От MR1
К Олег...
Дата 16.12.2011 17:35:41
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: В данном

>>Это как раз показатель системы. Если не можешь найти врага- то надо его выдумать.
>
>В данном случае примеры не удачные, так как показывают, что как раз таких "выдумщиков" наказывали, об этом говорят сами цитируемые документы.
 ВЫ разве издеваетесь, умышленное убийство минимум пяти бойцов и командиров красной армии при помощи фальсификации дел, наказанное штрафным батальоном, будто украли ящик тушонки, это наказание?
Это нежно погладили.
В данном случае, безнаказанная работа финской разведки и массовые дутые дела требующие его утверждения при ВМН, надоели командарму и он всего лишь написал Сталину.
До которого наконец дошло, что его органы госбезопасности превратились в тупорылого молоха жрущего всех подряд нарываясь на реальных врагов только случайно. И он УЖЕ начал с этим бороться.
Для того чтобы даказать что выдумщиков часто или редко наказывали нужна статистика и доступ к материалам дел. Но у нас 130000 расстреляных в ВОВ бойцов и командиров мало кому интересны, поэтому процент их, расстреляных по сфальсифицированным обвинениям. Неизвестен сейчас и не будет известен никогда.
От Alex Medvedev
К MR1 (16.12.2011 17:35:41)
Дата 16.12.2011 18:42:31

Вы этак договоритесь скоро, что шрафбат это курорт (-)
От Сибиряк
К Alex Medvedev (16.12.2011 18:42:31)
Дата 16.12.2011 19:00:19

не курорт, но все же снисхождение

к лицам, которые, используя служебное положение, беспощадно расправлялись с невиновными в сущности людьми.
От Alex Medvedev
К Сибиряк (16.12.2011 19:00:19)
Дата 16.12.2011 20:04:17

В чем снисхождение? Ведь по вашей логике особистам свои в спину стреляли

Вы уж определитесь какую вы криволинейную функцию доказываете -- то ли "свои" расправлялись с особистами при первом удобном случае (а уж что удобнее шрафбата набитого "жертвами" особистов может быть?) то ли посылшка их в штрафбат аналогично помилованию, потому что их шансы выжить там велики.
От Сибиряк
К Alex Medvedev (16.12.2011 20:04:17)
Дата 19.12.2011 07:59:07

а вы можете сказать, на какие должности отправлены в шрафбат

провинившиеся особисты?

>Вы уж определитесь какую вы криволинейную функцию доказываете -- то ли "свои" расправлялись с особистами при первом удобном случае (а уж что удобнее шрафбата набитого "жертвами" особистов может быть?) то ли посылшка их в штрафбат аналогично помилованию, потому что их шансы выжить там велики.

вот если вы назовете должности, на которые были отправлены тов. Керзон, Ильяйнен, совершивших по мнению следствия преступления, и еще три офицера, допустивших ошибки, тогда можно будет оценвать их шансы на выживание в штрафбате. Ну а пока могу только сказать, что в ОБД Мемориал среди погибших по фамилии Керзон и Ильяйнен никого похожего на наших героев не просматривается.
От PK
К Alex Medvedev (16.12.2011 20:04:17)
Дата 16.12.2011 21:03:16

по сравнению с 6х заслуженным расстрелом штрафбат "аналогично помилованию" (-)
От Alex Medvedev
К PK (16.12.2011 21:03:16)
Дата 17.12.2011 05:52:00

Если аналогично помилованию, значит никто особистам в спину не стрелял

и не расправлялся при первом удобном случае за паникеров и трусов.
От PK
К Alex Medvedev (17.12.2011 05:52:00)
Дата 17.12.2011 05:58:03

Да-да-да, вы выиграли, вы чемпион (-)
От Alex Medvedev
К PK (17.12.2011 05:58:03)
Дата 17.12.2011 06:04:08

Это само собой

но если вам не нравится так, то можете назвать пример в просвещенных западных странах, когда бы казнили следователя за то что он отправил на казнь невинновного/ых.
От БорисК
К Alex Medvedev (17.12.2011 06:04:08)
Дата 17.12.2011 06:52:06

Re: Это само...

>но если вам не нравится так, то можете назвать пример в просвещенных западных странах, когда бы казнили следователя за то что он отправил на казнь невинновного/ых.

К Вашему сведению, в просвещенных западных странах следователи никого на казнь не отправляют. Просто потому, что у них нет на это права.

Вы лучше не отходите от военной тематики, а сравните, сколько людей было приговорено к расстрелу в просвещенных западных странах и в СССР за время ВМВ?
От Alex Medvedev
К БорисК (17.12.2011 06:52:06)
Дата 17.12.2011 08:15:41

Re: Это само...

>К Вашему сведению, в просвещенных западных странах следователи никого на казнь не отправляют. Просто потому, что у них нет на это права.


ой, да ладно вам то изображать из себя святую простату. Как будто не знаете, как фабрикуются дела, так что никаких шансов оправдаться. И только потом через много лет какая-нибудь ДНК-экспертиза вдруг обнаруживает что дело то было сфабриковано.

>Вы лучше не отходите от военной тематики, а сравните, сколько людей было приговорено к расстрелу в просвещенных западных странах и в СССР за время ВМВ?

А что в США кто-то вторгался? Или может вы расскажите про тяжелые бои под Лондоном?
От БорисК
К Alex Medvedev (17.12.2011 08:15:41)
Дата 17.12.2011 09:34:37

Re: Это само...

>>К Вашему сведению, в просвещенных западных странах следователи никого на казнь не отправляют. Просто потому, что у них нет на это права.

