От БорисК
К Дмитрий Козырев
Дата 18.12.2011 07:58:13
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Отвечаю

>1. Вы правда не понимаете разницу между сухопутной войной на многотысячекилометровых фронтах и морской и воздушной войной? Когда в одно случае воюют миллионы, а в другом сотни тысяч? Вы не понимаете к чему это приводит в обсуждаемом контексте?

Я-то понимаю, и даже могу Вам объяснить. Через Европейский ТВД (включая Африку) с 1942 по 1945 гг. прошли около 4 млн. военнослужащих США. Из них под трибуналы попали 22.214 чел., включая 1737 офицеров. При этом за воинские преступления трибуналы вынесли 188 смертных приговоров, из которых приведен в исполнение только 1 (один). Еще 253 смертных приговора были вынесены за гражданские преступления (убийства и изнасилования). Этих привели в исполнение 69. Итого: из 211.680 чел., безвозвратно потерянных там американцами, 70 были жертвами американских трибуналов. Соотношение – 1:3034.
Для СССР это соотношение (по данным Кривошеева) – 1:85. Чувствуете разницу?

>2. Вы правда не понимаете разницу между тем когда война ведется несколько лет на территории одного государства и треть населения (включая родственников военнослужащих находятся под оккупацией) и войной на периферийных театрах, когда население воюющих находится в безопасности?

Я понимаю, что как раз в такой ситуации у военнослужащих появляется дополнительная мотивация лучше сражаться за освобождение своих родных и близких, и поэтому их не надо заставлять и запугивать наказаниями.

>3. Вы правда не понимаете что моряки даже теоретически не могут вынашивать мысль о перебежке к противнику или дезертирстве?

Это Вы просто не в курсе. В мае 1943 г. с советской подводной лодки Щ-303, находившейся в боевом походе, перебежал к немцам трюмный старшина Б. Галкин. Это не говоря уже о случаях дезертирства с военных кораблей в иностранных портах и мятежей команды с захватом кораблей, которых тоже хватало в истории.

>4. Вы правда не понимаете, что летчики хоть и воюют с высочайшим напряжением - рискуют жизнью несколько часов в день, а потом возвращаются в сравнительно безопасный и комфортный тыл, а пехотинцы, миллионы пехотинцев день за днем, месяц за месяцев сидят в окопах на передовой каждую секунду находясь под стрессом возможной смерти? Терпя голод, холод и лишения? И подвергаясь непрерывному воздействию пропаганды противника "пропуск в плен и все кончится"?

Так американские пехотинцы тоже сидели в окопах, находились под стрессом возможной смерти и подвергались непрерывному воздействию пропаганды противника. И голод, холод и лишения, которые они при этом испытывали, были для них не меньшим контрастом с их довоенной жизнью, чем для советских людей. А может, даже и большим.

>5. Вы правда не понимаете разницу между действиями спецификой многонациональных и моноэтнических контингентов? Особенно при наличии исторических межнациональных противоречий, которые использует вражеская пропаганда же?

Армия США была не менее многонациональна, чем КА, и многие из них не ладили друг с другом. Больше того, там служили люди разных рас, и исторических противоречий между ними было более чем достаточно. И они как-то с этим справлялись без многочисленных расстрелов.

>6. Вы правда не понимаете существование свежих идеологических противоречий в СССР в отличие от?

Идеологические противоречия между коммунистическим СССР и нацистской Германией никак не помешали им подружиться в августе-сентябре 1939. А вот с западными демократиями нацисты враждовали. Американцев, например, они считали плутократами. Вот что говорил по этому поводу заведующий восточноевропейской референтурой отдела экономической политики МИД Германии К.Ю. Шнурре на встрече с советскими представителями 26 июля 1939 г.:

… во всем районе от Балтийского моря до Черного моря и Дальнего Востока нет, по моему мнению, неразрешимых внешнеполитических проблем между нашими странами. В дополнение к этому, несмотря на все различия в мировоззрении, есть один общий элемент в идеологии Германии, Италии и Советского Союза: противостояние капиталистическим демократиям. Ни мы, ни Италия не имеем ничего общего с капиталистическим Западом. Поэтому нам кажется довольно противоестественным, чтобы социалистическое государство вставало на сторону западных демократий.

>Если не понимаете - спросите. если понимаете - зачем так чудовищно передергиваете?

Это Вам только кажется. Странно, что мне приходится Вам объяснять простые вещи.

