ВИФ2 NE : Ветка : Кровавые будни особиста

От	И.Пыхалов
К	All
Дата	16.12.2011 20:44:51
Рубрики	WWII;

Кровавые будни особиста

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2269404.htm

>"В боях за лер. Погорелки, Кишкино, Овсянниково умелой постановкой оперативной работы обеспечил выполнения обслуживаемой частью боевых приказов и прорыва линии обороны противника."

>Интересно, что здесь имеется в виду? Публично расстреляли перед атакой несколько "трусов и паникеров" из состава "обслуживаемой части", выявленных умело поставленной оперативной работой?

«Смерш»: Исторические очерки и архивные документы. М., 2003. С.41-43:

Будничную картину оперативной работы в армии описывает кадровый военный контрразведчик, бывший оперуполномоченный стрелкового батальона, ныне генерал-майор в отставке Леонид Георгиевич Иванов.

«В периодической печати и в художественной литературе встречаются заявления о том, что контрразведчики сидели в тылу, пили водку и занимались неблаговидными делами. О каком тыле можно вести речь, если я, например, в течение пяти месяцев вместе с батальоном находился на знаменитых Ак-Монайских позициях под Феодосией под постоянным огнём противника. Была задача тревожить противника и систематически ходить в атаки. Как правило, комиссар и я шли всегда впереди и поднимали бойцов в атаку. До меня в этом батальоне было убито три уполномоченных.

Фронтовой быт на Ак-Монайских позициях был очень тяжёлый. Часто шли дожди. Никаких землянок не было. Командование батальона и я находились в окопах по колено в грязи. Спать приходилось стоя, прислонившись к углу окопа. Месяцами не меняли белья и не купались. Вшей было множество. Бывало, засунешь руку за гимнастёрку на ощупь, не глядя, вытаскиваешь маленький катышек, состоящий из трёх, четырёх, пяти вшей, и бросаешь его из окопа в сторону немцев. С водой было плохо. Во фляги набирали воду из воронок и клали для дезинфекции две-три таблетки хлорки. И всё это происходило под беспрерывным артиллерийским, миномётным и ружейно-пулемётным огнём противника. Помогали всё это выдержать молодость и патриотизм, преданность Родине, упорное желание выстоять и во чтобы то ни стало победить врага. Здорово помогала и водка, которая выдавалась по приказу Сталина по 100 граммов ежедневно. Правда, мы пили по целой кружке. Водка хорошо дезинфицировала кишечник и помогала. Между прочим, зачастую привозили не водку, а какой-то сырец. Перевозили его в цистернах, в которых перед этим перевозили бензин, поэтому она имела запах бог знает какой. Но питание было нормальное. Ночью старшина приползал к командному пункту батальона и приносил термос с горячим питанием. На день он оставлял хлеб, колбасу, лук, яйца, иногда маринованные огурцы и т.д. После того как мы поужинаем, я устраивался в углу окопа и полусидя-полулёжа, накрывшись плащ-накидкой, ненадолго засыпал. Часа в 2–3 ночи я просыпался, снимал с себя плащ-накидку, шинель и оставался в одном ватнике. Ведь надо было выполнять свои непосредственные задачи оперработника. Это значит, что надо было встречаться со своими людьми, а они находились в окопах, непосредственно на переднем крае. Поэтому я был в облегчённой одежде, чтобы легче было перебраться от окопа к окопу. Обычно в таких случаях я не любил ползать по-пластунски, а делал короткие перебежки.

Противник, как правило, ночью не вёл миномётно-артиллерийского огня, а только бросал осветительные ракеты и стрелял из пулемёта трассирующими пулями. Очередь их была хорошо видна, поэтому, когда она приближалась ко мне, я мгновенно ложился на землю и слышал только над головой свист пуль. Особенно неприятны были ракеты. Они освещали местность ярко-мёртвым светом, и при падении от этого света получались длинные тени от любой мало-мальской кочки. Всё это создавало гнетущее состояние и, главное, ракета на время ослепляла зрение.

Побеседовав накоротке со своими людьми, я уже мог знать, кто вынашивал изменнические или дезертирские намерения, какое, вообще, политико-моральное состояние личного состава и т.д. По этим данным давалась соответствующая информация командиру и комиссару батальона для принятия необходимых мер, если в этом была нужда.

Если кто-то вынашивал изменнические настроения с целью бегства к противнику, то этого человека убирали с переднего края и переводили в тыл батальона, чтобы не допустить измены.

Потом ко мне стали поступать сведения о том, что некоторые солдаты умышленно стали говорить о подготовке к побегу к немцам, с тем чтобы по моей информации их перевели бы в тыл, и они бы остались живы. Поэтому в подобного рода случаях приходилось основательно разбираться и умело проверять первоначальные сведения.

На всю жизнь запомнилось мне 9 апреля 1942 г. В этот день войска Крымского фронта перешли во всеобщее наступление. Но оно окончилось неудачей. Воевать как следует мы не умели. Боевое построение войск не отвечало условиям тогдашней войны. Всё это отрицательно сказалось на ходе боевых операций.

От	Сибиряк
К	И.Пыхалов (16.12.2011 20:44:51)
Дата	17.12.2011 10:06:17

русские сказки должны быть добрые, с хорошим концом

это у немцев сказки жестокие, а русские сказки должны быть добрые и с хорошим концом. Так требует народная душа.

>Побеседовав накоротке со своими людьми, я уже мог знать, кто вынашивал изменнические или дезертирские намерения, какое, вообще, политико-моральное состояние личного состава и т.д. По этим данным давалась соответствующая информация командиру и комиссару батальона для принятия необходимых мер, если в этом была нужда.

получается, что не всегда была нужда принимать меры в отношении бойцов, вынашивающих изменнические или дезертирские намерения. Сомнительно.

>Если кто-то вынашивал изменнические настроения с целью бегства к противнику, то этого человека убирали с переднего края и переводили в тыл батальона, чтобы не допустить измены.

т.е. самая суровая мера к потенциальному изменнику - перевести его в кашевары или в денщики к командиру батальона (или какие там еще есть должности в "тылу" батальона?). Сомнительно.

>Потом ко мне стали поступать сведения о том, что некоторые солдаты умышленно стали говорить о подготовке к побегу к немцам, с тем чтобы по моей информации их перевели бы в тыл, и они бы остались живы. Поэтому в подобного рода случаях приходилось основательно разбираться и умело проверять первоначальные сведения.

т.е. потенциальных изменников стало так много, что пришлось всерьез разбираться, кто из них настоящий изменник, и действительно заслуживает по этой причине освобождения от передовой и перевода в тыл. Сомнительно.

Для справки, согласно данным Кривошеева на 6.3 млн убитых и умерших от ран советских военнослужащих (т.е. погибших в результате боевых действий), приходится 994 тыс. осужденных военнослужащих (в т.ч. 376 тыс. за дезертирство), из которых 135 тыс. были расстреляны, 436 тыс. направлены в места заключения, и для 422 тыс. исполнение приговоров отсрочено до окончания военных действий с направлением в составе штрафных подразделений на фронт. Таким образом, статистика показывает не столь благостную картину, какую мы видим у мемуариста.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (17.12.2011 10:06:17)
Дата	17.12.2011 10:37:18

PS

>Для справки, согласно данным Кривошеева на 6.3 млн убитых и умерших от ран советских военнослужащих (т.е. погибших в результате боевых действий), приходится 994 тыс. осужденных военнослужащих (в т.ч. 376 тыс. за дезертирство), из которых 135 тыс. были расстреляны, 436 тыс. направлены в места заключения, и для 422 тыс. исполнение приговоров отсрочено до окончания военных действий с направлением в составе штрафных подразделений на фронт. Таким образом, статистика показывает не столь благостную картину, какую мы видим у мемуариста.

Получается, что армия немцев и их союзников, действующая на восточном фронте, со средней численностью 5 млн человек уничтожила 6.3 млн советских военнослужащих. Теперь прикинем, сколько особистов в было в советской действующей армии: примерно 500 соединений и в каждом 10-20 офицеров-особистов - пусть 10 тыс., положим еще 10 тыс. на корпусном, армейском и фронтовом уровне, итого 20 тыс. Через их руки, по-видимому, прошло большинство из 135 тыс. расстрелянных по приговорам. Получается, что среднесписочный особист отправил на расстрел 6-7 советских военнослужащих, тогда как среднесписочный немецкий военнослужащий сумел сразить насмерть 1-1.5 советских. Это я не к вопросу о жестокости или несправедливости, допустим, что все приговоры (или болшьшинство) спарведливы. А исключительно к вопросу о том, насколько много работы было у советских особистов, и насколько кровавы были их будни.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (17.12.2011 10:37:18)
Дата	18.12.2011 11:47:46

А разве приговоры особисты выносили? А не военная юстиция? (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (18.12.2011 11:47:46)
Дата	18.12.2011 15:41:59

особисты могли выносить постановления

в 42-м расстреливали не только по приговорам, но и по постановлениям особорганов. Вот выдержка из документа:

"Всего за период с 1 октября 1942 года по 1 февраля
1943 года, по неполным данным особорганами фронта
арестовано трусов и паникеров, бежавших с поля боя —
203 человека, из них:
а) приговорено к ВМН и расстреляно перед строем 49 ч.
б) осуждено к различным срокам ИТЛ и направлено в
штрафные роты и бны 139 ч.
Кроме того, расстреляно перед строем по постанов
лениям особорганов 120 трусов и паникеров.

Приведенные цифровые данные о количестве арестованных
и осужденных трусов, паникеров за октябрь и ноябрь месяцы по
21 и 64 армиям, являются неполными ввиду того, что оперативная отчетность выбывших особорганов, особорганами сдана в архив через ОО НКВД ЮгоЗападного и Сталинградского фронтов.

Данные о количестве осужденных трусов, паникеров во
енными трибуналами и расстрелянных по постановлениям осо
борганов за январь месяц 1943 года от Особармов не получены."

(Докладная записка ОО НКВД ДФ
в УОО НКВД СССР «О работе особорганов
по борьбе с трусами и паникерами в частях
Донского фронта за период
с 1 октября 1942 года по 1 февраля 1943 года»
17 февраля 1943 г.)

135 тыс. расстрелянных за войну по приговорам - это только часть всех расстрелянных.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (18.12.2011 15:41:59)
Дата	18.12.2011 15:56:08

а вот еще за первые месяцы войны

расстрелы постановлениям есть и с самого начала войны:

«Сообщение комиссара госбезопасности 3-го ранга С.Мильштейна народному комиссару внутренних дел Л.П.Берия о действиях Особых отделов и заградительных отрядов войск НКВД СССР за период с начала войны по 10 октября 1941 года

Совершенно секретно
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
Генеральному комиссару государственной безопасности
товарищу БЕРИЯ
СПРАВКА
С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих.
Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
В числе арестованных Особыми отделами:
шпионов — 1505
диверсантов — 308
изменников — 2621
трусов и паникёров — 2643
дезертиров — 8772
распространителей провокационных слухов — 3987
самострельщиков — 1671
других — 4371
Всего — 25 878
По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек.
Зам. Нач. Управления ОО НКВД СССР
Комиссар гос. безопасности 3 ранга
Мильштейн
[октябрь] 1941 года» (Топтыгин А.В. Неизвестный Берия. М.–СПб., 2002. С.439–440).

