ВИФ2 NE : Ветка : И о чем сие говорит?

От	Одессит
К	И.Пыхалов
Дата	16.12.2011 22:11:16
Рубрики	WWII;

И о чем сие говорит?

Добрый день

Ни о чем. Ибо:
1. Особисты были разные, как и артиллеристы, телеграфистки, санитары, летчики и ездовые.
2. Вы полагали, что в мемуарах кто-то из бывших особистов станет вспоминать что-то компрометирующее его самого или службу в целом? Не стоит быть таким наивным. Не примите за параллель, но почитайте мемуары бывших генералов вермахта - да им ГСС давать впору, такие они были безупречные. Верите Вы им?

>Будничную картину оперативной работы в армии описывает кадровый военный контрразведчик, бывший оперуполномоченный стрелкового батальона, ныне генерал-майор в отставке Леонид Георгиевич Иванов.

>«В периодической печати и в художественной литературе встречаются заявления о том, что контрразведчики сидели в тылу, пили водку и занимались неблаговидными делами. О каком тыле можно вести речь, если я, например, в течение пяти месяцев вместе с батальоном находился на знаменитых Ак-Монайских позициях под Феодосией под постоянным огнём противника. Была задача тревожить противника и систематически ходить в атаки. Как правило, комиссар и я шли всегда впереди и поднимали бойцов в атаку. До меня в этом батальоне было убито три уполномоченных.

Во-первых, о/у в стрелковых батальонах быть не должно, это было, скорее, исключение. Потому особисты батальонного уровня довольно редки. А также практически все они все время сидели под огнем - батальон ведь.

>Ведь надо было выполнять свои непосредственные задачи оперработника. Это значит, что надо было встречаться со своими людьми, а они находились в окопах, непосредственно на переднем крае. Поэтому я был в облегчённой одежде, чтобы легче было перебраться от окопа к окопу. Обычно в таких случаях я не любил ползать по-пластунски, а делал короткие перебежки.

Это не оперативная работа, а хрен знает, что. Поверьте. На уровне батальона особист не в состоянии негласно встречаться с агентурой, потому он ее и не имеет. Ибо такие встречи видят все остальные бойцы, а расконспирирование негласного сотрудника есть одно из тягчайших прегрешений контрразведчика. Кстати, уголовно наказуемое. Посему "своими людьми" были не агенты, а просто доверенные лица, надежные, скорее всего, о задачах которых знали все остальные бойцы. Это не оперативная, а просто информационная и, возможно, профилактическая работа.

>Побеседовав накоротке со своими людьми, я уже мог знать, кто вынашивал изменнические или дезертирские намерения, какое, вообще, политико-моральное состояние личного состава и т.д. По этим данным давалась соответствующая информация командиру и комиссару батальона для принятия необходимых мер, если в этом была нужда.

Врет Иванов. Встречи с настоящей агентурой проходили отнюдь не в окопах, а в других местах. Которые в батальоне, скорее всего, подобрать было не слишком реально. Да и в тех местах обычно агентуру заслушивали не оперуполномоченные, а резиденты, чаще всего старшины, работники медсанчасти и прочие.

>Если кто-то вынашивал изменнические настроения с целью бегства к противнику, то этого человека убирали с переднего края и переводили в тыл батальона, чтобы не допустить измены.

И все? В случае доказанных изменнических настроений человека арестовывали, в противном случае о/у совершал должностное преступление.

>Потом ко мне стали поступать сведения о том, что некоторые солдаты умышленно стали говорить о подготовке к побегу к немцам, с тем чтобы по моей информации их перевели бы в тыл, и они бы остались живы. Поэтому в подобного рода случаях приходилось основательно разбираться и умело проверять первоначальные сведения.

Щас, все брошу и стану верить тому, что красноармейцы нарочно доводили до особиста сведения о своих намерениях перебежать к противнику, чтобы жить лучше и веселее. Товарищ Иванов-то сам себе верит?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	vergen
К	Одессит (16.12.2011 22:11:16)
Дата	17.12.2011 05:18:53

Re: И о...

