От Дмитрий Козырев
К Сибиряк
Дата 19.12.2011 10:15:26
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: У меня...

>самострелы составляли мизерную часть от общего числа, подвергшихся репрессиям сооветских органов.

какую никаую а составляли. Почти 10% по приведенным данным. А так по капле и набегает если разбираться. Вопрос т осложный - простого ответа как водится нет.

>Из этих списков верные кандидаты на расстрел - только самострелы и диверсанты - 1978 человек.

А изменники и шпионы?

>Для дезертиров и паникеров вполне достаточно децимации для устрашения - это еще чуть больше 1000 чел.

Децимаций достаочно - когда они все отловлены, собраны в одном месте и показательно децимированы. В реальной ситуаци - каждый конкретный орган будет иметь дело с каждым конкретным паникером и дезертиром и принимать решение по нему.

>В реале же имеем в три раза больше.
>Имхо, масштабы репрессий диктовались не столько практической необходимостью,

Вы не примаете в расчет обще фронтовую ситуацию - плохого управления и неразберихти, особенно в условиях масштабных отступлений первой половины войны. Когда, как было написано в чьих то мемуарах - подозрительное лицо можно было "или расстрелять или отпустить" - потому что не было возможности провести дознание, разобраться или даже препроводить в тыл.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (19.12.2011 10:15:26)
Дата 19.12.2011 10:37:34

Re: У меня...

>А изменники и шпионы?

есть большое опасение, что при той системе дознания это были преимущественно жертвы оговоров, самооговоров и несчастливого стечения обстоятельств. Во всяком случае эти лица заслуживали эвакуации в тыл для более внимательного расследования их изменнической и шпионской деятельности.

>>Для дезертиров и паникеров вполне достаточно децимации для устрашения - это еще чуть больше 1000 чел.
>
>Децимаций достаочно - когда они все отловлены, собраны в одном месте и показательно децимированы. В реальной ситуаци - каждый конкретный орган будет иметь дело с каждым конкретным паникером и дезертиром и принимать решение по нему.

дык, набрали сотню и провели экзикуцию. Зачем обязательно тысячу собирать в одном месте? Ну и в реале из 8 тыс. дезертиров по-видимому казнили не так уж и много.

>Вы не примаете в расчет обще фронтовую ситуацию - плохого управления и неразберихти, особенно в условиях масштабных отступлений первой половины войны.

я как раз принимаю во внимание ситуацию начала войны, когда разгромленные войска отходили в силу объективных обстоятельств, а не малой стойкости или паникерских настроений. Воспитание войск показательными расстрелами в тех условиях все равно не способно было переломить положение, т.к. немцы с легкостью переигрывали советское командование на оперативном и стратегическом уровне.

>Когда, как было написано в чьих то мемуарах - подозрительное лицо можно было "или расстрелять или отпустить" - потому что не было возможности провести дознание, разобраться или даже препроводить в тыл.

широкое применение расстрелов - это, вообще-то говоря, признак панических настроений самого руководства и отвественных товарищей на местах. Что уж там говорить про шпиономанию - по-видимому, явление не менее распространеннное, чем десантомания.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (19.12.2011 10:37:34)
Дата 19.12.2011 10:52:16

Re: У меня...

>>А изменники и шпионы?
>
>есть большое опасение, что при той системе дознания это были преимущественно жертвы оговоров, самооговоров и несчастливого стечения обстоятельств. Во всяком случае эти лица заслуживали эвакуации в тыл для более внимательного расследования их изменнической и шпионской деятельности.

Во-1х это можно утверждать разве что постфактум. Во-2х необходимо принимать во внимание и те обстоятельства, о которых я говорил ниже - зачастую не было ни времени ни ресурсов для проведения подобных разбирательств.
В-3х среди них наверняка есть и такие - но невозможно дать количественную оценку "преимущественно" ли он такие или "среди них попадались".

>>>Для дезертиров и паникеров вполне достаточно децимации для устрашения - это еще чуть больше 1000 чел.
>>
>>Децимаций достаочно - когда они все отловлены, собраны в одном месте и показательно децимированы. В реальной ситуаци - каждый конкретный орган будет иметь дело с каждым конкретным паникером и дезертиром и принимать решение по нему.
>
>дык, набрали сотню и провели экзикуцию. Зачем обязательно тысячу собирать в одном месте?

Так и сотню тоже надо собрать. А в реале - появился один паникер и в горячке боя его тут же и отвели недалеко, чтобы людей не смущал. А ведь по человечески надо чтобы с ним поработали психологи.

>Ну и в реале из 8 тыс. дезертиров по-видимому казнили не так уж и много.

Да, верно - мы не знаем какие категории из перечисленных были расстреляны. И что понимать под "другими"? Лиц совершивших воинские преступления?

>>Вы не примаете в расчет обще фронтовую ситуацию - плохого управления и неразберихти, особенно в условиях масштабных отступлений первой половины войны.
>
>я как раз принимаю во внимание ситуацию начала войны, когда разгромленные войска отходили в силу объективных обстоятельств, а не малой стойкости или паникерских настроений.

А за просто отход в 1941 вроде никого и не расстреливали? Паникерские настроения это немного другое и вполне формализуется.