10 тыс. расстрелянных в первые три месяца - этого где-то по 2-3 человека в среднем на каждый батальон действующей армии.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (18.12.2011 15:56:08)
Дата	19.12.2011 10:13:17

Да, надо было находить слова, надо было переубеждать людей (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (19.12.2011 10:13:17)
Дата	19.12.2011 10:44:13

надо было вовремя войска из-под ударов выводить (-)

От	ВикторК
К	Сибиряк (17.12.2011 10:37:18)
Дата	17.12.2011 22:56:11

Так как насчет цыфры по немцам?(-)

От	БорисК
К	ВикторК (17.12.2011 22:56:11)
Дата	18.12.2011 05:46:27

Их есть у меня (С)

Статистика смертных казней в вермахте во время ВМВ:

1940 – 559
1941 – 425
1942 – 1560
1943 – 2880
1944 (с января по сентябрь) – 3829
1945 (с января по апрель) – 2500 (оценка)
Итого – 11.753

Кстати, за все время ПМВ в кайзеровской армии было вынесено 150 смертных приговоров, из них только 48 приведено в исполнение.

От	AFirsov
К	БорисК (18.12.2011 05:46:27)
Дата	19.12.2011 09:58:47

А что скажут за РКМП? Там сколько смертных приговоров в ПМВ? (-)

От	Alex Medvedev
К	AFirsov (19.12.2011 09:58:47)
Дата	19.12.2011 10:21:52

Да ладно, тут всем давно известно что РКМП от СССР ничем не отличалась

и пулеметы по отступающим были и лишение пайков для семей добровольно сдавшихся в плен было и расстрелы уж в полный рост. Да огни и в русско-японскую еще были. Даже душка Ники отметился

http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Kazni-005.jpg

От	Kazak
К	Alex Medvedev (19.12.2011 10:21:52)
Дата	19.12.2011 10:56:02

И каким боком этот текст внезапно к русско-японской

Iga mees on oma saatuse sepp.

если он вовсе об Москве в декабре 1905?

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (19.12.2011 10:56:02)
Дата	19.12.2011 11:06:11

страна в состоянии войны, а вольнопопределяющиеся они в армии. (-)

От	Kazak
К	Alex Medvedev (19.12.2011 11:06:11)
Дата	19.12.2011 12:14:22

У Вас в голове война.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это мятеж в войсках после войны.

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (19.12.2011 12:14:22)
Дата	19.12.2011 13:02:24

Не было войны? Еще лучше: при царе в мирное время расстреливали без суда

так то могли хоть оправдываться военным временем, а тут еще круче.

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (19.12.2011 13:02:24)
Дата	19.12.2011 13:49:14

ну как, горяч кипяточек? я ведь предупреждал! (-)

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (19.12.2011 13:02:24)
Дата	19.12.2011 13:28:54

Так сколько вольноопределяющихся фактически расстреляли? (-)

От	Kazak
К	Alex Medvedev (19.12.2011 13:02:24)
Дата	19.12.2011 13:20:12

Чего круче то?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>так то могли хоть оправдываться военным временем, а тут еще круче.

Так революция и военное положение.

Извините, если чем обидел.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (19.12.2011 11:06:11)
Дата	19.12.2011 11:57:05

А это не мятеж 2-го гренадерского Ростовского полка в Москве? (-)

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (19.12.2011 11:06:11)
Дата	19.12.2011 11:25:19

какой войны? (-)

От	И.Пыхалов
К	Alex Medvedev (19.12.2011 10:21:52)
Дата	19.12.2011 10:48:58

А почему рукописный текст продублирован дважды? (-)

От	Alex Medvedev
К	И.Пыхалов (19.12.2011 10:48:58)
Дата	19.12.2011 11:00:26

Re: А почему...

Ниже резолюция переписана военным министром, генерал-лейтенантом А. Ф. Редигером

От	ВикторК
К	БорисК (18.12.2011 05:46:27)
Дата	18.12.2011 11:18:45

Вот. И что их никому не жалко?

>Статистика смертных казней в вермахте во время ВМВ:

>1940 – 559
>1941 – 425
>1942 – 1560
>1943 – 2880
>1944 (с января по сентябрь) – 3829
>1945 (с января по апрель) – 2500 (оценка)
>Итого – 11.753
Поражен бесчувственностью на данном форуме.
А ведь были еще смертные приговоры в войсках СС, армиях саттелитов.

>Кстати, за все время ПМВ в кайзеровской армии было вынесено 150 смертных приговоров, из них только 48 приведено в исполнение.

От	Сибиряк
К	ВикторК (18.12.2011 11:18:45)
Дата	18.12.2011 16:46:45

мы не про жалость, а про количество работы говорим

>>Итого – 11.753

Итак, в германской армии количество смертных приговоров на порядок меньше, чем в советской. При том, что среднесписочная численность ВС примерно одинаковая, и через советские ВС в годы войны прошло в 1.8 раза больше людей, чем через ВС Германии.

>>Кстати, за все время ПМВ в кайзеровской армии было вынесено 150 смертных приговоров, из них только 48 приведено в исполнение.

От	TEXOCMOTP
К	Сибиряк (18.12.2011 16:46:45)
Дата	19.12.2011 06:07:50

Видать потому немцы и проиграли войну

боялись наших больше чем свою гэбню :)

От	Сибиряк
К	TEXOCMOTP (19.12.2011 06:07:50)
Дата	19.12.2011 07:29:09

Re: Видать потому...

Донесение ОО НКВД ДФ
в УОО НКВД СССР
с переводом приказа Ф. Паулюса от 9 января
24 января 1943 г.

Заместителю народного комиссара внутренних дел
Союза ССР
комиссару государственной безопасности 3 ранга
тов. Абакумову

Направляется приказ командующего окруженной
группировкой немецких войск под Сталинградом генерал
полковника Паулюса, по поводу предъявленного советс
ким командованием ультиматума о сдаче.
Приложение: Подлинник приказа* и перевод.
Казакевич

Телефонограмма № 2449 от 9.1.43 г. 20.00
П Р И К А З
(объявить до роты включительно)
Последнее время русские предпринимают неодно
кратные попытки войти в соглашение с армейским ко
мандованием или нижестоящими подразделениями.
Что они хотят — ясно.
Различными обещаниями и заверениями сломить
нашу волю к сопротивлению.
Все мы знаем, что нас ждет, если армия сложит оружие.
Большинству из нас грозит неминуемая смерть или
от вражеской пули, или от голода и страданий в кошмар
ном сибирском плену.
Ясно одно — кто сдастся в плен, своих близких уже
никогда не увидит.
Для нас остается — бороться до последнего патро
на, несмотря на холод и голод.
Все предложения отклонены, а парламентеры про
гнаны огнем.
И мы будем твердо продолжать начатое дело, пока
им руководят.
Паулюс

ЦА ФСБ РФ, ф. 14, оп. 5, д. 173, л. 173 (подлинник)
и 174 (перевод с немецкого)

От	Митрофанище
К	ВикторК (18.12.2011 11:18:45)
Дата	18.12.2011 11:20:38

Re: Вот. И...

>>Статистика смертных казней в вермахте во время ВМВ:
>
>>1940 – 559
>>1941 – 425
>>1942 – 1560
>>1943 – 2880
>>1944 (с января по сентябрь) – 3829
>>1945 (с января по апрель) – 2500 (оценка)
>>Итого – 11.753
>Поражен бесчувственностью на данном форуме.
>А ведь были еще смертные приговоры в войсках СС, армиях саттелитов.

А сколько полицаев и прочих бобиков сами же немцы постреляли!
)))

От	vladvitkam
К	ВикторК (17.12.2011 22:56:11)
Дата	17.12.2011 23:35:17

Re: у Вас есть? не томите... (-)

От	yav
К	Сибиряк (17.12.2011 10:37:18)
Дата	17.12.2011 20:33:42

Подсчеты Ваши страдают односторонностью..

Ведь помимо особистов возбуждать судебное преследование могли и командиры Красной Армии различного уровня. А их в Красной Армии было на порядок, если не два, больше особистов.

От	Сибиряк
К	yav (17.12.2011 20:33:42)
Дата	18.12.2011 08:41:36

оформляли-то все равно оперы

>Ведь помимо особистов возбуждать судебное преследование могли и командиры Красной Армии различного уровня. А их в Красной Армии было на порядок, если не два, больше особистов.

оформляли-то все равно оперуполномоченные. Так что не сидели они без дела, и автор мемуара, приведенного в корневом посте, по-видимому, просто умолчал о незначительных подробностях, каким образом осуществлялся перевод "в тыл" военнослужащих, у которых окрылись изменнические замыслы.

От	yav
К	Сибиряк (18.12.2011 08:41:36)
Дата	18.12.2011 10:28:22

Это еще менее обоснованное утверждение....

>>Ведь помимо особистов возбуждать судебное преследование могли и командиры Красной Армии различного уровня. А их в Красной Армии было на порядок, если не два, больше особистов.
>
>оформляли-то все равно оперуполномоченные. Так что не сидели они без дела, и автор мемуара, приведенного в корневом посте, по-видимому, просто умолчал о незначительных подробностях, каким образом осуществлялся перевод "в тыл" военнослужащих, у которых окрылись изменнические замыслы.

Особые отделы в ВС СССР
органы военной контрразведки, призванные обеспечивать безопасность Советской Армии и ВМФ от происков империалистических разведок. Подчинены КГБ СССР.

Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин.. 1988.

И действия автора мемуаров, цитируемых в корневом посте, вполне соответствуют этому определению. Заниматься же дисциплинарными проступками и уголовными преступлениями, несвязанными с контрразведывательными вопросами, сотрудник особого отдела не обязан.
В тоже время согласно "ИНСТРУКЦИИ ОРГАНАМ ДОЗНАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ" командиры частей и соединений являются полноправными дознавателями по такого рода делам и не нуждаются ни в чьей помощи для возбуждения дел. На уровне соединений и выше существуют также органы военной прокуратуры, обладающие правом судебного преследования.
Так что как видите "повесить" всех осужденных на особистов никак не получится.

От	Одессит
К	yav (18.12.2011 10:28:22)
Дата	18.12.2011 14:30:57

Ну и источники информации Вы выбираете! :-(((

Добрый день

>Особые отделы в ВС СССР
> органы военной контрразведки, призванные обеспечивать безопасность Советской Армии и ВМФ от происков империалистических разведок. Подчинены КГБ СССР.

>Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин.. 1988.