>>А чтобы развеять еще одну Вашу иллюзию, укажу, что в СССР вполне себе расстреливали своих военнослужащих еще до того, как в него кто-то вторгался. Во время Зимней войны, например.

>А в США в аналогичных условиях не расстреливали. И они проиграли войну во Вьетнаме не смотря на количественное и техническое превосходство. Именно в силу разложения армии и общества, которыми демократическое государство оказалось не в силах противостоять.
>Тут весь вопрос в целеполагании. Можно сказать и "зелен виноград" - действительно США ничего не теряла от отсутствия контроля над Вьетнамом, кроме престижа. А стыд как известно глаза не выест.
>Ну и ходящие в живых и на свободе герои типа Келли могут оцениваться по разному, но кому от этого лучше?

А СССР так и не сумел достичь своих целей в Зимнюю войну. И даже расстрелы почему-то не помогли. Очевидно, виноград там тоже оказался зелен. Или просто социалистическое государство тогда оказалось не в силах противостоять разложению своего общества и армии? А потом СССР проиграл войну в Афганистане. И стыд тоже никому глаза не выел.

>>>Или может вы расскажите про тяжелые бои под Лондоном?

>>К Вашему сведению, тяжелые бои велись над Лондоном, и в ходе этих боев погибли свыше 20 тыс. лондонцев.

>Неужели кто-то из этих лондонцев хотел сбежать к своей находящейся под оккупацией семье, чтобы хоть как то помочь?

Наоборот, у английских солдат, моряков и летчиков, особенно у тех из них, которые имели родных и близких в Лондоне, появились дополнительные стимулы сражаться с немцами, чтобы защитить этих самых родных и близких. Поэтому они не нуждались в "палке капрала" (С), чтобы воевать лучше.

>Я не знаю как в союзнической армии относились к самострелам, но учитывая отсутствия дефицита в мобконтингентах - уклонистов имели возможность заменить на более морально стойких. У СССР такой возможности как вы понимаете не было.

Я понимаю, что, если в самом начале ВОВ среди советских граждан хватало людей, которые надеялись при немцах жить лучше, то потом они очень быстро поняли свою ошибку. И в массе своей воевали на совесть, чтобы спасти от немцев свою семью, своих родственников и друзей. Поэтому я не понимаю, почему их при этом было необходимо подхлестывать трибуналами и расстрелами. И это при огромном количестве армейских политических, партийных и комсомольских работников.

>>Кстати, Вы не в курсе, с кем дружил и кому помогал СССР в разгар этих боев?

>Прекрасный полемический ход.

Так это у меня оппонент такой своеобразный.
От Alex Medvedev
К БорисК (18.12.2011 07:58:13)
Дата 18.12.2011 09:08:36

Т.е. все он понимает и передергивает сознательно (-)
От БорисК
К Alex Medvedev (18.12.2011 09:08:36)
Дата 18.12.2011 09:11:00

Это Вы о себе, как обычно? (-)
От Дмитрий Козырев
К БорисК (18.12.2011 09:11:00)
Дата 18.12.2011 18:50:35

Нет, это он о Вас и я с ним согласен

Вы боретесь и передергиваете в каждом тезисе, но спорить с Вами смысла нет, т.к. Вам не интересно узнать в чем Вы не правы, а важнее представить мнение и оствить за собой последнее слово.
Поправьте меня если я не прав.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (18.12.2011 18:50:35)
Дата 19.12.2011 08:50:33

Это как хотите

>Вы боретесь и передергиваете в каждом тезисе, но спорить с Вами смысла нет, т.к. Вам не интересно узнать в чем Вы не правы, а важнее представить мнение и оствить за собой последнее слово.
>Поправьте меня если я не прав.

Я с Вами пытался вести нормальную дискуссию и надеялся узнать из нее что-нибудь интересное, но Вы этого, к сожалению, так и не поняли. А ведь я приводил Вам конкретные цифры, факты и цитаты, поддерживающие мою точку зрения и Вам, похоже, не известные. При этом у Вас, кроме общих рассуждений и откровенных попыток сползти на современщину, так ничего и не нашел. А хотелось бы увидеть не их, а какие-нибудь серьезные доказательства правоты Вашего мнения по обсуждаемому вопросу. Но если у Вас их нет – не стоит терять времени и скатываться на личные выпады.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (19.12.2011 08:50:33)
Дата 19.12.2011 10:08:17

Re: Это как...