>Воспитание войск показательными расстрелами в тех условиях все равно не способно было переломить положение, т.к. немцы с легкостью переигрывали советское командование на оперативном и стратегическом уровне.

"Воспитательный" характер имели разве что расстрелы перед строем - и для некоторых категорий преступлений это совершенно необходимо вне зависимо от тактической и оперативной обстановке на фронте.
Личный состав должен знать, что за некотрые проступки полагается безальтернативная смерть.

>>Когда, как было написано в чьих то мемуарах - подозрительное лицо можно было "или расстрелять или отпустить" - потому что не было возможности провести дознание, разобраться или даже препроводить в тыл.
>
>широкое применение расстрелов - это, вообще-то говоря, признак панических настроений самого руководства и отвественных товарищей на местах.

Скорее нервозности.

>Что уж там говорить про шпиономанию - по-видимому, явление не менее распространеннное, чем десантомания.

Ну опять же по опыту ПМВ мы знаем как оно бывает. Да. свои неудачи хочется списать в т.ч. и на это.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (19.12.2011 10:52:16)
Дата 19.12.2011 11:37:15

Re: У меня...

>А за просто отход в 1941 вроде никого и не расстреливали? Паникерские настроения это немного другое и вполне формализуется.

смущает достаточно равномерное распределение цифр по фронтам (документ в полном виде доступен у Пыхалова в статье или главе про загранотряды) и даже по резервным армиям более-менее пропорционально численности войск. Создается впечатление, что расстрел перед строем приобрел значение некоего дополнения к полит-воспитательной работе, и далеко не всегда был обусловлен объективной необходимостью. Ну какую панику подавляли расстрелами перед строем в армиях Резервного фронта, если эти данные успели попасть в сводку для наркома на 10 октября?

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (19.12.2011 11:37:15)
Дата 19.12.2011 11:44:01

Re: У меня...

>>А за просто отход в 1941 вроде никого и не расстреливали? Паникерские настроения это немного другое и вполне формализуется.
>
>смущает достаточно равномерное распределение цифр по фронтам (документ в полном виде доступен у Пыхалова в статье или главе про загранотряды) и даже по резервным армиям более-менее пропорционально численности войск.

Эту мысль я пытался донести до Бориса К. При многочисленой армии и высоком мобилизационном напряжении в армию будут попадать лица морально и психически неустойчивые, склонные к неадекватному поведению и совершению преступлений. И потому _статистика_ проступков приобретает "общегражданский" характер (потому и пропорциональна). Только мера вины и ответсвености определяется уже выше.


>Создается впечатление, что расстрел перед строем приобрел значение некоего дополнения к полит-воспитательной работе, и далеко не всегда был обусловлен объективной необходимостью.

Для такого вывода необходимо анализировать все случаи индивидуально, что технически затруднительно если не невозможно.

>Ну какую панику подавляли расстрелами перед строем в армиях Резервного фронта, если эти данные успели попасть в сводку для наркома на 10 октября?

Паниковать можно и под бомбежкой. А Вы уверены, что перед строем расстреливали именно паникеров?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (19.12.2011 11:44:01)
Дата 19.12.2011 13:46:58

Re: У меня...

>Эту мысль я пытался донести до Бориса К. При многочисленой армии и высоком мобилизационном напряжении в армию будут попадать лица морально и психически неустойчивые, склонные к неадекватному поведению и совершению преступлений. И потому _статистика_ проступков приобретает "общегражданский" характер (потому и пропорциональна). Только мера вины и ответсвености определяется уже выше.

поскольку речь идет о данных за первые три месяца войны, то имеем дело с личным составом достаточно выского качества - в частях велика доля кадрового состава, а среди недавно призванных преобладают молодые возрасты, обладающие достаточно высоким боевым задором, прошедшие школу советского идеологического воспитания и не успевшие по жизни накопить слишком уж большой груз претензий к власти. Нет еще в частях зэков и всяких там участников гражданской войны с неправильной стороны.

>>Создается впечатление, что расстрел перед строем приобрел значение некоего дополнения к полит-воспитательной работе, и далеко не всегда был обусловлен объективной необходимостью.
>
>Для такого вывода необходимо анализировать все случаи индивидуально, что технически затруднительно если не невозможно.

это, да

>>Ну какую панику подавляли расстрелами перед строем в армиях Резервного фронта, если эти данные успели попасть в сводку для наркома на 10 октября?
>
>Паниковать можно и под бомбежкой.

под бомбежкой ВСЕ разбегаются - естественная и здоровая реакция. А если с кем-то истерика сделалсь, то нужно упокаивать. Военных психологов тогда, кажется, еще не было, но зато могли по морде стукнуть в целях успокоения. Зачем же сразу расстреливать?

>А Вы уверены, что перед строем расстреливали именно паникеров?

нет конечно. Могут быть и изменники, и шпионы, и дезертиры.
Но все равно 894 расстрела, из них 157 перед строем, в резервных армиях на 10 октября 1941 как-то многовато. Примерно столько же на воюющем Южном фронте - 919 и 191, соответственно.

см. данные

http://pobeda1945-art.ru/gal5/books/biblio_15/Main.htm