От	ВикторК
К	Одессит (16.12.2011 22:11:16)
Дата	17.12.2011 02:17:51

Re: И о...

>Во-первых, о/у в стрелковых батальонах быть не должно, это было, скорее, исключение. Потому особисты батальонного уровня довольно редки. А также практически все они все время сидели под огнем - батальон ведь.

А как с этим обстояло в стрелковых бригадах?
В танковых бригадах ОО был по моему 5 человек.

>>Если кто-то вынашивал изменнические настроения с целью бегства к противнику, то этого человека убирали с переднего края и переводили в тыл батальона, чтобы не допустить измены.
>
>И все? В случае доказанных изменнических настроений человека арестовывали, в противном случае о/у совершал должностное преступление.

А кто доказывал? Не оперуполномоченный же.
Он отправил подозреваемого в тыл, а там им заниматься будут другие люди.
Как мой дед отвечая на вопрос - "А что им за это было?", говорил "Забрали, больше мы их не видели"

С уважением

От	Одессит
К	ВикторК (17.12.2011 02:17:51)
Дата	17.12.2011 15:31:30

Re: И о...

Добрый день

>>И все? В случае доказанных изменнических настроений человека арестовывали, в противном случае о/у совершал должностное преступление.
>
>А кто доказывал? Не оперуполномоченный же.

Именно он в реальности. Или Вы в самом деле полагаете, что военный трибунал так уж ставил под сомнение его выводы?
Кроме того, масса ВМН приведено в исполнение без всяких трибуналов, по решению ОО или командира с подачи того же ОО. Вполне легитимно, кстати. :-(((

>Он отправил подозреваемого в тыл, а там им заниматься будут другие люди.
>Как мой дед отвечая на вопрос - "А что им за это было?",
говорил "Забрали, больше мы их не видели"

Это, согласитесь, не совсем то же, что перевести человека слжить тыл, чтобы он не мог сбежать.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	ВикторК
К	Одессит (17.12.2011 15:31:30)
Дата	17.12.2011 23:10:15

Re: И о...

>Добрый день

>>>И все? В случае доказанных изменнических настроений человека арестовывали, в противном случае о/у совершал должностное преступление.
>>
>>А кто доказывал? Не оперуполномоченный же.
>
>Именно он в реальности. Или Вы в самом деле полагаете, что военный трибунал так уж ставил под сомнение его выводы?
То есть вы считаете что трибунал просто штамповал приговоры по данным от оперуполномоченного. А зачем тогда в штате ОО были следователи?

>Кроме того, масса ВМН приведено в исполнение без всяких трибуналов, по решению ОО или командира с подачи того же ОО. Вполне легитимно, кстати. :-(((
Это как? ВМН без трибуналов? А подробностей. В мемуарах часто встречается что офицер застрелил другого в процессе конфликта. Но во первых это исключительнцый случай, так врезашийся в памать что об о том попомнят и рассказывают долго, во вторых это ни разу не ВМН.

>>Он отправил подозреваемого в тыл, а там им заниматься будут другие люди.
>>Как мой дед отвечая на вопрос - "А что им за это было?",
>>говорил "Забрали, больше мы их не видели"

>Это, согласитесь, не совсем то же, что перевести человека слжить тыл, чтобы он не мог сбежать.
Это именно то. Он отправил его в тыл батальона, где его встретят другие люди на предмет проведения следствия. Что займет некоторое время. Если бойца оправдают за абсурдностью обвинения, особисту настучат по шапке и впредь он будет предварительную проверку проводить сам, а не перестраховываться от возможного перебежчика, отправляя подозреваемого в тыл.
С чего Вы взяли что подозреваемого оправляют в тыл служить на новом месте.

С уважением

От	Одессит
К	ВикторК (17.12.2011 23:10:15)
Дата	18.12.2011 00:20:48

Re: И о...