>ой, да ладно вам то изображать из себя святую простату. Как будто не знаете, как фабрикуются дела, так что никаких шансов оправдаться. И только потом через много лет какая-нибудь ДНК-экспертиза вдруг обнаруживает что дело то было сфабриковано.

Не надо рассказывать сказки про то, как следователи в просвещенных западных странах отправляют на казнь невинновного/ых. Потому что не они их туда отправляют, нравится Вам это или нет. И про отсутствие шансов оправдаться тоже не надо. Вы тут явно не в теме.

>>Вы лучше не отходите от военной тематики, а сравните, сколько людей было приговорено к расстрелу в просвещенных западных странах и в СССР за время ВМВ?

>А что в США кто-то вторгался?

Придется Вас в очередной раз просветить. На США, если Вы не в курсе, вероломно напала Япония. А потом им объявили войну Германия и Италия. Поэтому им пришлось вступить в войну, мобилизовать многомиллионные вооруженные силы и в ходе военных действий потерять сотни тысяч своих военнослужащих. Так Вы знаете, сколько из них было при этом расстреляно за воинские преступления?

А чтобы развеять еще одну Вашу иллюзию, укажу, что в СССР вполне себе расстреливали своих военнослужащих еще до того, как в него кто-то вторгался. Во время Зимней войны, например.

>Или может вы расскажите про тяжелые бои под Лондоном?

К Вашему сведению, тяжелые бои велись над Лондоном, и в ходе этих боев погибли свыше 20 тыс. лондонцев. Кстати, Вы не в курсе, с кем дружил и кому помогал СССР в разгар этих боев?
От Дмитрий Козырев
К БорисК (17.12.2011 09:34:37)
Дата 17.12.2011 12:02:52

У меня к вам несколько вопросов, Борис


>>А что в США кто-то вторгался?
>
>Придется Вас в очередной раз просветить. На США, если Вы не в курсе, вероломно напала Япония. А потом им объявили войну Германия и Италия. Поэтому им пришлось вступить в войну, мобилизовать многомиллионные вооруженные силы и в ходе военных действий потерять сотни тысяч своих военнослужащих. Так Вы знаете, сколько из них было при этом расстреляно за воинские преступления?

1. Вы правда не понимаете разницу между сухопутной войной на многотысячекилометровых фронтах и морской и воздушной войной? Когда в одно случае воюют миллионы, а в другом сотни тысяч? Вы не понимаете к чему это приводит в обсуждаемом контексте?
2. Вы правда не понимаете разницу между тем когда война ведется несколько лет на территории одного государства и треть населения (включая родственников военнослужащих находятся под оккупацией) и войной на периферийных театрах, когда население воюющих находится в безопасности?
3. Вы правда не понимаете что моряки даже теоретически не могут вынашивать мысль о перебежке к противнику или дезертирстве?
4. Вы правда не понимаете, что летчики хоть и воюют с высочайшим напряжением - рискуют жизнью несколько часов в день, а потом возвращаются в сравнительно безопасный и комфортный тыл, а пехотинцы, миллионы пехотинцев день за днем, месяц за месяцев сидят в окопах на передовой каждую секунду находясь под стрессом возможной смерти? Терпя голод, холод и лишения? И подвергаясь непрерывному воздействию пропаганды противника "пропуск в плен и все кончится"?
5. Вы правда не понимаете разницу между действиями спецификой многонациональных и моноэтнических контингентов? Особенно при наличии исторических межнациональных противоречий, которые использует вражеская пропаганда же?
6. Вы правда не понимаете существование свежих идеологических противоречий в СССР в отличие от?

Если не понимаете - спросите. если понимаете - зачем так чудовищно передергиваете?

>А чтобы развеять еще одну Вашу иллюзию, укажу, что в СССР вполне себе расстреливали своих военнослужащих еще до того, как в него кто-то вторгался. Во время Зимней войны, например.

А в США в аналогичных условиях не расстреливали. И они проиграли войну во Вьетнаме не смотря на количественное и техническое превосходство. Именно в силу разложения армии и общества, которыми демократическое государство оказалось не в силах противостоять.
Тут весь вопрос в целеполагании. Можно сказать и "зелен виноград" - действительно США ничего не теряла от отсутствия контроля над Вьетнамом, кроме престижа. А стыд как известно глаза не выест.
Ну и ходящие в живых и на свободе герои типа Келли могут оцениваться по разному, но кому от этого лучше?

>>Или может вы расскажите про тяжелые бои под Лондоном?
>
>К Вашему сведению, тяжелые бои велись над Лондоном, и в ходе этих боев погибли свыше 20 тыс. лондонцев.

Неужели кто-то из этих лондонцев хотел сбежать к своей находящейся под оккупацией семье, чтобы хоть как то помочь?
Я не знаю как в союзнической армии относились к самострелам, но учитывая отсутствия дефицита в мобконтингентах - уклонистов имели возможность заменить на более морально стойких. У СССР такой возможности как вы понимаете не было.

>Кстати, Вы не в курсе, с кем дружил и кому помогал СССР в разгар этих боев?

Прекрасный полемический ход.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (17.12.2011 12:02:52)
Дата 19.12.2011 08:45:06

Re: У меня...

>Я не знаю как в союзнической армии относились к самострелам, но учитывая отсутствия дефицита в мобконтингентах - уклонистов имели возможность заменить на более морально стойких. У СССР такой возможности как вы понимаете не было.