Это же надо: судить о задачах ОО по словарю! В некоторых энциклопедиях кибернетику именовали быржуазной лженаукой, направленной на массовое уничтожение людей. И что? Правильно это?
А посмотреть более приличные источники по задачам ОО не судьба? А если только с происками - кто боролся с контрреволюцией, саботажем, вредительством, дезертирством, упущениями в боеготовности (и это было самым главным!)?

>И действия автора мемуаров, цитируемых в корневом посте, вполне соответствуют этому определению. Заниматься же дисциплинарными проступками и уголовными преступлениями, несвязанными с контрразведывательными вопросами, сотрудник особого отдела не обязан.

Это Вы сами домыслили или прочитали где-то? То есть, по-Вашему, без признаков шпионажа особист даже и смотреть не мог в сторону нарушений и преступлений? Ну-ну... К Вашему сведению, борьба со шпионажем - последнее по удельному весу и значимости в системе Особых отделов. Удивлены?

>В тоже время согласно "ИНСТРУКЦИИ ОРГАНАМ ДОЗНАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ" командиры частей и соединений являются полноправными дознавателями по такого рода делам и не нуждаются ни в чьей помощи для возбуждения дел. На уровне соединений и выше существуют также органы военной прокуратуры, обладающие правом судебного преследования.
>Так что как видите "повесить" всех осужденных на особистов никак не получится.

А я "вешал" всех разве? Не помню что-то. Но львиная доля - да. Кстати, в подавляющем большинстве случаев командир начинает свои функции как дознаватель по наводке. С чьей стороны? Догадайтесь.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	yav
К	Одессит (18.12.2011 14:30:57)
Дата	18.12.2011 15:04:26

Re: Ну и...

>
>А я "вешал" всех разве? Не помню что-то. Но львиная доля - да. Кстати, в подавляющем большинстве случаев командир начинает свои функции как дознаватель по наводке. С чьей стороны? Догадайтесь.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Вообще то это был ответ не Вам, а
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2269722.htm Именно там количество всех осужденных в ВОВ в Красной Армии делится на количество особистов.
А наводки командиру могли поступать из самых разных источников, не только от особистов.

От	Сибиряк
К	yav (18.12.2011 10:28:22)
Дата	18.12.2011 10:54:49

Re: Это еще...

>И действия автора мемуаров, цитируемых в корневом посте, вполне соответствуют этому определению. Заниматься же дисциплинарными проступками и уголовными преступлениями, несвязанными с контрразведывательными вопросами, сотрудник особого отдела не обязан.

Основная претензия к автору мемуара в том, что он ни словом не обмолвился об оформлении дел, находящихся в прямой компетенции контрразведывательных органов, хотя говорит о выявленных им изменнечиских настроениях некоторых (или даже многих) военнослужащих. А вот есть документальные примеры вполне обыденной деятельности работников особых отделов в относительно спокойный и успешный период на фронте:

"Красноармеец 106 ГСП, 36 ГСД Панков, высказывая
пораженческие настроения среди бойцов о боях под Ста
линградом, 25.12.42 г. говорил: «...Сталинградскую группи
ровку немцев нам не ликвидировать. Немцы все равно
прорвутся через нашу оборону и уйдут потому, что у нас
нет боеприпасов. В победу над фашизмом я не верю...».
Панков нами разрабатывается."

Красноармеец 49 СД Плотников... русский, беспартий
ный, служил добровольно в белой армии, 12.12.42 года среди
красноармейцев говорил: «...Мы воевать не способны, ни
какой нашей победы не будет. Победа будет на стороне
немцев. Немцы под Сталинградом не окружены. То, что
говорят об их окружении, все ложь...».
Плотников особдивом арестован. Ведется следствие.

Младший сержант 169 СД Забаровский, среди своих
подчиненных красноармейцев, высказывает пораженческие
настроения. Так, 26.12.42 г. он говорил: «...Немцы просидят
зиму в окружении, а летом уничтожат Советский Союз...».
Забаровский разрабатывается.

Красноармеец 273 СД Яковлев... русский, беспартий
ный, 10.12.42 года среди красноармейцев высказывал: «...Хоть
наши и окружили немцев, но нам их все равно не взять,
т.к. наши воевать не могут, не умеют. Поставили команди
ров из детей, не обученных военному делу. А у немцев уж
если кому дают чин офицера, то он знает свое дело...».
Яковлев взят на учет.

Красноармеец 29 СД Звягин... из крестьян, беспартий
ный, будучи а/с настроен, среди бойцов и мл. командиров под
разделения проводит а/с и пораженческую агитацию. Вос
хваляя немецкофашистскую армию, окруженную под Ста
линградом, Звягин говорил: «...Газетам не верьте о том, что
Красная Армия стойкая и храбрая. В газетах пишут в ос
новном неправду, а вот в отношении немецкой так пря
мо скажу, что это армия образцовая и нам ее вряд ли
победить...».
Развивая свои а/с высказывания дальше, Звягин заявил:
«...Хотя мы сейчас и имеем успех, но это не надолго. По
лучится опять так, как прошлой зимой. Немцы перезиму
ют здесь под Сталинградом, а весной они нам покажут,
как нынешним летом...».
Звягин взят на учет. Факты его а/с проявлений доку
ментируются.

(Докладная записка ОО НКВД ДФ
в УОО НКВД СССР «О реагированиях
антисоветского элемента на разгром
немцев под Сталинградом»
16 января 1943 г.)

Отсюда более-менее понятно, как работает машина, и кто попадает в ее поле зрения.

От	yav
К	Сибиряк (18.12.2011 10:54:49)
Дата	18.12.2011 12:32:30

Эти Ваши претензии никто и не оспаривает....

Оспариваются Ваши расчеты, оценивающие вклад особистов в количество осужденных в годы войны военнослужащих.
А приведенные Вами примеры кстати совершенно не противоречат мемуарам в корневом посте. Автор мемуаров по упомянутым им фактам наверняка также составлял донесения и брал на учет и в разработку соответствующих деятелей. Или Вы считаете что раз он не приводит своих докладных значит их и не было?

От	Паршев
К	yav (17.12.2011 20:33:42)
Дата	17.12.2011 20:57:28

Кроме того дезертиров ловили надо полагать в тылу (-)

От	Сибиряк
К	Паршев (17.12.2011 20:57:28)
Дата	18.12.2011 08:49:22

совсем не обязательно

из корневого поста:

"Побеседовав накоротке со своими людьми, я уже мог знать, кто вынашивал изменнические или дезертирские намерения, какое, вообще, политико-моральное состояние личного состава и т.д."

т.е. намерения дезертировать выявлялись непосредственно на передовой.

А в наградном, послужившем началом этому обсуждению, речь шла о трусах, паникерах и дезертирах, караемых (в несудебном порядке, очевидно) заградотрядом при стрелковом полке, ведущем бои.

От	серж
К	Сибиряк (17.12.2011 10:37:18)
Дата	17.12.2011 11:15:03

В топку эти расчеты. ДО войны численность 3 управления НКО была более 14.000 ч. (-)

От	Сибиряк
К	серж (17.12.2011 11:15:03)
Дата	17.12.2011 11:31:28

и что из этого?

14000 человек - это весь персонал, или только офицеры? На сколько увеличилось их число в годы войны?

От	серж
К	Сибиряк (17.12.2011 11:31:28)
Дата	17.12.2011 12:03:25

То, что в топку

>14000 человек - это весь персонал, или только офицеры? На сколько увеличилось их число в годы войны?

1. офицеры составляли более 2/3
2. это ТОЛЬКО 3-е Управление НКО, а еще 3-е Управление НКВД, 3-е Управление НКВМФ.
3. численность вооруженных сил увеличилась более чем в три раза. далее посчитайте сами.

От	Сибиряк
К	серж (17.12.2011 12:03:25)
Дата	17.12.2011 12:19:29

Re: То, что...

>>14000 человек - это весь персонал, или только офицеры? На сколько увеличилось их число в годы войны?
>
>1. офицеры составляли более 2/3

хорошо, пусть 10 тыс.

>2. это ТОЛЬКО 3-е Управление НКО, а еще 3-е Управление НКВД, 3-е Управление НКВМФ.
>3. численность вооруженных сил увеличилась более чем в три раза. далее посчитайте сами.

число соединений увеличилось менее, чем в три раза. Если до войны на 300 соединений было 10 тыс. офицеров-особистов, то во время войны на 500-600 соединений должно быть как раз 20 тыс. Ну пусть правда ваша, и их было 30 тыс. Ошибка в полтора раза в таких расчетах несущественна. Так что топка этим оценкам пока не грозит.

От	серж
К	Сибиряк (17.12.2011 12:19:29)
Дата	17.12.2011 12:25:32

В топку однозначно

>>2. это ТОЛЬКО 3-е Управление НКО, а еще 3-е Управление НКВД, 3-е Управление НКВМФ.
>>3. численность вооруженных сил увеличилась более чем в три раза. далее посчитайте сами.
>число соединений увеличилось менее, чем в три раза. Если до войны на 300 соединений было 10 тыс. офицеров-особистов, то во время войны на 500-600 соединений должно быть как раз 20 тыс. Ну пусть правда ваша, и их было 30 тыс. Ошибка в полтора раза в таких расчетах несущественна. Так что топка этим оценкам пока не грозит.

Т.е. Вы хотите сказать, что особисты были только в соединениях? :))
А куда девать количество фронтов, количество которых выросло по сравнению с количеством округов... (сами посчитайте), куда девать отдельные части, куда девать корпуса и армии... или их не было?
Наконец, что Вы так стыдливо пропустили ВКР в НКВД и ВМФ?

От	Сибиряк
К	серж (17.12.2011 12:25:32)
Дата	17.12.2011 12:29:18

Re: В топку...

>Т.е. Вы хотите сказать, что особисты были только в соединениях? :))

я хочу сказать, что на армию в 300 соединений достаточно было 10 тыс. офицеров-особистов на всех уровнях

>А куда девать количество фронтов, количество которых выросло по сравнению с количеством округов... (сами посчитайте), куда девать отдельные части, куда девать корпуса и армии... или их не было?

ну назовите ваше число, и делов то! а то начинаеется какая-то патетика

>Наконец, что Вы так стыдливо пропустили ВКР в НКВД и ВМФ?

так это вы, стыдливо или нет, но не назвали никаких данных по этим аппаратам.

От	серж
К	Сибиряк (17.12.2011 12:29:18)
Дата	17.12.2011 12:56:44

Re: В топку...

>>Т.е. Вы хотите сказать, что особисты были только в соединениях? :))
>я хочу сказать, что на армию в 300 соединений достаточно было 10 тыс. офицеров-особистов на всех уровнях

Кому достаточно? Вам? :)) Ну так и скажите, что расчеты Вы производили для СВОЕЙ армии.

>>А куда девать количество фронтов, количество которых выросло по сравнению с количеством округов... (сами посчитайте), куда девать отдельные части, куда девать корпуса и армии... или их не было?
>ну назовите ваше число, и делов то! а то начинаеется какая-то патетика

более 40.000 человек

>>Наконец, что Вы так стыдливо пропустили ВКР в НКВД и ВМФ?
>так это вы, стыдливо или нет, но не назвали никаких данных по этим аппаратам.