Добрый день

>>>А кто доказывал? Не оперуполномоченный же.
>>
>>Именно он в реальности. Или Вы в самом деле полагаете, что военный трибунал так уж ставил под сомнение его выводы?
>То есть вы считаете что трибунал просто штамповал приговоры по данным от оперуполномоченного. А зачем тогда в штате ОО были следователи?

Да, тут Вы правы. Конечно же, не по данным от оперуполномоченного, а от следователя. Я просто имел в виду, что трибунал брал за основу данные ОО. Выразился неправильно, каюсь.

>>Кроме того, масса ВМН приведено в исполнение без всяких трибуналов, по решению ОО или командира с подачи того же ОО. Вполне легитимно, кстати. :-(((
>Это как? ВМН без трибуналов? А подробностей. В мемуарах часто встречается что офицер застрелил другого в процессе конфликта. Но во первых это исключительнцый случай, так врезашийся в памать что об о том попомнят и рассказывают долго, во вторых это ни разу не ВМН.

Тю, неужто не в курсе? Просите подробности - извольте.
Для начала сообщу, что ГКО предоставил особым отделам право внесудебного расстрела изменников и дезертиров, и право это сохранялось за ними вплоть до октября 1942 года. Это как раз ВМН и есть.
Кроме того, приказ 227, в частности, гласил: "обязать их (заградотряды) в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной". ВМН, внесудебная явно.
Приказ 270: "Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев". ВМН, внесудебная явно.

>>Это, согласитесь, не совсем то же, что перевести человека служить в тыл, чтобы он не мог сбежать.
>Это именно то. Он отправил его в тыл батальона, где его встретят другие люди на предмет проведения следствия. Что займет некоторое время. Если бойца оправдают за абсурдностью обвинения, особисту настучат по шапке и впредь он будет предварительную проверку проводить сам, а не перестраховываться от возможного перебежчика, отправляя подозреваемого в тыл.
>С чего Вы взяли что подозреваемого оправляют в тыл служить на новом месте.

Потому что так просто в тыл подозреваемых не отправляли. Их арестовывали и под конвоем отправляли в тыл для проведения следствия.
А с чего Вы взяли, что "его встретят другие люди на предмет проведения следствия"? Дедушка Иванов писал:
"Если кто-то вынашивал изменнические настроения с целью бегства к противнику, то этого человека убирали с переднего края и переводили в тыл батальона, чтобы не допустить измены".
Где там хоть слово про следствие и арест? Нет их.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	ВикторК
К	Одессит (18.12.2011 00:20:48)
Дата	18.12.2011 11:35:04

Приказ 270 от 16 авг 1941 наделял правом расстрела какждого военослужащего.

>Приказ 270: "Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев". ВМН, внесудебная явно.

http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_103.htm
Полностью приказывающая часть приказа.
Приказываю:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, – уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного [c.239] пособия и помощи.

3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.

С уважением

От	Одессит
К	ВикторК (18.12.2011 11:35:04)
Дата	18.12.2011 14:52:53

Вот спасибо за текст, уважили! :-)))

Добрый день

А то я, по-Вашему, его не читал?

Лучше Вы почитайте его, как следует. Там не право давалось, а в обязанность вменялось. Надеюсь, Вы улавливаете различие.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	ВикторК
К	Одессит (18.12.2011 00:20:48)
Дата	18.12.2011 11:16:09

Re: И о...

>Добрый день

>>>>А кто доказывал? Не оперуполномоченный же.
>>>
>>>Именно он в реальности. Или Вы в самом деле полагаете, что военный трибунал так уж ставил под сомнение его выводы?
>>То есть вы считаете что трибунал просто штамповал приговоры по данным от оперуполномоченного. А зачем тогда в штате ОО были следователи?
>
>Да, тут Вы правы. Конечно же, не по данным от оперуполномоченного, а от следователя. Я просто имел в виду, что трибунал брал за основу данные ОО. Выразился неправильно, каюсь.
Трибунал много чего брал за основу. Показания информатора в первую очередь. Кроме того насколько я знаю арест проводился с ведома командира части. Правда я не вкурсе взаимодействия ОО и прокуратуры.