самострелы составляли мизерную часть от общего числа, подвергшихся репрессиям сооветских органов. Вот сведения с начала войны по 10 октября 1941 по репрессиям среди отходящих в тыл военнослужащих:

В числе арестованных Особыми отделами:
шпионов — 1505
диверсантов — 308
изменников — 2621
трусов и паникёров — 2643
дезертиров — 8772
распространителей провокационных слухов — 3987
самострельщиков — 1671
других — 4371
Всего — 25 878
По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек.

Из этих списков верные кандидаты на расстрел - только самострелы и диверсанты - 1978 человек. Для дезертиров и паникеров вполне достаточно децимации для устрашения - это еще чуть больше 1000 чел. В реале же имеем в три раза больше. Имхо, масштабы репрессий диктовались не столько практической необходимостью, сколько идеологической и административной установкой.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (19.12.2011 08:45:06)
Дата 19.12.2011 10:15:26

Re: У меня...

>самострелы составляли мизерную часть от общего числа, подвергшихся репрессиям сооветских органов.

какую никаую а составляли. Почти 10% по приведенным данным. А так по капле и набегает если разбираться. Вопрос т осложный - простого ответа как водится нет.

>Из этих списков верные кандидаты на расстрел - только самострелы и диверсанты - 1978 человек.

А изменники и шпионы?

>Для дезертиров и паникеров вполне достаточно децимации для устрашения - это еще чуть больше 1000 чел.

Децимаций достаочно - когда они все отловлены, собраны в одном месте и показательно децимированы. В реальной ситуаци - каждый конкретный орган будет иметь дело с каждым конкретным паникером и дезертиром и принимать решение по нему.

>В реале же имеем в три раза больше.
>Имхо, масштабы репрессий диктовались не столько практической необходимостью,

Вы не примаете в расчет обще фронтовую ситуацию - плохого управления и неразберихти, особенно в условиях масштабных отступлений первой половины войны. Когда, как было написано в чьих то мемуарах - подозрительное лицо можно было "или расстрелять или отпустить" - потому что не было возможности провести дознание, разобраться или даже препроводить в тыл.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (19.12.2011 10:15:26)
Дата 19.12.2011 10:37:34

Re: У меня...

>А изменники и шпионы?

есть большое опасение, что при той системе дознания это были преимущественно жертвы оговоров, самооговоров и несчастливого стечения обстоятельств. Во всяком случае эти лица заслуживали эвакуации в тыл для более внимательного расследования их изменнической и шпионской деятельности.

>>Для дезертиров и паникеров вполне достаточно децимации для устрашения - это еще чуть больше 1000 чел.
>
>Децимаций достаочно - когда они все отловлены, собраны в одном месте и показательно децимированы. В реальной ситуаци - каждый конкретный орган будет иметь дело с каждым конкретным паникером и дезертиром и принимать решение по нему.

дык, набрали сотню и провели экзикуцию. Зачем обязательно тысячу собирать в одном месте? Ну и в реале из 8 тыс. дезертиров по-видимому казнили не так уж и много.

>Вы не примаете в расчет обще фронтовую ситуацию - плохого управления и неразберихти, особенно в условиях масштабных отступлений первой половины войны.

я как раз принимаю во внимание ситуацию начала войны, когда разгромленные войска отходили в силу объективных обстоятельств, а не малой стойкости или паникерских настроений. Воспитание войск показательными расстрелами в тех условиях все равно не способно было переломить положение, т.к. немцы с легкостью переигрывали советское командование на оперативном и стратегическом уровне.

>Когда, как было написано в чьих то мемуарах - подозрительное лицо можно было "или расстрелять или отпустить" - потому что не было возможности провести дознание, разобраться или даже препроводить в тыл.

широкое применение расстрелов - это, вообще-то говоря, признак панических настроений самого руководства и отвественных товарищей на местах. Что уж там говорить про шпиономанию - по-видимому, явление не менее распространеннное, чем десантомания.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (19.12.2011 10:37:34)
Дата 19.12.2011 10:52:16

Re: У меня...

>>А изменники и шпионы?
>
>есть большое опасение, что при той системе дознания это были преимущественно жертвы оговоров, самооговоров и несчастливого стечения обстоятельств. Во всяком случае эти лица заслуживали эвакуации в тыл для более внимательного расследования их изменнической и шпионской деятельности.

Во-1х это можно утверждать разве что постфактум. Во-2х необходимо принимать во внимание и те обстоятельства, о которых я говорил ниже - зачастую не было ни времени ни ресурсов для проведения подобных разбирательств.
В-3х среди них наверняка есть и такие - но невозможно дать количественную оценку "преимущественно" ли он такие или "среди них попадались".

>>>Для дезертиров и паникеров вполне достаточно децимации для устрашения - это еще чуть больше 1000 чел.
>>
>>Децимаций достаочно - когда они все отловлены, собраны в одном месте и показательно децимированы. В реальной ситуаци - каждый конкретный орган будет иметь дело с каждым конкретным паникером и дезертиром и принимать решение по нему.
>
>дык, набрали сотню и провели экзикуцию. Зачем обязательно тысячу собирать в одном месте?

Так и сотню тоже надо собрать. А в реале - появился один паникер и в горячке боя его тут же и отвели недалеко, чтобы людей не смущал. А ведь по человечески надо чтобы с ним поработали психологи.

>Ну и в реале из 8 тыс. дезертиров по-видимому казнили не так уж и много.

Да, верно - мы не знаем какие категории из перечисленных были расстреляны. И что понимать под "другими"? Лиц совершивших воинские преступления?