>>Вы боретесь и передергиваете в каждом тезисе, но спорить с Вами смысла нет, т.к. Вам не интересно узнать в чем Вы не правы, а важнее представить мнение и оствить за собой последнее слово.
>>Поправьте меня если я не прав.
>
>Я с Вами пытался вести нормальную дискуссию и надеялся узнать из нее что-нибудь интересное, но Вы этого, к сожалению, так и не поняли. А ведь я приводил Вам конкретные цифры, факты и цитаты, поддерживающие мою точку зрения и Вам, похоже, не известные.

Как раз то что Вы привели - либо ошибочно, либо является грубым передергиванием, но Вам неинтересно почему.

>При этом у Вас, кроме общих рассуждений и откровенных попыток сползти на современщину, так ничего и не нашел. А хотелось бы увидеть не их, а какие-нибудь серьезные доказательства правоты Вашего мнения по обсуждаемому вопросу.

Вы выдаеет себя с головой - никакого мнения по обсуждаемому вопросу я не формулировал. Я лишь задал Вам вопросы понимаете ли Вы разницу между условиями в которых пришлось воевать СССР и союзникам, чтобы проводить сравнительные паралелели. Но вопросы оказались столь неудобны, что я Вы меня тут же зачислили в идеологические оппоненты.
Так Вам интересно узнать в чем Вы неправы или нет?
От Alex Medvedev
К БорисК (18.12.2011 09:11:00)
Дата 18.12.2011 10:05:10

Как обычно вам задали вопросы, и как обычно вы на них не ответили

сознательно уйдя от ответов за завесой не относящихся к делу слов.

Что ясно доказывает, что вы сознательно передергиваете.

Впрочем можете пофлудить на тему показательных расстрелов по 15-20 человек вдень во французской армии в Первую мировую и рассказать и как это они справлялись без расстрелов, сидя в окопах.
От БорисК
К Alex Medvedev (18.12.2011 10:05:10)
Дата 19.12.2011 08:34:21

На вопросы не отвечаете именно Вы, и понятно – почему

>сознательно уйдя от ответов за завесой не относящихся к делу слов.

На какие конкретно вопросы я, по-Вашему, не ответил?

>Что ясно доказывает, что вы сознательно передергиваете.

Вот Вы почему-то так и не сравнили, сколько людей было приговорено к расстрелу в просвещенных западных странах и в СССР за время ВМВ? И вместо ответа сознательно ушли за завесу не относящихся к делу слов. А теперь пытаетесь обвинить в этом меня. Что ясно доказывает, что это как раз Вы сознательно передергиваете. Впрочем, что Вам еще остается делать с Вашим-то знанием материальной части...

>Впрочем можете пофлудить на тему показательных расстрелов по 15-20 человек вдень во французской армии в Первую мировую и рассказать и как это они справлялись без расстрелов, сидя в окопах.

Так это опять-таки именно Вы и флудите. А можете Вы вместо баек привести конкретную статистику людей, расстрелянных во французской армии в Первую мировую? Тогда их можно будет сравнить с числом людей, расстрелянных в Красной Армии во Вторую мировую. И сразу выясним, кто там справлялся без расстрелов, а кто – нет.
От Alex Medvedev
К БорисК (19.12.2011 08:34:21)
Дата 19.12.2011 10:04:20

Вам двано уже даден ответ. Нельзя сравнивать теплое с мягким. Но вы продолжаете

отмывать черного кобеля добела.

Нельзя сравнивать армию воюющую на чужой территории, с армией ведущую войну на уничтожение ноа свой собственной территории.

Вот например американскую гражданскую войну сравнивать можно -- там они воевали на своей территории. и потому расстреливали дезертиров пачками. А уж какие чудные пытки они применяли к своим собственным провинившимся солдатам.
От Kimsky
К Alex Medvedev (18.12.2011 10:05:10)
Дата 18.12.2011 23:25:33

Можно подумать, что такие цифры были повседневной реальностью,

а не крайними случаями. Впрочем, можно еще вспомнить как наши пропагандисты предпочитали считать, что вынесение приговора было равно расстрелу, хи-хи.
От Alex Medvedev
К Kimsky (18.12.2011 23:25:33)
Дата 19.12.2011 09:47:31

