. А для чего сотрудник ОО "подкидывает" листовку?
Алеxей