>>>Кроме того, масса ВМН приведено в исполнение без всяких трибуналов, по решению ОО или командира с подачи того же ОО. Вполне легитимно, кстати. :-(((
>>Это как? ВМН без трибуналов? А подробностей. В мемуарах часто встречается что офицер застрелил другого в процессе конфликта. Но во первых это исключительнцый случай, так врезашийся в памать что об о том попомнят и рассказывают долго, во вторых это ни разу не ВМН.
>
>Тю, неужто не в курсе? Просите подробности - извольте.
>Для начала сообщу, что ГКО предоставил особым отделам право внесудебного расстрела изменников и дезертиров, и право это сохранялось за ними вплоть до октября 1942 года. Это как раз ВМН и есть.

Ни чего себе. То есть получается что на начало войны у особых отделов этого права не было? И все внесудебные расстрелы в первые дни войны , о которых полно упоминаний в мемуарах, получается проводились немецкой агентурой.

>Кроме того, приказ 227, в частности, гласил: "обязать их (заградотряды) в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной". ВМН, внесудебная явно.
Здесь упоминается о показательных расстрелах при свидетелях.
То есть должно остаться море свидетелей. Их нет. Такая практика если и применялась то носила единичный характер.

>Приказ 270: "Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев". ВМН, внесудебная явно.
Это серьезно, но по тексту речь только о командирах и комиссарах дивизии.
Надо бы составаить список подобных приказов с указанием кто мог расстреливать в какое время и с оценкой практики применения..

>>>Это, согласитесь, не совсем то же, что перевести человека служить в тыл, чтобы он не мог сбежать.
>>Это именно то. Он отправил его в тыл батальона, где его встретят другие люди на предмет проведения следствия. Что займет некоторое время. Если бойца оправдают за абсурдностью обвинения, особисту настучат по шапке и впредь он будет предварительную проверку проводить сам, а не перестраховываться от возможного перебежчика, отправляя подозреваемого в тыл.
>>С чего Вы взяли что подозреваемого оправляют в тыл служить на новом месте.
>
>Потому что так просто в тыл подозреваемых не отправляли. Их арестовывали и под конвоем отправляли в тыл для проведения следствия.
У ОУ могло банально не быть людей для ареста. Он мог просто вызвать подозреваемого в тыл под любым благовидным предлогом или прямо в ОО, а арестовывать его должны были уже там.
>А с чего Вы взяли, что "его встретят другие люди на предмет проведения следствия"? Дедушка Иванов писал:
>"Если кто-то вынашивал изменнические настроения с целью бегства к противнику, то этого человека убирали с переднего края и переводили в тыл батальона, чтобы не допустить измены".
>Где там хоть слово про следствие и арест? Нет их.
Иванов не написал ничего лишнего. В его тексте нет никаких домыслов о том что подозреваемого переводят служить в тыл.
Он просто умалчивает о дальнейшей судьбе подозреваемого.
Фразу переводили в тыл батальона, можно понимать по разному.
Одно из значений слова тыл, сторона обратная фронта.

С уважением

От	Одессит
К	ВикторК (18.12.2011 11:16:09)
Дата	18.12.2011 14:50:16

Re: И о...

Добрый день

>Трибунал много чего брал за основу. Показания информатора в первую очередь. Кроме того насколько я знаю арест проводился с ведома командира части. Правда я не вкурсе взаимодействия ОО и прокуратуры.

В первую осередь трибунал брал за основу обвинительное заключение. А "информаторов", если они имели статус агентов, никто трибуналу не показывал, это являлось серьезнейшим служебным преступлением. Вы просто не в курсе.

>Ни чего себе. То есть получается что на начало войны у особых отделов этого права не было? И все внесудебные расстрелы в первые дни войны , о которых полно упоминаний в мемуарах, получается проводились немецкой агентурой.