А кто бы мог подумать

почти 80 лет во французском массовом сознании существовал образ доблестной и жертвенной французской армии, которую только на четвертый год войны сломили военные неудачи и русская революция, где армия отказалась воевать из-за сами знаете кого, тем самым подав дурной пример некоторым отдельным несознательным французским солдатам, которые тоже начали немного мятежевать. И за это их пришлось немножко расстрелять. А потом приходят новая волна историков и начинают раскапывать что оказывается показательные расстрелы то случались всю войну, не только в мятеж 1917 года. И историки старой формации, всю жизнь убеждавшие общество что вина за французские мятежи лежит на России, начинают вопить, что это политический заказ правительства социалистов. Что это возможно фальсификация, про показательные расстрелы.


но мы то, вооруженные, твердой верой Бориса К в то, что во истинно демократической стране, в отличии от тоталитарной России из которой он вырвался в "свободный мир" невозможно что бы демократическое правительство диктовала историкам как правильно переписывать историю. Поэтому раз пишут что расстрелы были всю войну, значит были.
-----------------------------------------------------------
"В книге, посвященной мятежам 1917 г. во французских вооруженных силах, вышедшей в 1967 г., этот вопрос рассматривается как часть военной истории и истории права, связанная с дисциплинарными проблемами в вооруженных силах в период временной военной несостоятельности Франции в результате военных поражений 1917 года. Но этот же вопрос приобрел политическую окраску при социалистическом правительстве Л.Жоспена, когда под влиянием политического заказа в исторической литературе произошел, фактически, его пересмотр.
Появилось стремление доказать, что в течение всего периода войны с августа 1914 по апрель 1917 года практиковались показательные расстрелы во французской армии (от 15 до 20 человек ежемесячно), что свидетельствовало о наличии массового движения против той войны. Таким образом, на определенном общественно-политическом фоне социалистическое правительство сознательно пыталось внести в общественное сознание проблему показательных расстрелов периода Первой мировой войны. Историческая память становится ставкой в политической игре, причем не только со стороны французских социалистов, аналогичные вопросы в тот период задавали нам и наши коллеги - британские социалисты. "
От Kimsky
К Alex Medvedev (19.12.2011 09:47:31)
Дата 19.12.2011 12:01:59

Вы посравнивайте для интереса:

в этом сообщении

>Появилось стремление доказать, что в течение всего периода войны с августа 1914 по апрель 1917 года практиковались показательные расстрелы во французской армии (от 15 до 20 человек ежемесячно)

и в прежнем

>Впрочем можете пофлудить на тему показательных расстрелов по 15-20 человек вдень во французской армии в Первую мировую и рассказать и как это они справлялись без расстрелов, сидя в окопах.

Вы поаккуратнее уж, ладно?

Что до мятежей и их причин - то читать оное завывание просто скучно. Причины их были в общем известны (и проблемы в русской армии в числе основных и не числились), меры приняты - причем в основном они сводились не к карам, и даже не к приговорам, большая часть из которых была попросту не приведена в исполнение), а к исправлению недостатков. Другое дело, что понадобился командующий, пожелавший заняться этим исправлением - и все оказалось возможным сделать.
От Alex Medvedev
К Kimsky (19.12.2011 12:01:59)
Дата 19.12.2011 13:07:15

Во время мятежей 17-го и в день бывало

>Что до мятежей и их причин - то читать оное завывание просто скучно.

какое завывание? Вы о чем вообще? Процитированный французский историк верещит о госзаказе про переписывание истории и о том, что якобы благодаря этому есть работы в которых доказываются регулярные показательные расстрелы. Ему это не нравится, но опровергнуть ничем кроме глупости о том, что это правительство социалистов виновато во всем не может.

Или вы тоже с ним согласны, что в демократической Франции собственную историю можно переписывать в угоду текущему правительству?
От Kimsky
К Alex Medvedev (19.12.2011 13:07:15)
Дата 19.12.2011 13:33:45

Во время мятежей 17-го расстреляли 43 человека. Из 629 приговоренных к смерти.

Всего же расстреляно порядка 700 человек.
>Или вы тоже с ним согласны, что в демократической Франции собственную историю можно переписывать в угоду текущему правительству?

Что многие историки пишут ориентируясь в первую очередь не на факты, а на свои собственные - и почему-то сейчас очень часто - левые - убеждения, что во Франции, что за ее пределами - давно не секрет. И первый признак такого историка - завывания по типу приведеных вами.