>>Вы не примаете в расчет обще фронтовую ситуацию - плохого управления и неразберихти, особенно в условиях масштабных отступлений первой половины войны.
>
>я как раз принимаю во внимание ситуацию начала войны, когда разгромленные войска отходили в силу объективных обстоятельств, а не малой стойкости или паникерских настроений.

А за просто отход в 1941 вроде никого и не расстреливали? Паникерские настроения это немного другое и вполне формализуется.

>Воспитание войск показательными расстрелами в тех условиях все равно не способно было переломить положение, т.к. немцы с легкостью переигрывали советское командование на оперативном и стратегическом уровне.

"Воспитательный" характер имели разве что расстрелы перед строем - и для некоторых категорий преступлений это совершенно необходимо вне зависимо от тактической и оперативной обстановке на фронте.
Личный состав должен знать, что за некотрые проступки полагается безальтернативная смерть.

>>Когда, как было написано в чьих то мемуарах - подозрительное лицо можно было "или расстрелять или отпустить" - потому что не было возможности провести дознание, разобраться или даже препроводить в тыл.
>
>широкое применение расстрелов - это, вообще-то говоря, признак панических настроений самого руководства и отвественных товарищей на местах.

Скорее нервозности.

>Что уж там говорить про шпиономанию - по-видимому, явление не менее распространеннное, чем десантомания.

Ну опять же по опыту ПМВ мы знаем как оно бывает. Да. свои неудачи хочется списать в т.ч. и на это.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (19.12.2011 10:52:16)
Дата 19.12.2011 11:37:15

Re: У меня...

>А за просто отход в 1941 вроде никого и не расстреливали? Паникерские настроения это немного другое и вполне формализуется.

смущает достаточно равномерное распределение цифр по фронтам (документ в полном виде доступен у Пыхалова в статье или главе про загранотряды) и даже по резервным армиям более-менее пропорционально численности войск. Создается впечатление, что расстрел перед строем приобрел значение некоего дополнения к полит-воспитательной работе, и далеко не всегда был обусловлен объективной необходимостью. Ну какую панику подавляли расстрелами перед строем в армиях Резервного фронта, если эти данные успели попасть в сводку для наркома на 10 октября?

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (19.12.2011 11:37:15)
Дата 19.12.2011 11:44:01

Re: У меня...

>>А за просто отход в 1941 вроде никого и не расстреливали? Паникерские настроения это немного другое и вполне формализуется.
>
>смущает достаточно равномерное распределение цифр по фронтам (документ в полном виде доступен у Пыхалова в статье или главе про загранотряды) и даже по резервным армиям более-менее пропорционально численности войск.

Эту мысль я пытался донести до Бориса К. При многочисленой армии и высоком мобилизационном напряжении в армию будут попадать лица морально и психически неустойчивые, склонные к неадекватному поведению и совершению преступлений. И потому _статистика_ проступков приобретает "общегражданский" характер (потому и пропорциональна). Только мера вины и ответсвености определяется уже выше.


>Создается впечатление, что расстрел перед строем приобрел значение некоего дополнения к полит-воспитательной работе, и далеко не всегда был обусловлен объективной необходимостью.

Для такого вывода необходимо анализировать все случаи индивидуально, что технически затруднительно если не невозможно.

>Ну какую панику подавляли расстрелами перед строем в армиях Резервного фронта, если эти данные успели попасть в сводку для наркома на 10 октября?

Паниковать можно и под бомбежкой. А Вы уверены, что перед строем расстреливали именно паникеров?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (19.12.2011 11:44:01)
Дата 19.12.2011 13:46:58

Re: У меня...

>Эту мысль я пытался донести до Бориса К. При многочисленой армии и высоком мобилизационном напряжении в армию будут попадать лица морально и психически неустойчивые, склонные к неадекватному поведению и совершению преступлений. И потому _статистика_ проступков приобретает "общегражданский" характер (потому и пропорциональна). Только мера вины и ответсвености определяется уже выше.

поскольку речь идет о данных за первые три месяца войны, то имеем дело с личным составом достаточно выского качества - в частях велика доля кадрового состава, а среди недавно призванных преобладают молодые возрасты, обладающие достаточно высоким боевым задором, прошедшие школу советского идеологического воспитания и не успевшие по жизни накопить слишком уж большой груз претензий к власти. Нет еще в частях зэков и всяких там участников гражданской войны с неправильной стороны.

>>Создается впечатление, что расстрел перед строем приобрел значение некоего дополнения к полит-воспитательной работе, и далеко не всегда был обусловлен объективной необходимостью.
>
>Для такого вывода необходимо анализировать все случаи индивидуально, что технически затруднительно если не невозможно.

это, да

>>Ну какую панику подавляли расстрелами перед строем в армиях Резервного фронта, если эти данные успели попасть в сводку для наркома на 10 октября?
>
>Паниковать можно и под бомбежкой.

под бомбежкой ВСЕ разбегаются - естественная и здоровая реакция. А если с кем-то истерика сделалсь, то нужно упокаивать. Военных психологов тогда, кажется, еще не было, но зато могли по морде стукнуть в целях успокоения. Зачем же сразу расстреливать?

>А Вы уверены, что перед строем расстреливали именно паникеров?

нет конечно. Могут быть и изменники, и шпионы, и дезертиры.
Но все равно 894 расстрела, из них 157 перед строем, в резервных армиях на 10 октября 1941 как-то многовато. Примерно столько же на воюющем Южном фронте - 919 и 191, соответственно.