Не понял, Вы тут выдвинули теорию, а когда Вам указали на явные ошибки, еще и просите за Вас поработать?

От	Zamir Sovetov
К	серж (17.12.2011 12:56:44)
Дата	17.12.2011 14:11:16

Это по штатам или

>>> А куда девать количество фронтов, количество которых выросло по сравнению с количеством округов... (сами посчитайте), куда девать отдельные части, куда девать корпуса и армии... или их не было?
>> ну назовите ваше число, и делов то! а то начинаеется какая-то патетика
> более 40.000 человек

или всего, с учётом убыли-выбыли?

От	серж
К	Zamir Sovetov (17.12.2011 14:11:16)
Дата	17.12.2011 14:45:18

Re: Это по...

>>>> А куда девать количество фронтов, количество которых выросло по сравнению с количеством округов... (сами посчитайте), куда девать отдельные части, куда девать корпуса и армии... или их не было?
>>> ну назовите ваше число, и делов то! а то начинаеется какая-то патетика
>> более 40.000 человек
>
>или всего, с учётом убыли-выбыли?

штат-список

От	Zamir Sovetov
К	серж (17.12.2011 14:45:18)
Дата	17.12.2011 18:22:03

То есть за всю войну

>>>>> А куда девать количество фронтов, количество которых выросло по сравнению с количеством округов... (сами посчитайте), куда девать отдельные части, куда девать корпуса и армии... или их не было?
>>>> ну назовите ваше число, и делов то! а то начинаеется какая-то патетика
>>> более 40.000 человек
>> или всего, с учётом убыли-выбыли?
> штат-список

прошло больше. ЧТД. Благодарю!

От	серж
К	Zamir Sovetov (17.12.2011 18:22:03)
Дата	17.12.2011 19:54:01

Это Вы о чем? Кому и что т.д.? (-)

От	Zamir Sovetov
К	серж (17.12.2011 19:54:01)
Дата	18.12.2011 04:51:45

Написанту про 7-8 невинных душ на особиста :)) (-)

От	Сибиряк
К	Zamir Sovetov (18.12.2011 04:51:45)
Дата	18.12.2011 08:35:50

написано было 5-6 на среднеспичного (!) особиста

виновность-невиновность здесь не рассматриваем (примеры осужденных невиновных приводили в предшествующей ветке). С учетом проведенного обсуждения, снижаем цифру до 2-3 качественно оформленных на расстрел за время войны на среднесписочного особиста. На среднеспичоного немецкого военнослужащего по-прежнему остается 1-1.5 сраженных насмерть советских военнослужащих за все время войны. Таким образом, среднесписочный особист для советского военнослужащего получается как минимум вдвое опаснее среднесписочного немецкого военнослужащего.

От	vergen
К	Сибиряк (18.12.2011 08:35:50)
Дата	18.12.2011 08:57:24

стоит урезать осетра сильнее? т.к.

ведь осужденные поди были и из окруженцев и из пленных, и из оставшихся в оккупации (не ушедших партизанить, например).
Далее следует убрать тех кто был осужден за уголовные преступления. Их бы и в мирной жизни арестовывали, ну т.е. это не потери военных в войне по-сути то.

От	Сибиряк
К	vergen (18.12.2011 08:57:24)
Дата	18.12.2011 10:37:30

Re: стоит урезать...

>ведь осужденные поди были и из окруженцев и из пленных, и из оставшихся в оккупации (не ушедших партизанить, например).

скомпроментировавшие себя в плену и отправишиеся после нмецкого плена в лагеря НКВД у Кривошеева, насколько я понимаю идут в другой графе - их более 300 тыс. среди вернувшихся из плена 1800 тыс.

>Далее следует убрать тех кто был осужден за уголовные преступления. Их бы и в мирной жизни арестовывали, ну т.е. это не потери военных в войне по-сути то.

дык, речь в этой ветке в основном о характере и интенсивности работы войсковых особистов. Если верить мемуаристу, то с работой по оформлению и передаче дел в трибунал ему сталкиваться не приходилось, хотя лиц с изенническими настроениями он за 5 месяцев работы на батальонном уровне выявил предостаточно.

От	vergen
К	vergen (18.12.2011 08:57:24)
Дата	18.12.2011 09:03:10

а вообще сомнительна

сама логика таких сопоставлений.
по ней например какой-нибудь честный омоновец, во время задержания бандитов за свою службу пристреливший например 5-рых.
Опаснее для гражданина РФ, чем маньяк - чей счет жертвам 3 человека.
или опаснее чем нечестный милиционер, но не убивавший.
и т.д.

От	Сибиряк
К	vergen (18.12.2011 09:03:10)
Дата	18.12.2011 11:01:06

Re: а вообще...

>по ней например какой-нибудь честный омоновец, во время задержания бандитов за свою службу пристреливший например 5-рых.

но вот если этот омоновец потом напишет мемуар, в котором будет рассказывать о том, что он, ходя под пулями, отпустил всех пятерых ввиду их несущественной для общества опасности, то это будет не совсем правда.

От	Elliot
К	vergen (18.12.2011 09:03:10)
Дата	18.12.2011 09:55:47

Re: а вообще...

>сама логика таких сопоставлений.
>по ней например какой-нибудь честный омоновец, во время задержания бандитов за свою службу пристреливший например 5-рых.
>Опаснее для гражданина РФ, чем маньяк - чей счет жертвам 3 человека.
>или опаснее чем нечестный милиционер, но не убивавший.
>и т.д.

Вы не понимаете: это пепел Клааса просто неистово стучит. Не обращайте внимания.

От	Сибиряк
К	серж (17.12.2011 12:56:44)
Дата	17.12.2011 13:18:44

Re: В топку...

>Кому достаточно? Вам? :)) Ну так и скажите, что расчеты Вы производили для СВОЕЙ армии.

ну это уже совсем несерьезно

>
>более 40.000 человек

т.е. численность военнослужащих возросла, как вы отметили, втрое, а число особистов при этом - вчетверо? Ну что ж определенная логика в этом есть, будь по вашему.

>Не понял, Вы тут выдвинули теорию, а когда Вам указали на явные ошибки, еще и просите за Вас поработать?

Никаких теорий я не выдвигал, просто сделал оценку из самых общих соображений. Ну где явные ошибки-то? Единственная цифра, которую вы здесь привели с опорой на источники (я надеюсь, что это так) только подкрепляет правильность моей первоначальной оценки. А то что в конечном итоге я иду вам на уступки, так это только потому, что коэффициент 1.5-2.0 в этих приближенных расчетах никакой принципиальной роли не играет.

От	серж
К	Сибиряк (17.12.2011 13:18:44)
Дата	17.12.2011 13:42:02

Re: В топку...

>>Кому достаточно? Вам? :)) Ну так и скажите, что расчеты Вы производили для СВОЕЙ армии.
>ну это уже совсем несерьезно

Наоборот, более чем серьезно.

>>более 40.000 человек
>т.е. численность военнослужащих возросла, как вы отметили, втрое, а число особистов при этом - вчетверо? Ну что ж определенная логика в этом есть, будь по вашему.

Вы опять наступаете на те же грабли. 10.000 человек, это численность только для НКО.

>>Не понял, Вы тут выдвинули теорию, а когда Вам указали на явные ошибки, еще и просите за Вас поработать?
>Никаких теорий я не выдвигал, просто сделал оценку из самых общих соображений. Ну где явные ошибки-то? Единственная цифра, которую вы здесь привели с опорой на источники (я надеюсь, что это так) только подкрепляет правильность моей первоначальной оценки. А то что в конечном итоге я иду вам на уступки, так это только потому, что коэффициент 1.5-2.0 в этих приближенных расчетах никакой принципиальной роли не играет.

Играет. Это Вы тут жонглируете цифрами, как Вам заблагорассудится.

От	vergen
К	Сибиряк (17.12.2011 10:37:18)
Дата	17.12.2011 10:45:25

ну Ваши подсчеты

>Получается, что среднесписочный особист отправил на расстрел 6-7 советских военнослужащих...
ну Ваши подсчеты показывают, что кровавыми демонами думающими только о том как-бы убить кого из своих, особисты небыли.

От	Сибиряк
К	vergen (17.12.2011 10:45:25)
Дата	17.12.2011 11:04:41

Re: ну Ваши...

>>Получается, что среднесписочный особист отправил на расстрел 6-7 советских военнослужащих...
>ну Ваши подсчеты показывают, что кровавыми демонами думающими только о том как-бы убить кого из своих, особисты небыли.

они показывают, что особист, осблуживающий один батальон, в среднем каждый месяц передавал под трибунал пару военнослужащих, из которых каждый седьмой получал расстрел с исполнением. И это только работа, связанная с судопроизводством. Расстрельная деятельность зарганотрядов вблизи передовой здесь не отражена. Поэтому та благость, которая описана в мемуаре, является просто сказкой, ну или очень счастливой флуктацией, во что верится слабо.

От	neuro
К	Сибиряк (17.12.2011 11:04:41)
Дата	17.12.2011 17:03:20

Re: ну Ваши...

От	Сибиряк
К	neuro (17.12.2011 17:03:20)
Дата	18.12.2011 08:44:17

Re: ну Ваши...

>Методологическая ошибка, считать, что все осужденные выловлены и доставлены в трибунал особистами.

ну а кто еще оформлял дела для трибунала?

От	neuro
К	Сибиряк (18.12.2011 08:44:17)
Дата	18.12.2011 11:54:57

Re: ну Ваши...

>>Методологическая ошибка, считать, что все осужденные выловлены и доставлены в трибунал особистами.
>

>ну а кто еще оформлял дела для трибунала?
Пример первый. У нас перед отправкой на фронт 4ой дивизии 2го формирования в Лебежинском лесу скрылось более 50 вооруженных дезертира, занавшихся грабежами пезанок. Милиция не справлялась в силу малочисленности. После прибытия новых бойцов лес был прочесан милиционерами и батальоном новобранцев. Выжившие в перестрелке дезертиры пошли под трибунал. Часть расстреляна перед строем.
Из бесед с дедами выяснилось, что при пребывании в ближнем тылу имелись многочисленные случаи изьятия продуктов у населения, в том числе и на нашей территории. В случае жалоб военные комендатурыстарались задерживать виновных, которыми затем занимались военные прокуроры.
Многих дезертиров задерживали служба охраны тыла и заградотряды. Вполне нне оособисты.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Митрофанище
К	Сибиряк (17.12.2011 11:04:41)
Дата	17.12.2011 11:56:02

Re: ну Ваши...