Не надо все валить на агентуру противника. Для того, чтобы иностранный агент под видом командира или особиста расстрелял кого-то, ему еще надо соответственно легализоваться и пр. Стреляли свои, еще как! Во-первых, стреляли сами командиры в рамках полномочий по восстановлению боеспособности части. Во-вторых, стреляли контрразведчики 3-го управления (отделов) в границах своих задач по борьбе со шпионажем, предательством и ликвидации дезертирства. Да, они все превышали свои полномочия на тот момент, но кто в той катастрофической обстановке бросил бы камень в их сторону?

>Здесь упоминается о показательных расстрелах при свидетелях.
>То есть должно остаться море свидетелей. Их нет. Такая практика если и применялась то носила единичный характер.

Чего нет??? Свидетелей расстрелов перед строем? Ну-ну...

>Надо бы составаить список подобных приказов с указанием кто мог расстреливать в какое время и с оценкой практики применения.

Это вы мне типа поручение такое даете?

>У ОУ могло банально не быть людей для ареста. Он мог просто вызвать подозреваемого в тыл под любым благовидным предлогом или прямо в ОО, а арестовывать его должны были уже там.

Не знаете - не пишите. Люди были у особого отдела дивизии, в который оперуполномоченный был обязан сообщать о своем решении. При невозможности связаться с ОО дивизии в тыл никого не отправляли, поскольку такое могло иметь место только при окружении. Кроме того, в экстренных случаях особист имел право потребовать содействия у командира и комиссара. Арестовывались бойцы на месте, кроме случаев хитрых оперативных комбинаций.

>>Где там хоть слово про следствие и арест? Нет их.
>Иванов не написал ничего лишнего. В его тексте нет никаких домыслов о том что подозреваемого переводят служить в тыл.
>Он просто умалчивает о дальнейшей судьбе подозреваемого.

Честно говоря, мне уже поднадоело указывать Вам на очевидное. Считаете так - считайте и дальше, мне-то что?

>Фразу переводили в тыл батальона, можно понимать по разному.
>Одно из значений слова тыл, сторона обратная фронта.

Вот Вы любите словари! Вы привели одно из значений. Я могу еще одно привести: тыл - совокупность воинских соединений, частей, подразделений, учреждений, осуществляющих тыловое обеспе́чение и по службам тыла техническое обеспе́чение войск и сил. И что из того? Естественно, в данном случае тыл - это обратная сторона фронта, но к чему Вы это написали?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Booker
К	Одессит (16.12.2011 22:11:16)
Дата	16.12.2011 23:15:35

Да вполне мог особист общаться с осведомителями.

>Это не оперативная работа, а хрен знает, что. Поверьте. На уровне батальона особист не в состоянии негласно встречаться с агентурой, потому он ее и не имеет. Ибо такие встречи видят все остальные бойцы, а расконспирирование негласного сотрудника есть одно из тягчайших прегрешений контрразведчика. Кстати, уголовно наказуемое. Посему "своими людьми" были не агенты, а просто доверенные лица, надежные, скорее всего, о задачах которых знали все остальные бойцы. Это не оперативная, а просто информационная и, возможно, профилактическая работа.
>Врет Иванов. Встречи с настоящей агентурой проходили отнюдь не в окопах, а в других местах.

Думаю, так же, как и в нашем РТЦ в 1983-85гг. Просто когда он приходил, то разговаривал со многими, отводя в сторонку по очереди. Кто был его агентурой - наши офицеры только строили догадки.

С уважением.

От	MR1
К	Одессит (16.12.2011 22:11:16)
Дата	16.12.2011 23:13:48

Re: И о...

>Во-первых, о/у в стрелковых батальонах быть не должно, это было, скорее, исключение.
Да не было их вообще. Если батальон не имел статуса части. Если имел - то по аналогии с танчиками, за каждым был закреплен о/у особого отдела бригады.