см. данные

http://pobeda1945-art.ru/gal5/books/biblio_15/Main.htm
От Alex Medvedev
К Сибиряк (19.12.2011 08:45:06)
Дата 19.12.2011 10:07:40

Re: У меня...

>Из этих списков верные кандидаты на расстрел - только самострелы и диверсанты - 1978 человек.

Вы собой любимым подменяете целую судебную систему? Вот так вот просто решили единолично кого расстрелять, а кого только децимировать? Да вы я гляжу далеко пойдете с таким произволом.
От Сибиряк
К Alex Medvedev (19.12.2011 10:07:40)
Дата 19.12.2011 10:14:39

Re: У меня...

>Вы собой любимым подменяете целую судебную систему? Вот так вот просто решили единолично кого расстрелять, а кого только децимировать? Да вы я гляжу далеко пойдете с таким произволом.

ну может быть вы расскажите о том, как и кем выносились постановления особых отделов о расстреле? Каким образом там исключались возможности для произвола?
От Alex Medvedev
К Сибиряк (19.12.2011 10:14:39)
Дата 19.12.2011 10:24:01

Re: У меня...

>ну может быть вы расскажите о том, как и кем выносились постановления особых отделов о расстреле? Каким образом там исключались возможности для произвола?


Т.е. вы только что признались, что ничего об этом не знаете, вопросом не владеете, зато с легкостью поменили бы собой одним всю судебную систему? Шарман!
От Сибиряк
К Alex Medvedev (19.12.2011 10:24:01)
Дата 19.12.2011 10:39:29

может хватить кипятком писать?

сами же и ошпаритесь ведь!

>Т.е. вы только что признались, что ничего об этом не знаете, вопросом не владеете, зато с легкостью поменили бы собой одним всю судебную систему? Шарман!

по делу больше ничего не будет?
От Alex Medvedev
К Сибиряк (19.12.2011 10:39:29)
Дата 19.12.2011 10:58:27

хотелось бы услышать ответ

вы по теме совсем-совсем ничего не знаете?

Да, знаю или Нет, ничего не знаю.

вы серьезно тут расписывали кого казнить, а кого миловать согласно вашим личным представлении о мироздании?

"Да, серьезно". или "нет, это я сглупил"
От Сибиряк
К Alex Medvedev (19.12.2011 10:58:27)
Дата 19.12.2011 11:38:46

идите учите даты русско-японской войны (-)
От Alex Medvedev
К Сибиряк (19.12.2011 11:38:46)
Дата 19.12.2011 13:08:29

Не надо увиливать в сторону и не отвечать на неудобные вопросы

А то приобретете репутацию как у БорисаК.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (17.12.2011 12:02:52)
Дата 18.12.2011 07:58:13

Отвечаю

>1. Вы правда не понимаете разницу между сухопутной войной на многотысячекилометровых фронтах и морской и воздушной войной? Когда в одно случае воюют миллионы, а в другом сотни тысяч? Вы не понимаете к чему это приводит в обсуждаемом контексте?

Я-то понимаю, и даже могу Вам объяснить. Через Европейский ТВД (включая Африку) с 1942 по 1945 гг. прошли около 4 млн. военнослужащих США. Из них под трибуналы попали 22.214 чел., включая 1737 офицеров. При этом за воинские преступления трибуналы вынесли 188 смертных приговоров, из которых приведен в исполнение только 1 (один). Еще 253 смертных приговора были вынесены за гражданские преступления (убийства и изнасилования). Этих привели в исполнение 69. Итого: из 211.680 чел., безвозвратно потерянных там американцами, 70 были жертвами американских трибуналов. Соотношение – 1:3034.
Для СССР это соотношение (по данным Кривошеева) – 1:85. Чувствуете разницу?

>2. Вы правда не понимаете разницу между тем когда война ведется несколько лет на территории одного государства и треть населения (включая родственников военнослужащих находятся под оккупацией) и войной на периферийных театрах, когда население воюющих находится в безопасности?

Я понимаю, что как раз в такой ситуации у военнослужащих появляется дополнительная мотивация лучше сражаться за освобождение своих родных и близких, и поэтому их не надо заставлять и запугивать наказаниями.

>3. Вы правда не понимаете что моряки даже теоретически не могут вынашивать мысль о перебежке к противнику или дезертирстве?

Это Вы просто не в курсе. В мае 1943 г. с советской подводной лодки Щ-303, находившейся в боевом походе, перебежал к немцам трюмный старшина Б. Галкин. Это не говоря уже о случаях дезертирства с военных кораблей в иностранных портах и мятежей команды с захватом кораблей, которых тоже хватало в истории.

>4. Вы правда не понимаете, что летчики хоть и воюют с высочайшим напряжением - рискуют жизнью несколько часов в день, а потом возвращаются в сравнительно безопасный и комфортный тыл, а пехотинцы, миллионы пехотинцев день за днем, месяц за месяцев сидят в окопах на передовой каждую секунду находясь под стрессом возможной смерти? Терпя голод, холод и лишения? И подвергаясь непрерывному воздействию пропаганды противника "пропуск в плен и все кончится"?

Так американские пехотинцы тоже сидели в окопах, находились под стрессом возможной смерти и подвергались непрерывному воздействию пропаганды противника. И голод, холод и лишения, которые они при этом испытывали, были для них не меньшим контрастом с их довоенной жизнью, чем для советских людей. А может, даже и большим.

>5. Вы правда не понимаете разницу между действиями спецификой многонациональных и моноэтнических контингентов? Особенно при наличии исторических межнациональных противоречий, которые использует вражеская пропаганда же?