>>>Получается, что среднесписочный особист отправил на расстрел 6-7 советских военнослужащих...
>>ну Ваши подсчеты показывают, что кровавыми демонами думающими только о том как-бы убить кого из своих, особисты небыли.
>
>они показывают, что особист, осблуживающий один батальон, в среднем каждый месяц передавал под трибунал пару военнослужащих, из которых каждый седьмой получал расстрел с исполнением. И это только работа, связанная с судопроизводством. Расстрельная деятельность зарганотрядов вблизи передовой здесь не отражена. Поэтому та благость, которая описана в мемуаре, является просто сказкой, ну или очень счастливой флуктацией, во что верится слабо.

Где-то проходила информация, что в ВС США периода Второй мировой практически св. 20% офицерского корпуса прошла через трибуналы (суды).
(Правда, надо помнить, что там несколько другая система судопроизводства, практика, и, скажем так - "судебная культура"

Нет ли у кого более подробной информации об этом?

От	БорисК
К	Митрофанище (17.12.2011 11:56:02)
Дата	18.12.2011 05:33:56

Re: ну Ваши...

>Где-то проходила информация, что в ВС США периода Второй мировой практически св. 20% офицерского корпуса прошла через трибуналы (суды).
>(Правда, надо помнить, что там несколько другая система судопроизводства, практика, и, скажем так - "судебная культура"

Надо помнить, что подобную информацию обычно излагают журноламеры или борцуны. А они супостатов никогда не жалеют.

>Нет ли у кого более подробной информации об этом?

Есть статистика по армии США на Европейском ТВД. Через него в период 1942-1945 гг. прошли около 4 млн. американских военнослужащих. Из них под трибуналы попали 22.214 человек, или меньше 0,6%. Из этих людей 1737 были офицерами. Их число примерно соответствует среднему соотношению офицеров и солдат в армии США.

От	Митрофанище
К	БорисК (18.12.2011 05:33:56)
Дата	18.12.2011 11:18:58

Это не всё

>>Где-то проходила информация, что в ВС США периода Второй мировой практически св. 20% офицерского корпуса прошла через трибуналы (суды).
>>(Правда, надо помнить, что там несколько другая система судопроизводства, практика, и, скажем так - "судебная культура"
>
>Надо помнить, что подобную информацию обычно излагают журноламеры или борцуны. А они супостатов никогда не жалеют.

Вы подводите только под трибуналы (в нашем понимании), а были суды собираемые командиром (Командующим) и т.п. и учитываете Вы только непосредственно ВМВ (каюсь, тут я коряво написал и дал повод к кривому толкованию), но я о расширеной судебной практике, к примеру - адмирал Нимитц, вполне себе офицер - учачтник ВМВ, и вполне себе был под судом, если не ошибаюсь, в конце 20-х годов - за посаженый на мель корабль(?).

Я к тому, что в ВС США суд и связаное с ним не рассматривалось как нечто чрезвычайное, а вполне обычное явление.

>>Нет ли у кого более подробной информации об этом?
>
>Есть статистика по армии США на Европейском ТВД. Через него в период 1942-1945 гг. прошли около 4 млн. американских военнослужащих. Из них под трибуналы попали 22.214 человек, или меньше 0,6%. Из этих людей 1737 были офицерами. Их число примерно соответствует среднему соотношению офицеров и солдат в армии США.

Конкретнее можно узнать?
Хотя бы источник?

От	БорисК
К	Митрофанище (18.12.2011 11:18:58)
Дата	19.12.2011 08:02:20

Re: Это не...

>Вы подводите только под трибуналы (в нашем понимании), а были суды собираемые командиром (Командующим) и т.п.

У американцев правосудие в вооруженных силах осуществляют военные суды – courts-martial. Может, Вы имеете в виду что-то вроде судов чести, но я про них не знаю.

>и учитываете Вы только непосредственно ВМВ (каюсь, тут я коряво написал и дал повод к кривому толкованию), но я о расширеной судебной практике, к примеру - адмирал Нимитц, вполне себе офицер - учачтник ВМВ, и вполне себе был под судом, если не ошибаюсь, в конце 20-х годов - за посаженый на мель корабль(?).

За посаженный на мель корабль вполне могли отдать под суд, особенно если это было похоже на преступную халатность и повлекло тяжелые последствия. Но для того, чтобы судить свыше 20% офицерского корпуса в США во время ВМВ (а это свыше 100 тыс. чел.) необходимо иметь громадный судебный аппарат: целую армию военных судей, прокуроров, адвокатов и прочих судейских работников. Стоило бы все это хозяйство бешенных денег и отвлекло от военных действий массу народа. Поэтому даже несерьезно обсуждать подобную цифру.

>Я к тому, что в ВС США суд и связаное с ним не рассматривалось как нечто чрезвычайное, а вполне обычное явление.

Я бы этого не сказал.

>>Есть статистика по армии США на Европейском ТВД. Через него в период 1942-1945 гг. прошли около 4 млн. американских военнослужащих. Из них под трибуналы попали 22.214 человек, или меньше 0,6%. Из этих людей 1737 были офицерами. Их число примерно соответствует среднему соотношению офицеров и солдат в армии США.

>Конкретнее можно узнать?

Что именно узнать?

>Хотя бы источник?

Van Creveld M.L. Fighting Power. German and U.S. Army Performance, 1939-1945. Westport, CT: Greenwood Press, 1982. P. 116.

От	Митрофанище
К	БорисК (19.12.2011 08:02:20)
Дата	19.12.2011 11:49:18

Re: Это не...

>>Вы подводите только под трибуналы (в нашем понимании), а были суды собираемые командиром (Командующим) и т.п.
>
>У американцев правосудие в вооруженных силах осуществляют военные суды – courts-martial. Может, Вы имеете в виду что-то вроде судов чести, но я про них не знаю.
...
>... Но для того, чтобы судить свыше 20% офицерского корпуса в США во время ВМВ (а это свыше 100 тыс. чел.) необходимо иметь громадный судебный аппарат: целую армию военных судей, прокуроров, адвокатов и прочих судейских работников. Стоило бы все это хозяйство бешенных денег и отвлекло от военных действий массу народа. Поэтому даже несерьезно обсуждать подобную цифру.

Хм…

А как быть с этим:
"Постоянно действующими судебными органами военные суды США не являются. Они созываются только по необходимости для рассмотрения конкретных дел. Созывать военный суд имеет право командование на различных уровнях – от командира роты до президента США.
В США принята трехступенчатая система иерархии военных судов. Суды первой ступени ограничены в своих возможностях примерно в пределах тех прав, которые имеет командир подразделения, налагающий взыскание на провинившегося рядового. В таких судах рассмотрением дел в единоличном порядке занимается офицер, получивший данные полномочия от своего начальника. Суд первой ступени может вынести наказание в ограниченных пределах: не более одного месяца ареста и штрафа в размере не более двух третей от месячного оклада. Созвать такой суд может начальник воинского подразделения на должности не ниже командира роты.
Суды второй ступени занимаются рассмотрением преступлений, наказание за которые не может превышать шести месяцев лишения свободы. Данные военные суды США работают в составе трех человек, которые назначаются командиром воинской части. В составе военного суда второй ступени могут находиться начальники воинских подразделений от командира полка и выше.
Суды третьей ступени могут рассматривать дела любых военнослужащих, независимо от их ранга и совершенного преступления. Они также могут налагать любое прописанное в законе наказание, в том числе, и смертную казнь. В состав данного суда входит военный юрист, исполняющий обязанности судьи, и пять членов. Военный юрист при этом не пользуется правом голоса при вынесении приговора. Созывается военный суд третьей ступени начальником воинского подразделения, находящегося в должности от командира дивизии и выше."
http://www.amerikos.com/usa/military-z/

И не надо "целую армию военных судей, прокуроров, адвокатов и прочих судейских работников"

>>Я к тому, что в ВС США суд и связаное с ним не рассматривалось как нечто чрезвычайное, а вполне обычное явление.
>
>Я бы этого не сказал.

Не знаю. Если даже командир роты имеет право на созыв суда, то куда как обычнее.

...

>Van Creveld M.L. Fighting Power. German and U.S. Army Performance, 1939-1945. Westport, CT: Greenwood Press, 1982. P. 116.

Спасибо. Поищу, найду - посмотрю.

От	ВикторК
К	Сибиряк (17.12.2011 10:06:17)
Дата	17.12.2011 10:22:32

Re: русские сказки...

>>Побеседовав накоротке со своими людьми, я уже мог знать, кто вынашивал изменнические или дезертирские намерения, какое, вообще, политико-моральное состояние личного состава и т.д. По этим данным давалась соответствующая информация командиру и комиссару батальона для принятия необходимых мер, если в этом была нужда.
>
>получается, что не всегда была нужда принимать меры в отношении бойцов, вынашивающих изменнические или дезертирские намерения. Сомнительно.

Вы наделяете кровожадностью не только особиста, но и его агентов.
Неужели они докладывали только об изменниках и дезертирах.
Сомнительно.
А политико-моральное состояние состояние?. А и.т.д.?

>>Если кто-то вынашивал изменнические настроения с целью бегства к противнику, то этого человека убирали с переднего края и переводили в тыл батальона, чтобы не допустить измены.
>
>т.е. самая суровая мера к потенциальному изменнику - перевести его в кашевары или в денщики к командиру батальона (или какие там еще есть должности в "тылу" батальона?). Сомнительно.
А что прикажете делать с перебежчиком. Сразу стрелять?

>>Потом ко мне стали поступать сведения о том, что некоторые солдаты умышленно стали говорить о подготовке к побегу к немцам, с тем чтобы по моей информации их перевели бы в тыл, и они бы остались живы. Поэтому в подобного рода случаях приходилось основательно разбираться и умело проверять первоначальные сведения.
>
>т.е. потенциальных изменников стало так много, что пришлось всерьез разбираться, кто из них настоящий изменник, и действительно заслуживает по этой причине освобождения от передовой и перевода в тыл. Сомнительно.
А что надо было делакть? Научите.

>Для справки, согласно данным Кривошеева на 6.3 млн убитых и умерших от ран советских военнослужащих (т.е. погибших в результате боевых действий), приходится 994 тыс. осужденных военнослужащих (в т.ч. 376 тыс. за дезертирство), из которых 135 тыс. были расстреляны, 436 тыс. направлены в места заключения, и для 422 тыс. исполнение приговоров отсрочено до окончания военных действий с направлением в составе штрафных подразделений на фронт. Таким образом, статистика показывает не столь благостную картину, какую мы видим у мемуариста.

А статистику по немцам привести?

От	Одессит
К	И.Пыхалов (16.12.2011 20:44:51)
Дата	16.12.2011 22:11:16

И о чем сие говорит?

Добрый день

Ни о чем. Ибо:
1. Особисты были разные, как и артиллеристы, телеграфистки, санитары, летчики и ездовые.
2. Вы полагали, что в мемуарах кто-то из бывших особистов станет вспоминать что-то компрометирующее его самого или службу в целом? Не стоит быть таким наивным. Не примите за параллель, но почитайте мемуары бывших генералов вермахта - да им ГСС давать впору, такие они были безупречные. Верите Вы им?