>Потому особисты батальонного уровня довольно редки.
В пехоте- несомненно.

>>Ведь надо было выполнять свои непосредственные задачи оперработника. Это значит, что надо было встречаться со своими людьми, а они находились в окопах, непосредственно на переднем крае.
:) Вообще то для того чтобы снимать информацию со "своих людей" встречаться вовсе не обязательно. Более того желательно чтобы встреч было как можно меньше чтобы Не раскрыть агента или доверенное лицо.

>Поэтому я был в облегчённой одежде, чтобы легче было перебраться от окопа к окопу. Обычно в таких случаях я не любил ползать по-пластунски, а делал короткие перебежки.
>
>Это не оперативная работа, а хрен знает, что.
Это выдумки столетнего старика. Если особист был нормальным человеком и соответствовал своей должности, я верю что он периодически появлялся на передовой и даже попав в мясорубку принимал командование на себя, управлял боем и так далее...Но вот эти сказки, что он батальон в атаку подымал...
Это не его работа. Его задача - что бы командирам роты и взвода никто это не мешал делать.

>Поверьте. На уровне батальона особист не в состоянии негласно встречаться с агентурой,
Особенно со старшинами рот, поварами, санитарами и ты ды и ты пы что достаточно свободны в перемещении. Нося с собой не только свой язык. но и донесения других агентов. Например полученные вместе с письмами.

>потому он ее и не имеет.
Вообще то о/у за частью для того и закреплен, чтобы иметь агентуру. Если он ее не имеел в следствие своей лени или низкой квалификации (что было я уверен сплошь и рядом) он гнал фуфло.

>Ибо такие встречи видят все остальные бойцы, а расконспирирование негласного сотрудника есть одно из тягчайших прегрешений контрразведчика. Кстати, уголовно наказуемое. Посему "своими людьми" были не агенты, а просто доверенные лица, надежные, скорее всего, о задачах которых знали все остальные бойцы. Это не оперативная, а просто информационная и, возможно, профилактическая работа.

Для намека. Имеет значение от кого исходит донесение: " Я слышал как боец Х уговаривал бойца Y вместе перейти к немцам" - доверенного лица или агента?

В положении об агентурном апарате от 4 июля 1983 года № 00140 :) все написано. ВЫ очень силь не правы.

От	VVS
К	MR1 (16.12.2011 23:13:48)
Дата	17.12.2011 13:03:39

Re: И о...

принимал командование на себя, управлял боем и так далее...Но вот эти сказки, что он батальон в атаку подымал...
>Это не его работа. Его задача - что бы командирам роты и взвода никто это не мешал делать.

Это не имеет отношения к служебным обязанностям. Это не немцы. Это имеет отношение исключительно к мотивации подняться в атаку первым.

От	Одессит
К	MR1 (16.12.2011 23:13:48)
Дата	17.12.2011 00:34:33

Re: И о...

Добрый день

>>Во-первых, о/у в стрелковых батальонах быть не должно, это было, скорее, исключение.
> Да не было их вообще. Если батальон не имел статуса части. Если имел - то по аналогии с танчиками, за каждым был закреплен о/у особого отдела бригады.

Естественно, я именно отдельные батальоны и имел в виду. Я в курсе насчет низшего уровня (в общем виде) - полковых о/у ОО дивизии.

> >Потому особисты батальонного уровня довольно редки.
>В пехоте- несомненно.

И я об этом.

>>>Ведь надо было выполнять свои непосредственные задачи оперработника. Это значит, что надо было встречаться со своими людьми, а они находились в окопах, непосредственно на переднем крае.
>:) Вообще то для того чтобы снимать информацию со "своих людей" встречаться вовсе не обязательно. Более того желательно чтобы встреч было как можно меньше чтобы Не раскрыть агента или доверенное лицо.