Армия США была не менее многонациональна, чем КА, и многие из них не ладили друг с другом. Больше того, там служили люди разных рас, и исторических противоречий между ними было более чем достаточно. И они как-то с этим справлялись без многочисленных расстрелов.

>6. Вы правда не понимаете существование свежих идеологических противоречий в СССР в отличие от?

Идеологические противоречия между коммунистическим СССР и нацистской Германией никак не помешали им подружиться в августе-сентябре 1939. А вот с западными демократиями нацисты враждовали. Американцев, например, они считали плутократами. Вот что говорил по этому поводу заведующий восточноевропейской референтурой отдела экономической политики МИД Германии К.Ю. Шнурре на встрече с советскими представителями 26 июля 1939 г.:

… во всем районе от Балтийского моря до Черного моря и Дальнего Востока нет, по моему мнению, неразрешимых внешнеполитических проблем между нашими странами. В дополнение к этому, несмотря на все различия в мировоззрении, есть один общий элемент в идеологии Германии, Италии и Советского Союза: противостояние капиталистическим демократиям. Ни мы, ни Италия не имеем ничего общего с капиталистическим Западом. Поэтому нам кажется довольно противоестественным, чтобы социалистическое государство вставало на сторону западных демократий.

>Если не понимаете - спросите. если понимаете - зачем так чудовищно передергиваете?

Это Вам только кажется. Странно, что мне приходится Вам объяснять простые вещи.

>>А чтобы развеять еще одну Вашу иллюзию, укажу, что в СССР вполне себе расстреливали своих военнослужащих еще до того, как в него кто-то вторгался. Во время Зимней войны, например.

>А в США в аналогичных условиях не расстреливали. И они проиграли войну во Вьетнаме не смотря на количественное и техническое превосходство. Именно в силу разложения армии и общества, которыми демократическое государство оказалось не в силах противостоять.
>Тут весь вопрос в целеполагании. Можно сказать и "зелен виноград" - действительно США ничего не теряла от отсутствия контроля над Вьетнамом, кроме престижа. А стыд как известно глаза не выест.
>Ну и ходящие в живых и на свободе герои типа Келли могут оцениваться по разному, но кому от этого лучше?

А СССР так и не сумел достичь своих целей в Зимнюю войну. И даже расстрелы почему-то не помогли. Очевидно, виноград там тоже оказался зелен. Или просто социалистическое государство тогда оказалось не в силах противостоять разложению своего общества и армии? А потом СССР проиграл войну в Афганистане. И стыд тоже никому глаза не выел.

>>>Или может вы расскажите про тяжелые бои под Лондоном?

>>К Вашему сведению, тяжелые бои велись над Лондоном, и в ходе этих боев погибли свыше 20 тыс. лондонцев.

>Неужели кто-то из этих лондонцев хотел сбежать к своей находящейся под оккупацией семье, чтобы хоть как то помочь?

Наоборот, у английских солдат, моряков и летчиков, особенно у тех из них, которые имели родных и близких в Лондоне, появились дополнительные стимулы сражаться с немцами, чтобы защитить этих самых родных и близких. Поэтому они не нуждались в "палке капрала" (С), чтобы воевать лучше.

>Я не знаю как в союзнической армии относились к самострелам, но учитывая отсутствия дефицита в мобконтингентах - уклонистов имели возможность заменить на более морально стойких. У СССР такой возможности как вы понимаете не было.

Я понимаю, что, если в самом начале ВОВ среди советских граждан хватало людей, которые надеялись при немцах жить лучше, то потом они очень быстро поняли свою ошибку. И в массе своей воевали на совесть, чтобы спасти от немцев свою семью, своих родственников и друзей. Поэтому я не понимаю, почему их при этом было необходимо подхлестывать трибуналами и расстрелами. И это при огромном количестве армейских политических, партийных и комсомольских работников.

>>Кстати, Вы не в курсе, с кем дружил и кому помогал СССР в разгар этих боев?

>Прекрасный полемический ход.

Так это у меня оппонент такой своеобразный.
От Alex Medvedev
К БорисК (18.12.2011 07:58:13)
Дата 18.12.2011 09:08:36

Т.е. все он понимает и передергивает сознательно (-)
От БорисК
К Alex Medvedev (18.12.2011 09:08:36)
Дата 18.12.2011 09:11:00

Это Вы о себе, как обычно? (-)
От Дмитрий Козырев
К БорисК (18.12.2011 09:11:00)
Дата 18.12.2011 18:50:35

Нет, это он о Вас и я с ним согласен

Вы боретесь и передергиваете в каждом тезисе, но спорить с Вами смысла нет, т.к. Вам не интересно узнать в чем Вы не правы, а важнее представить мнение и оствить за собой последнее слово.
Поправьте меня если я не прав.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (18.12.2011 18:50:35)
Дата 19.12.2011 08:50:33

Это как хотите

>Вы боретесь и передергиваете в каждом тезисе, но спорить с Вами смысла нет, т.к. Вам не интересно узнать в чем Вы не правы, а важнее представить мнение и оствить за собой последнее слово.
>Поправьте меня если я не прав.

Я с Вами пытался вести нормальную дискуссию и надеялся узнать из нее что-нибудь интересное, но Вы этого, к сожалению, так и не поняли. А ведь я приводил Вам конкретные цифры, факты и цитаты, поддерживающие мою точку зрения и Вам, похоже, не известные. При этом у Вас, кроме общих рассуждений и откровенных попыток сползти на современщину, так ничего и не нашел. А хотелось бы увидеть не их, а какие-нибудь серьезные доказательства правоты Вашего мнения по обсуждаемому вопросу. Но если у Вас их нет – не стоит терять времени и скатываться на личные выпады.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (19.12.2011 08:50:33)
Дата 19.12.2011 10:08:17

Re: Это как...