>Будничную картину оперативной работы в армии описывает кадровый военный контрразведчик, бывший оперуполномоченный стрелкового батальона, ныне генерал-майор в отставке Леонид Георгиевич Иванов.

>«В периодической печати и в художественной литературе встречаются заявления о том, что контрразведчики сидели в тылу, пили водку и занимались неблаговидными делами. О каком тыле можно вести речь, если я, например, в течение пяти месяцев вместе с батальоном находился на знаменитых Ак-Монайских позициях под Феодосией под постоянным огнём противника. Была задача тревожить противника и систематически ходить в атаки. Как правило, комиссар и я шли всегда впереди и поднимали бойцов в атаку. До меня в этом батальоне было убито три уполномоченных.

Во-первых, о/у в стрелковых батальонах быть не должно, это было, скорее, исключение. Потому особисты батальонного уровня довольно редки. А также практически все они все время сидели под огнем - батальон ведь.

>Ведь надо было выполнять свои непосредственные задачи оперработника. Это значит, что надо было встречаться со своими людьми, а они находились в окопах, непосредственно на переднем крае. Поэтому я был в облегчённой одежде, чтобы легче было перебраться от окопа к окопу. Обычно в таких случаях я не любил ползать по-пластунски, а делал короткие перебежки.

Это не оперативная работа, а хрен знает, что. Поверьте. На уровне батальона особист не в состоянии негласно встречаться с агентурой, потому он ее и не имеет. Ибо такие встречи видят все остальные бойцы, а расконспирирование негласного сотрудника есть одно из тягчайших прегрешений контрразведчика. Кстати, уголовно наказуемое. Посему "своими людьми" были не агенты, а просто доверенные лица, надежные, скорее всего, о задачах которых знали все остальные бойцы. Это не оперативная, а просто информационная и, возможно, профилактическая работа.

>Побеседовав накоротке со своими людьми, я уже мог знать, кто вынашивал изменнические или дезертирские намерения, какое, вообще, политико-моральное состояние личного состава и т.д. По этим данным давалась соответствующая информация командиру и комиссару батальона для принятия необходимых мер, если в этом была нужда.

Врет Иванов. Встречи с настоящей агентурой проходили отнюдь не в окопах, а в других местах. Которые в батальоне, скорее всего, подобрать было не слишком реально. Да и в тех местах обычно агентуру заслушивали не оперуполномоченные, а резиденты, чаще всего старшины, работники медсанчасти и прочие.

>Если кто-то вынашивал изменнические настроения с целью бегства к противнику, то этого человека убирали с переднего края и переводили в тыл батальона, чтобы не допустить измены.

И все? В случае доказанных изменнических настроений человека арестовывали, в противном случае о/у совершал должностное преступление.

>Потом ко мне стали поступать сведения о том, что некоторые солдаты умышленно стали говорить о подготовке к побегу к немцам, с тем чтобы по моей информации их перевели бы в тыл, и они бы остались живы. Поэтому в подобного рода случаях приходилось основательно разбираться и умело проверять первоначальные сведения.

Щас, все брошу и стану верить тому, что красноармейцы нарочно доводили до особиста сведения о своих намерениях перебежать к противнику, чтобы жить лучше и веселее. Товарищ Иванов-то сам себе верит?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	vergen
К	Одессит (16.12.2011 22:11:16)
Дата	17.12.2011 05:18:53

Re: И о...

От	ВикторК
К	Одессит (16.12.2011 22:11:16)
Дата	17.12.2011 02:17:51

Re: И о...

>Во-первых, о/у в стрелковых батальонах быть не должно, это было, скорее, исключение. Потому особисты батальонного уровня довольно редки. А также практически все они все время сидели под огнем - батальон ведь.

А как с этим обстояло в стрелковых бригадах?
В танковых бригадах ОО был по моему 5 человек.

>>Если кто-то вынашивал изменнические настроения с целью бегства к противнику, то этого человека убирали с переднего края и переводили в тыл батальона, чтобы не допустить измены.
>
>И все? В случае доказанных изменнических настроений человека арестовывали, в противном случае о/у совершал должностное преступление.

А кто доказывал? Не оперуполномоченный же.
Он отправил подозреваемого в тыл, а там им заниматься будут другие люди.
Как мой дед отвечая на вопрос - "А что им за это было?", говорил "Забрали, больше мы их не видели"

С уважением

От	Одессит
К	ВикторК (17.12.2011 02:17:51)
Дата	17.12.2011 15:31:30

Re: И о...

Добрый день

>>И все? В случае доказанных изменнических настроений человека арестовывали, в противном случае о/у совершал должностное преступление.
>
>А кто доказывал? Не оперуполномоченный же.

Именно он в реальности. Или Вы в самом деле полагаете, что военный трибунал так уж ставил под сомнение его выводы?
Кроме того, масса ВМН приведено в исполнение без всяких трибуналов, по решению ОО или командира с подачи того же ОО. Вполне легитимно, кстати. :-(((

>Он отправил подозреваемого в тыл, а там им заниматься будут другие люди.
>Как мой дед отвечая на вопрос - "А что им за это было?",
говорил "Забрали, больше мы их не видели"

Это, согласитесь, не совсем то же, что перевести человека слжить тыл, чтобы он не мог сбежать.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	ВикторК
К	Одессит (17.12.2011 15:31:30)
Дата	17.12.2011 23:10:15

Re: И о...

>Добрый день

>>>И все? В случае доказанных изменнических настроений человека арестовывали, в противном случае о/у совершал должностное преступление.
>>
>>А кто доказывал? Не оперуполномоченный же.
>
>Именно он в реальности. Или Вы в самом деле полагаете, что военный трибунал так уж ставил под сомнение его выводы?
То есть вы считаете что трибунал просто штамповал приговоры по данным от оперуполномоченного. А зачем тогда в штате ОО были следователи?

>Кроме того, масса ВМН приведено в исполнение без всяких трибуналов, по решению ОО или командира с подачи того же ОО. Вполне легитимно, кстати. :-(((
Это как? ВМН без трибуналов? А подробностей. В мемуарах часто встречается что офицер застрелил другого в процессе конфликта. Но во первых это исключительнцый случай, так врезашийся в памать что об о том попомнят и рассказывают долго, во вторых это ни разу не ВМН.

>>Он отправил подозреваемого в тыл, а там им заниматься будут другие люди.
>>Как мой дед отвечая на вопрос - "А что им за это было?",
>>говорил "Забрали, больше мы их не видели"

>Это, согласитесь, не совсем то же, что перевести человека слжить тыл, чтобы он не мог сбежать.
Это именно то. Он отправил его в тыл батальона, где его встретят другие люди на предмет проведения следствия. Что займет некоторое время. Если бойца оправдают за абсурдностью обвинения, особисту настучат по шапке и впредь он будет предварительную проверку проводить сам, а не перестраховываться от возможного перебежчика, отправляя подозреваемого в тыл.
С чего Вы взяли что подозреваемого оправляют в тыл служить на новом месте.

С уважением

От	Одессит
К	ВикторК (17.12.2011 23:10:15)
Дата	18.12.2011 00:20:48

Re: И о...

Добрый день

>>>А кто доказывал? Не оперуполномоченный же.
>>
>>Именно он в реальности. Или Вы в самом деле полагаете, что военный трибунал так уж ставил под сомнение его выводы?
>То есть вы считаете что трибунал просто штамповал приговоры по данным от оперуполномоченного. А зачем тогда в штате ОО были следователи?

Да, тут Вы правы. Конечно же, не по данным от оперуполномоченного, а от следователя. Я просто имел в виду, что трибунал брал за основу данные ОО. Выразился неправильно, каюсь.

>>Кроме того, масса ВМН приведено в исполнение без всяких трибуналов, по решению ОО или командира с подачи того же ОО. Вполне легитимно, кстати. :-(((
>Это как? ВМН без трибуналов? А подробностей. В мемуарах часто встречается что офицер застрелил другого в процессе конфликта. Но во первых это исключительнцый случай, так врезашийся в памать что об о том попомнят и рассказывают долго, во вторых это ни разу не ВМН.

Тю, неужто не в курсе? Просите подробности - извольте.
Для начала сообщу, что ГКО предоставил особым отделам право внесудебного расстрела изменников и дезертиров, и право это сохранялось за ними вплоть до октября 1942 года. Это как раз ВМН и есть.
Кроме того, приказ 227, в частности, гласил: "обязать их (заградотряды) в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной". ВМН, внесудебная явно.
Приказ 270: "Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев". ВМН, внесудебная явно.

>>Это, согласитесь, не совсем то же, что перевести человека служить в тыл, чтобы он не мог сбежать.
>Это именно то. Он отправил его в тыл батальона, где его встретят другие люди на предмет проведения следствия. Что займет некоторое время. Если бойца оправдают за абсурдностью обвинения, особисту настучат по шапке и впредь он будет предварительную проверку проводить сам, а не перестраховываться от возможного перебежчика, отправляя подозреваемого в тыл.
>С чего Вы взяли что подозреваемого оправляют в тыл служить на новом месте.

Потому что так просто в тыл подозреваемых не отправляли. Их арестовывали и под конвоем отправляли в тыл для проведения следствия.
А с чего Вы взяли, что "его встретят другие люди на предмет проведения следствия"? Дедушка Иванов писал:
"Если кто-то вынашивал изменнические настроения с целью бегства к противнику, то этого человека убирали с переднего края и переводили в тыл батальона, чтобы не допустить измены".
Где там хоть слово про следствие и арест? Нет их.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	ВикторК
К	Одессит (18.12.2011 00:20:48)
Дата	18.12.2011 11:35:04

Приказ 270 от 16 авг 1941 наделял правом расстрела какждого военослужащего.

>Приказ 270: "Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев". ВМН, внесудебная явно.

http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_103.htm
Полностью приказывающая часть приказа.
Приказываю:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, – уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного [c.239] пособия и помощи.

3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.

С уважением

От	Одессит
К	ВикторК (18.12.2011 11:35:04)
Дата	18.12.2011 14:52:53

Вот спасибо за текст, уважили! :-)))

Добрый день

А то я, по-Вашему, его не читал?

Лучше Вы почитайте его, как следует. Там не право давалось, а в обязанность вменялось. Надеюсь, Вы улавливаете различие.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	ВикторК
К	Одессит (18.12.2011 00:20:48)
Дата	18.12.2011 11:16:09

Re: И о...

>Добрый день

>>>>А кто доказывал? Не оперуполномоченный же.
>>>
>>>Именно он в реальности. Или Вы в самом деле полагаете, что военный трибунал так уж ставил под сомнение его выводы?
>>То есть вы считаете что трибунал просто штамповал приговоры по данным от оперуполномоченного. А зачем тогда в штате ОО были следователи?
>
>Да, тут Вы правы. Конечно же, не по данным от оперуполномоченного, а от следователя. Я просто имел в виду, что трибунал брал за основу данные ОО. Выразился неправильно, каюсь.
Трибунал много чего брал за основу. Показания информатора в первую очередь. Кроме того насколько я знаю арест проводился с ведома командира части. Правда я не вкурсе взаимодействия ОО и прокуратуры.