>>Вы боретесь и передергиваете в каждом тезисе, но спорить с Вами смысла нет, т.к. Вам не интересно узнать в чем Вы не правы, а важнее представить мнение и оствить за собой последнее слово.
>>Поправьте меня если я не прав.
>
>Я с Вами пытался вести нормальную дискуссию и надеялся узнать из нее что-нибудь интересное, но Вы этого, к сожалению, так и не поняли. А ведь я приводил Вам конкретные цифры, факты и цитаты, поддерживающие мою точку зрения и Вам, похоже, не известные.

Как раз то что Вы привели - либо ошибочно, либо является грубым передергиванием, но Вам неинтересно почему.

>При этом у Вас, кроме общих рассуждений и откровенных попыток сползти на современщину, так ничего и не нашел. А хотелось бы увидеть не их, а какие-нибудь серьезные доказательства правоты Вашего мнения по обсуждаемому вопросу.

Вы выдаеет себя с головой - никакого мнения по обсуждаемому вопросу я не формулировал. Я лишь задал Вам вопросы понимаете ли Вы разницу между условиями в которых пришлось воевать СССР и союзникам, чтобы проводить сравнительные паралелели. Но вопросы оказались столь неудобны, что я Вы меня тут же зачислили в идеологические оппоненты.
Так Вам интересно узнать в чем Вы неправы или нет?
От Alex Medvedev
К БорисК (18.12.2011 09:11:00)
Дата 18.12.2011 10:05:10

Как обычно вам задали вопросы, и как обычно вы на них не ответили

сознательно уйдя от ответов за завесой не относящихся к делу слов.

Что ясно доказывает, что вы сознательно передергиваете.

Впрочем можете пофлудить на тему показательных расстрелов по 15-20 человек вдень во французской армии в Первую мировую и рассказать и как это они справлялись без расстрелов, сидя в окопах.
От БорисК
К Alex Medvedev (18.12.2011 10:05:10)
Дата 19.12.2011 08:34:21

На вопросы не отвечаете именно Вы, и понятно – почему

>сознательно уйдя от ответов за завесой не относящихся к делу слов.

На какие конкретно вопросы я, по-Вашему, не ответил?

>Что ясно доказывает, что вы сознательно передергиваете.

Вот Вы почему-то так и не сравнили, сколько людей было приговорено к расстрелу в просвещенных западных странах и в СССР за время ВМВ? И вместо ответа сознательно ушли за завесу не относящихся к делу слов. А теперь пытаетесь обвинить в этом меня. Что ясно доказывает, что это как раз Вы сознательно передергиваете. Впрочем, что Вам еще остается делать с Вашим-то знанием материальной части...

>Впрочем можете пофлудить на тему показательных расстрелов по 15-20 человек вдень во французской армии в Первую мировую и рассказать и как это они справлялись без расстрелов, сидя в окопах.

Так это опять-таки именно Вы и флудите. А можете Вы вместо баек привести конкретную статистику людей, расстрелянных во французской армии в Первую мировую? Тогда их можно будет сравнить с числом людей, расстрелянных в Красной Армии во Вторую мировую. И сразу выясним, кто там справлялся без расстрелов, а кто – нет.
От Alex Medvedev
К БорисК (19.12.2011 08:34:21)
Дата 19.12.2011 10:04:20

Вам двано уже даден ответ. Нельзя сравнивать теплое с мягким. Но вы продолжаете

отмывать черного кобеля добела.

Нельзя сравнивать армию воюющую на чужой территории, с армией ведущую войну на уничтожение ноа свой собственной территории.

Вот например американскую гражданскую войну сравнивать можно -- там они воевали на своей территории. и потому расстреливали дезертиров пачками. А уж какие чудные пытки они применяли к своим собственным провинившимся солдатам.
От Kimsky
К Alex Medvedev (18.12.2011 10:05:10)
Дата 18.12.2011 23:25:33

Можно подумать, что такие цифры были повседневной реальностью,

а не крайними случаями. Впрочем, можно еще вспомнить как наши пропагандисты предпочитали считать, что вынесение приговора было равно расстрелу, хи-хи.
От Alex Medvedev
К Kimsky (18.12.2011 23:25:33)
Дата 19.12.2011 09:47:31

А кто бы мог подумать

почти 80 лет во французском массовом сознании существовал образ доблестной и жертвенной французской армии, которую только на четвертый год войны сломили военные неудачи и русская революция, где армия отказалась воевать из-за сами знаете кого, тем самым подав дурной пример некоторым отдельным несознательным французским солдатам, которые тоже начали немного мятежевать. И за это их пришлось немножко расстрелять. А потом приходят новая волна историков и начинают раскапывать что оказывается показательные расстрелы то случались всю войну, не только в мятеж 1917 года. И историки старой формации, всю жизнь убеждавшие общество что вина за французские мятежи лежит на России, начинают вопить, что это политический заказ правительства социалистов. Что это возможно фальсификация, про показательные расстрелы.