>>>Кроме того, масса ВМН приведено в исполнение без всяких трибуналов, по решению ОО или командира с подачи того же ОО. Вполне легитимно, кстати. :-(((
>>Это как? ВМН без трибуналов? А подробностей. В мемуарах часто встречается что офицер застрелил другого в процессе конфликта. Но во первых это исключительнцый случай, так врезашийся в памать что об о том попомнят и рассказывают долго, во вторых это ни разу не ВМН.
>
>Тю, неужто не в курсе? Просите подробности - извольте.
>Для начала сообщу, что ГКО предоставил особым отделам право внесудебного расстрела изменников и дезертиров, и право это сохранялось за ними вплоть до октября 1942 года. Это как раз ВМН и есть.

Ни чего себе. То есть получается что на начало войны у особых отделов этого права не было? И все внесудебные расстрелы в первые дни войны , о которых полно упоминаний в мемуарах, получается проводились немецкой агентурой.

>Кроме того, приказ 227, в частности, гласил: "обязать их (заградотряды) в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной". ВМН, внесудебная явно.
Здесь упоминается о показательных расстрелах при свидетелях.
То есть должно остаться море свидетелей. Их нет. Такая практика если и применялась то носила единичный характер.

>Приказ 270: "Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев". ВМН, внесудебная явно.
Это серьезно, но по тексту речь только о командирах и комиссарах дивизии.
Надо бы составаить список подобных приказов с указанием кто мог расстреливать в какое время и с оценкой практики применения..

>>>Это, согласитесь, не совсем то же, что перевести человека служить в тыл, чтобы он не мог сбежать.
>>Это именно то. Он отправил его в тыл батальона, где его встретят другие люди на предмет проведения следствия. Что займет некоторое время. Если бойца оправдают за абсурдностью обвинения, особисту настучат по шапке и впредь он будет предварительную проверку проводить сам, а не перестраховываться от возможного перебежчика, отправляя подозреваемого в тыл.
>>С чего Вы взяли что подозреваемого оправляют в тыл служить на новом месте.
>
>Потому что так просто в тыл подозреваемых не отправляли. Их арестовывали и под конвоем отправляли в тыл для проведения следствия.
У ОУ могло банально не быть людей для ареста. Он мог просто вызвать подозреваемого в тыл под любым благовидным предлогом или прямо в ОО, а арестовывать его должны были уже там.
>А с чего Вы взяли, что "его встретят другие люди на предмет проведения следствия"? Дедушка Иванов писал:
>"Если кто-то вынашивал изменнические настроения с целью бегства к противнику, то этого человека убирали с переднего края и переводили в тыл батальона, чтобы не допустить измены".
>Где там хоть слово про следствие и арест? Нет их.
Иванов не написал ничего лишнего. В его тексте нет никаких домыслов о том что подозреваемого переводят служить в тыл.
Он просто умалчивает о дальнейшей судьбе подозреваемого.
Фразу переводили в тыл батальона, можно понимать по разному.
Одно из значений слова тыл, сторона обратная фронта.

С уважением

От	Одессит
К	ВикторК (18.12.2011 11:16:09)
Дата	18.12.2011 14:50:16

Re: И о...

Добрый день

>Трибунал много чего брал за основу. Показания информатора в первую очередь. Кроме того насколько я знаю арест проводился с ведома командира части. Правда я не вкурсе взаимодействия ОО и прокуратуры.

В первую осередь трибунал брал за основу обвинительное заключение. А "информаторов", если они имели статус агентов, никто трибуналу не показывал, это являлось серьезнейшим служебным преступлением. Вы просто не в курсе.

>Ни чего себе. То есть получается что на начало войны у особых отделов этого права не было? И все внесудебные расстрелы в первые дни войны , о которых полно упоминаний в мемуарах, получается проводились немецкой агентурой.

Не надо все валить на агентуру противника. Для того, чтобы иностранный агент под видом командира или особиста расстрелял кого-то, ему еще надо соответственно легализоваться и пр. Стреляли свои, еще как! Во-первых, стреляли сами командиры в рамках полномочий по восстановлению боеспособности части. Во-вторых, стреляли контрразведчики 3-го управления (отделов) в границах своих задач по борьбе со шпионажем, предательством и ликвидации дезертирства. Да, они все превышали свои полномочия на тот момент, но кто в той катастрофической обстановке бросил бы камень в их сторону?

>Здесь упоминается о показательных расстрелах при свидетелях.
>То есть должно остаться море свидетелей. Их нет. Такая практика если и применялась то носила единичный характер.

Чего нет??? Свидетелей расстрелов перед строем? Ну-ну...

>Надо бы составаить список подобных приказов с указанием кто мог расстреливать в какое время и с оценкой практики применения.

Это вы мне типа поручение такое даете?

>У ОУ могло банально не быть людей для ареста. Он мог просто вызвать подозреваемого в тыл под любым благовидным предлогом или прямо в ОО, а арестовывать его должны были уже там.

Не знаете - не пишите. Люди были у особого отдела дивизии, в который оперуполномоченный был обязан сообщать о своем решении. При невозможности связаться с ОО дивизии в тыл никого не отправляли, поскольку такое могло иметь место только при окружении. Кроме того, в экстренных случаях особист имел право потребовать содействия у командира и комиссара. Арестовывались бойцы на месте, кроме случаев хитрых оперативных комбинаций.

>>Где там хоть слово про следствие и арест? Нет их.
>Иванов не написал ничего лишнего. В его тексте нет никаких домыслов о том что подозреваемого переводят служить в тыл.
>Он просто умалчивает о дальнейшей судьбе подозреваемого.

Честно говоря, мне уже поднадоело указывать Вам на очевидное. Считаете так - считайте и дальше, мне-то что?

>Фразу переводили в тыл батальона, можно понимать по разному.
>Одно из значений слова тыл, сторона обратная фронта.

Вот Вы любите словари! Вы привели одно из значений. Я могу еще одно привести: тыл - совокупность воинских соединений, частей, подразделений, учреждений, осуществляющих тыловое обеспе́чение и по службам тыла техническое обеспе́чение войск и сил. И что из того? Естественно, в данном случае тыл - это обратная сторона фронта, но к чему Вы это написали?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Booker
К	Одессит (16.12.2011 22:11:16)
Дата	16.12.2011 23:15:35

Да вполне мог особист общаться с осведомителями.

>Это не оперативная работа, а хрен знает, что. Поверьте. На уровне батальона особист не в состоянии негласно встречаться с агентурой, потому он ее и не имеет. Ибо такие встречи видят все остальные бойцы, а расконспирирование негласного сотрудника есть одно из тягчайших прегрешений контрразведчика. Кстати, уголовно наказуемое. Посему "своими людьми" были не агенты, а просто доверенные лица, надежные, скорее всего, о задачах которых знали все остальные бойцы. Это не оперативная, а просто информационная и, возможно, профилактическая работа.
>Врет Иванов. Встречи с настоящей агентурой проходили отнюдь не в окопах, а в других местах.

Думаю, так же, как и в нашем РТЦ в 1983-85гг. Просто когда он приходил, то разговаривал со многими, отводя в сторонку по очереди. Кто был его агентурой - наши офицеры только строили догадки.

С уважением.

От	MR1
К	Одессит (16.12.2011 22:11:16)
Дата	16.12.2011 23:13:48

Re: И о...

>Во-первых, о/у в стрелковых батальонах быть не должно, это было, скорее, исключение.
Да не было их вообще. Если батальон не имел статуса части. Если имел - то по аналогии с танчиками, за каждым был закреплен о/у особого отдела бригады.

>Потому особисты батальонного уровня довольно редки.
В пехоте- несомненно.

>>Ведь надо было выполнять свои непосредственные задачи оперработника. Это значит, что надо было встречаться со своими людьми, а они находились в окопах, непосредственно на переднем крае.
:) Вообще то для того чтобы снимать информацию со "своих людей" встречаться вовсе не обязательно. Более того желательно чтобы встреч было как можно меньше чтобы Не раскрыть агента или доверенное лицо.

>Поэтому я был в облегчённой одежде, чтобы легче было перебраться от окопа к окопу. Обычно в таких случаях я не любил ползать по-пластунски, а делал короткие перебежки.
>
>Это не оперативная работа, а хрен знает, что.
Это выдумки столетнего старика. Если особист был нормальным человеком и соответствовал своей должности, я верю что он периодически появлялся на передовой и даже попав в мясорубку принимал командование на себя, управлял боем и так далее...Но вот эти сказки, что он батальон в атаку подымал...
Это не его работа. Его задача - что бы командирам роты и взвода никто это не мешал делать.

>Поверьте. На уровне батальона особист не в состоянии негласно встречаться с агентурой,
Особенно со старшинами рот, поварами, санитарами и ты ды и ты пы что достаточно свободны в перемещении. Нося с собой не только свой язык. но и донесения других агентов. Например полученные вместе с письмами.

>потому он ее и не имеет.
Вообще то о/у за частью для того и закреплен, чтобы иметь агентуру. Если он ее не имеел в следствие своей лени или низкой квалификации (что было я уверен сплошь и рядом) он гнал фуфло.

>Ибо такие встречи видят все остальные бойцы, а расконспирирование негласного сотрудника есть одно из тягчайших прегрешений контрразведчика. Кстати, уголовно наказуемое. Посему "своими людьми" были не агенты, а просто доверенные лица, надежные, скорее всего, о задачах которых знали все остальные бойцы. Это не оперативная, а просто информационная и, возможно, профилактическая работа.

Для намека. Имеет значение от кого исходит донесение: " Я слышал как боец Х уговаривал бойца Y вместе перейти к немцам" - доверенного лица или агента?

В положении об агентурном апарате от 4 июля 1983 года № 00140 :) все написано. ВЫ очень силь не правы.

От	VVS
К	MR1 (16.12.2011 23:13:48)
Дата	17.12.2011 13:03:39

Re: И о...

принимал командование на себя, управлял боем и так далее...Но вот эти сказки, что он батальон в атаку подымал...
>Это не его работа. Его задача - что бы командирам роты и взвода никто это не мешал делать.

Это не имеет отношения к служебным обязанностям. Это не немцы. Это имеет отношение исключительно к мотивации подняться в атаку первым.

От	Одессит
К	MR1 (16.12.2011 23:13:48)
Дата	17.12.2011 00:34:33

Re: И о...

Добрый день

>>Во-первых, о/у в стрелковых батальонах быть не должно, это было, скорее, исключение.
> Да не было их вообще. Если батальон не имел статуса части. Если имел - то по аналогии с танчиками, за каждым был закреплен о/у особого отдела бригады.

Естественно, я именно отдельные батальоны и имел в виду. Я в курсе насчет низшего уровня (в общем виде) - полковых о/у ОО дивизии.

> >Потому особисты батальонного уровня довольно редки.
>В пехоте- несомненно.

И я об этом.

>>>Ведь надо было выполнять свои непосредственные задачи оперработника. Это значит, что надо было встречаться со своими людьми, а они находились в окопах, непосредственно на переднем крае.
>:) Вообще то для того чтобы снимать информацию со "своих людей" встречаться вовсе не обязательно. Более того желательно чтобы встреч было как можно меньше чтобы Не раскрыть агента или доверенное лицо.

Вообще говоря, я в курсе этого. Как можно понять из упоминаемых мной далее резидентов. О встречах я написал исключительно по причине красочного описания таковых в исходном тексте.
Хотя, кстати, все инструкции и положения по работе с агентурой во все времена требовали от оперработников ОГБ периодически конспиративно встречаться с агентами лично дабы воспитывать их, обучать, контролировать, руководить и т. д. Просто при вхождении таковой рекомендации (о явках как основной форме работы с агентурой) в противоречие с требованиями конспирации приоритет был у последней.

> >Поэтому я был в облегчённой одежде, чтобы легче было перебраться от окопа к окопу. Обычно в таких случаях я не любил ползать по-пластунски, а делал короткие перебежки.
>>
>>Это не оперативная работа, а хрен знает, что.
>Это выдумки столетнего старика. Если особист был нормальным человеком и соответствовал своей должности, я верю что он периодически появлялся на передовой и даже попав в мясорубку принимал командование на себя, управлял боем и так далее...Но вот эти сказки, что он батальон в атаку подымал...
>Это не его работа. Его задача - что бы командирам роты и взвода никто это не мешал делать.

Согласен.

> >Поверьте. На уровне батальона особист не в состоянии негласно встречаться с агентурой,
> Особенно со старшинами рот, поварами, санитарами и ты ды и ты пы что достаточно свободны в перемещении. Нося с собой не только свой язык. но и донесения других агентов. Например полученные вместе с письмами.

Вот потому они чаще всего были не агентами, а резидентами.

> >потому он ее и не имеет.

Откровенно говоря, насчет этих исключительно редких батальонных оперов судить не могу, просто подозреваю, что агентурно-оперативную работу в чистом виде им было вести крайне затруднительно, почти невозможно. Все на виду.

>Вообще то о/у за частью для того и закреплен, чтобы иметь агентуру. Если он ее не имеел в следствие своей лени или низкой квалификации (что было я уверен сплошь и рядом) он гнал фуфло.

В полку о/у не имел таких сложностей, это большое хозяйство.

> >Ибо такие встречи видят все остальные бойцы, а расконспирирование негласного сотрудника есть одно из тягчайших прегрешений контрразведчика. Кстати, уголовно наказуемое. Посему "своими людьми" были не агенты, а просто доверенные лица, надежные, скорее всего, о задачах которых знали все остальные бойцы. Это не оперативная, а просто информационная и, возможно, профилактическая работа.

>Для намека. Имеет значение от кого исходит донесение: " Я слышал как боец Х уговаривал бойца Y вместе перейти к немцам" - доверенного лица или агента?

Имеет, но не особое в данном случае. Поскольку если от доверенного лица решили принять информацию в письменном, а не устном виде, это означает, что она будет использована официально, то есть при необходимости ее легализации.
Возвращаясь к проблеме встреч, напомню: штука в том, что с доверенными лицами, в отличие от агентов, опер может встречаться и открыто, это допускается. И потому этот странный батальонный о/у именно это делать мог.

> В положении об агентурном апарате от 4 июля 1983 года № 00140 :) все написано. ВЫ очень силь не правы.

1. Это положение я знаю прекрасно. Прикол: оно висит в библиотеке на моем сайте.
2. И в чем же я очень сильно неправ, помимо того, что мы тут обсуждали уже?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Artem Drabkin
К	Одессит (16.12.2011 22:11:16)
Дата	16.12.2011 23:02:32

другой Иванов

Добрый день,

http://iremember.ru/razvedchiki/ivanov-mstislav-borisovich.html

- Приходилось сталкиваться с особистами?

- Знали, что тихушников полно… Сидим как-то в своем ближнем тылу. Только вернулись с задания. Ночь. Развели костерик, болтаем, греемся. Смотрим, один солдат ходит чего-то вокруг. Но мы-то уже знали их повадки. И вот давай травить: «Надоела эта разведка! Завтра уйдем на задание и перейдем к немцам, там и кормят лучше, и жить дольше будем». Видим, он смотался - сейчас приведет офицера. Точно! Офицер пришел, посмотрел: «Ну вот еще одного дурака обманули!»

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Одессит
К	Artem Drabkin (16.12.2011 23:02:32)
Дата	17.12.2011 00:36:09

Re: другой Иванов

Добрый день

>- Приходилось сталкиваться с особистами?

>- Знали, что тихушников полно… Сидим как-то в своем ближнем тылу. Только вернулись с задания. Ночь. Развели костерик, болтаем, греемся. Смотрим, один солдат ходит чего-то вокруг. Но мы-то уже знали их повадки. И вот давай травить: «Надоела эта разведка! Завтра уйдем на задание и перейдем к немцам, там и кормят лучше, и жить дольше будем». Видим, он смотался - сейчас приведет офицера. Точно! Офицер пришел, посмотрел: «Ну вот еще одного дурака обманули!»

:-)))
Для прикола и расшифровки агентуры ради могли. Но только так, чтобы, как тут, никто в самом деле не поверил до конца в изменнические намерения. Иначе - кирдык :-(((

С уважением www.lander.odessa.ua

От	КарАн
К	Одессит (16.12.2011 22:11:16)
Дата	16.12.2011 23:02:28

А что конкретно тут не так?

>Добрый день
И Вам не хворать!
>Ибо:
>>Потом ко мне стали поступать сведения о том, что некоторые солдаты умышленно стали говорить о подготовке к побегу к немцам, с тем чтобы по моей информации их перевели бы в тыл, и они бы остались живы. Поэтому в подобного рода случаях приходилось основательно разбираться и умело проверять первоначальные сведения.
>
>Щас, все брошу и стану верить тому, что красноармейцы нарочно доводили до особиста сведения о своих намерениях перебежать к противнику, чтобы жить лучше и веселее. Товарищ Иванов-то сам себе верит?
Еще до войны бойцы Красной Армии не гнушались подобным - забью на службу/набью морду политруку/отморожу палец - меня посадят, но зато служить не буду.
Это года так за 3 до тов. Иванова. И что тут такого прям вот фантастического в его словах?

Это в документах НКВД. Понятно, ессно, "там и не такое напишут", но: если подобное было тогда, то - что изменилось-то(т.б. - документ против мемуара, а те же ..ца, вид сбоку)? В чем неправда т.Иванова(конкретно в этом)? Что не было постоянного % дураков?

От	Одессит
К	КарАн (16.12.2011 23:02:28)
Дата	17.12.2011 00:38:49

Объясняю

Добрый день

>>>Потом ко мне стали поступать сведения о том, что некоторые солдаты умышленно стали говорить о подготовке к побегу к немцам, с тем чтобы по моей информации их перевели бы в тыл, и они бы остались живы. Поэтому в подобного рода случаях приходилось основательно разбираться и умело проверять первоначальные сведения.
>>
>>Щас, все брошу и стану верить тому, что красноармейцы нарочно доводили до особиста сведения о своих намерениях перебежать к противнику, чтобы жить лучше и веселее. Товарищ Иванов-то сам себе верит?
>Еще до войны бойцы Красной Армии не гнушались подобным - забью на службу/набью морду политруку/отморожу палец - меня посадят, но зато служить не буду.
>Это года так за 3 до тов. Иванова. И что тут такого прям вот фантастического в его словах?

То, что между "отморожу палец/забью на службу/набью морду политруку" в мирное время и "уйду к немцам" в военное есть некоторая разница, не находите?

>Это в документах НКВД. Понятно, ессно, "там и не такое напишут", но: если подобное было тогда, то - что изменилось-то(т.б. - документ против мемуара, а те же ..ца, вид сбоку)? В чем неправда т.Иванова(конкретно в этом)? Что не было постоянного % дураков?

Изменилась обстановка. Изменился подход. Изменились санкции. Шутки кончились.
Дурак, конечно, мог попасться. Но контингент таковых был бы очень быстро исчерпан :-(((

С уважением www.lander.odessa.ua

От	КарАн
К	Одессит (17.12.2011 00:38:49)
Дата	17.12.2011 00:46:40

Re: Объясняю

>То, что между "отморожу палец/забью на службу/набью морду политруку" в мирное время и "уйду к немцам" в военное есть некоторая разница, не находите?
Нет. Именно потому, что
>Изменилась обстановка. Изменился подход. Изменились санкции. Шутки кончились.
>Дурак, конечно, мог попасться. Но контингент таковых был бы очень быстро исчерпан :-(((
Он неисчерпаем.
Согласитесь, что "мы то знаем, что" надо держать язык за зубами, прославлять т.Сталина и ВКП(б), делать ку и пр. Но - ключевое слово "мы", т.е. сейчас.
Это первое, и второе - приведенные примеры относились к периоду СФВ. То есть как бы тоже, не сильно благодатное время,шутки кончились уже тогда.
>С уважением www.lander.odessa.ua

С уважением, Андрей

PS Другое дело, что вылавливать этих "лауретатов премии Дарвина" - не есть мегаподвиг. Но это вне рамок нашей переписки. В них же - товарищ имеет основания так писать. Обычная реальность.

От	Одессит
К	КарАн (17.12.2011 00:46:40)
Дата	17.12.2011 00:49:44

Значит, мы друг друга не убедили :-))) (-)

От	КарАн
К	Одессит (17.12.2011 00:49:44)
Дата	17.12.2011 02:06:30

А нет предмета убеждения.

РККА в 41-м не родилась за сутки ДО, личный состав был не из ангелов, поэтому что тут обсуждать? Кретинов-болтунов, коих как грязи всегда? Эпизод из жизни особиста? Так и среди них хватало - см.выше.
КМК ,подводить под это некую логическую базу - бессмысленно...

От	Гегемон
К	Одессит (16.12.2011 22:11:16)
Дата	16.12.2011 22:51:10

А как общались со своими информаторами политработники? (-)

От	Одессит
К	Гегемон (16.12.2011 22:51:10)
Дата	17.12.2011 00:39:22

А у них, что, была негласная агентура? (-)

От	wolfschanze
К	Одессит (16.12.2011 22:11:16)
Дата	16.12.2011 22:18:58

Re: И о...

--Товарищу Иванову под 90 лет, если не под сто
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Presscenter
К	И.Пыхалов (16.12.2011 20:44:51)
Дата	16.12.2011 21:58:16

Re: Кровавые будни...

Да если вот почитать "Записки офицера СМЕРШ" Олега Ивановского (да, того самого - "ВостоК", Гагарин, первые полеты в Космос), то видно, что в тылу он-таки был, но...исключительно по ранению.