но мы то, вооруженные, твердой верой Бориса К в то, что во истинно демократической стране, в отличии от тоталитарной России из которой он вырвался в "свободный мир" невозможно что бы демократическое правительство диктовала историкам как правильно переписывать историю. Поэтому раз пишут что расстрелы были всю войну, значит были.
-----------------------------------------------------------
"В книге, посвященной мятежам 1917 г. во французских вооруженных силах, вышедшей в 1967 г., этот вопрос рассматривается как часть военной истории и истории права, связанная с дисциплинарными проблемами в вооруженных силах в период временной военной несостоятельности Франции в результате военных поражений 1917 года. Но этот же вопрос приобрел политическую окраску при социалистическом правительстве Л.Жоспена, когда под влиянием политического заказа в исторической литературе произошел, фактически, его пересмотр.
Появилось стремление доказать, что в течение всего периода войны с августа 1914 по апрель 1917 года практиковались показательные расстрелы во французской армии (от 15 до 20 человек ежемесячно), что свидетельствовало о наличии массового движения против той войны. Таким образом, на определенном общественно-политическом фоне социалистическое правительство сознательно пыталось внести в общественное сознание проблему показательных расстрелов периода Первой мировой войны. Историческая память становится ставкой в политической игре, причем не только со стороны французских социалистов, аналогичные вопросы в тот период задавали нам и наши коллеги - британские социалисты. "
От Kimsky
К Alex Medvedev (19.12.2011 09:47:31)
Дата 19.12.2011 12:01:59

Вы посравнивайте для интереса:

в этом сообщении

>Появилось стремление доказать, что в течение всего периода войны с августа 1914 по апрель 1917 года практиковались показательные расстрелы во французской армии (от 15 до 20 человек ежемесячно)

и в прежнем

>Впрочем можете пофлудить на тему показательных расстрелов по 15-20 человек вдень во французской армии в Первую мировую и рассказать и как это они справлялись без расстрелов, сидя в окопах.

Вы поаккуратнее уж, ладно?

Что до мятежей и их причин - то читать оное завывание просто скучно. Причины их были в общем известны (и проблемы в русской армии в числе основных и не числились), меры приняты - причем в основном они сводились не к карам, и даже не к приговорам, большая часть из которых была попросту не приведена в исполнение), а к исправлению недостатков. Другое дело, что понадобился командующий, пожелавший заняться этим исправлением - и все оказалось возможным сделать.
От Alex Medvedev
К Kimsky (19.12.2011 12:01:59)
Дата 19.12.2011 13:07:15

Во время мятежей 17-го и в день бывало

>Что до мятежей и их причин - то читать оное завывание просто скучно.

какое завывание? Вы о чем вообще? Процитированный французский историк верещит о госзаказе про переписывание истории и о том, что якобы благодаря этому есть работы в которых доказываются регулярные показательные расстрелы. Ему это не нравится, но опровергнуть ничем кроме глупости о том, что это правительство социалистов виновато во всем не может.

Или вы тоже с ним согласны, что в демократической Франции собственную историю можно переписывать в угоду текущему правительству?
От Kimsky
К Alex Medvedev (19.12.2011 13:07:15)
Дата 19.12.2011 13:33:45

Во время мятежей 17-го расстреляли 43 человека. Из 629 приговоренных к смерти.

Всего же расстреляно порядка 700 человек.
>Или вы тоже с ним согласны, что в демократической Франции собственную историю можно переписывать в угоду текущему правительству?

Что многие историки пишут ориентируясь в первую очередь не на факты, а на свои собственные - и почему-то сейчас очень часто - левые - убеждения, что во Франции, что за ее пределами - давно не секрет. И первый признак такого историка - завывания по типу приведеных вами.
От MR1
К Alex Medvedev (17.12.2011 08:15:41)
Дата 17.12.2011 09:17:19

Re: Это само...

>ой, да ладно вам то изображать из себя святую простату. Как будто не знаете, как фабрикуются дела, так что никаких шансов оправдаться.

Расскажите?

>>Вы лучше не отходите от военной тематики, а сравните, сколько людей было приговорено к расстрелу в просвещенных западных странах и в СССР за время ВМВ?
>
>А что в США кто-то вторгался? Или может вы расскажите про тяжелые бои под Лондоном?
Действительно... Враг под лондоном... поможем ему убивать британских солдат... ведь когда он победит, это нам зачтется!!!

Попытка фальсификации дела против лейтенанта убившего более 20 финнов осуществляя свое ужасно опасное разведывательно-диверсионное задание, просто потому что он попался на глаза...
Так кому служил особый отдел 3 морской бригады? Барину Сталину или Барину Маннергейму?
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К MR1 (17.12.2011 09:17:19)
Дата 17.12.2011 09:41:12

Модераториал. Неделя р/о за провокацию флейма


>Действительно... Враг под лондоном... поможем ему убивать британских солдат... ведь когда он победит, это нам зачтется!!!

сабж.
От Alex Medvedev
К MR1 (17.12.2011 09:17:19)
Дата 17.12.2011 09:35:13

Re: Это само...

>Расскажите?

Вам?! А есть смысл? Вы же начнете флудить, что данные примеры не показательны, что это отдельные ошибки при правленой системе, а вот советские примеры это показатель порочности системы.

>Действительно... Враг под лондоном... поможем ему убивать британских солдат... ведь когда он победит, это нам зачтется!!!

А вы про Первую мировую войну хоть что-то почитайте. Узнаете много интересного про расстрелы своих солдат в просвещенных странах. А всего-то на двадцать лет раньше дело было.

>Так кому служил особый отдел 3 морской бригады? Барину Сталину или Барину Маннергейму?

Вы такой забавный. Вроде возраст вам не 12 лет, а всерьез вображете, что в СССР у всех лейтенантов контролировали все их мысли, намерения и поступки специальный ментально-секретный отдел при ЦК ВКП(б), который и отвечает за все их действия.