Вообще говоря, я в курсе этого. Как можно понять из упоминаемых мной далее резидентов. О встречах я написал исключительно по причине красочного описания таковых в исходном тексте.
Хотя, кстати, все инструкции и положения по работе с агентурой во все времена требовали от оперработников ОГБ периодически конспиративно встречаться с агентами лично дабы воспитывать их, обучать, контролировать, руководить и т. д. Просто при вхождении таковой рекомендации (о явках как основной форме работы с агентурой) в противоречие с требованиями конспирации приоритет был у последней.

> >Поэтому я был в облегчённой одежде, чтобы легче было перебраться от окопа к окопу. Обычно в таких случаях я не любил ползать по-пластунски, а делал короткие перебежки.
>>
>>Это не оперативная работа, а хрен знает, что.
>Это выдумки столетнего старика. Если особист был нормальным человеком и соответствовал своей должности, я верю что он периодически появлялся на передовой и даже попав в мясорубку принимал командование на себя, управлял боем и так далее...Но вот эти сказки, что он батальон в атаку подымал...
>Это не его работа. Его задача - что бы командирам роты и взвода никто это не мешал делать.

Согласен.

> >Поверьте. На уровне батальона особист не в состоянии негласно встречаться с агентурой,
> Особенно со старшинами рот, поварами, санитарами и ты ды и ты пы что достаточно свободны в перемещении. Нося с собой не только свой язык. но и донесения других агентов. Например полученные вместе с письмами.

Вот потому они чаще всего были не агентами, а резидентами.

> >потому он ее и не имеет.

Откровенно говоря, насчет этих исключительно редких батальонных оперов судить не могу, просто подозреваю, что агентурно-оперативную работу в чистом виде им было вести крайне затруднительно, почти невозможно. Все на виду.

>Вообще то о/у за частью для того и закреплен, чтобы иметь агентуру. Если он ее не имеел в следствие своей лени или низкой квалификации (что было я уверен сплошь и рядом) он гнал фуфло.

В полку о/у не имел таких сложностей, это большое хозяйство.

> >Ибо такие встречи видят все остальные бойцы, а расконспирирование негласного сотрудника есть одно из тягчайших прегрешений контрразведчика. Кстати, уголовно наказуемое. Посему "своими людьми" были не агенты, а просто доверенные лица, надежные, скорее всего, о задачах которых знали все остальные бойцы. Это не оперативная, а просто информационная и, возможно, профилактическая работа.

>Для намека. Имеет значение от кого исходит донесение: " Я слышал как боец Х уговаривал бойца Y вместе перейти к немцам" - доверенного лица или агента?

Имеет, но не особое в данном случае. Поскольку если от доверенного лица решили принять информацию в письменном, а не устном виде, это означает, что она будет использована официально, то есть при необходимости ее легализации.
Возвращаясь к проблеме встреч, напомню: штука в том, что с доверенными лицами, в отличие от агентов, опер может встречаться и открыто, это допускается. И потому этот странный батальонный о/у именно это делать мог.

> В положении об агентурном апарате от 4 июля 1983 года № 00140 :) все написано. ВЫ очень силь не правы.

1. Это положение я знаю прекрасно. Прикол: оно висит в библиотеке на моем сайте.
2. И в чем же я очень сильно неправ, помимо того, что мы тут обсуждали уже?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Artem Drabkin
К	Одессит (16.12.2011 22:11:16)
Дата	16.12.2011 23:02:32

другой Иванов

Добрый день,

http://iremember.ru/razvedchiki/ivanov-mstislav-borisovich.html

- Приходилось сталкиваться с особистами?

- Знали, что тихушников полно… Сидим как-то в своем ближнем тылу. Только вернулись с задания. Ночь. Развели костерик, болтаем, греемся. Смотрим, один солдат ходит чего-то вокруг. Но мы-то уже знали их повадки. И вот давай травить: «Надоела эта разведка! Завтра уйдем на задание и перейдем к немцам, там и кормят лучше, и жить дольше будем». Видим, он смотался - сейчас приведет офицера. Точно! Офицер пришел, посмотрел: «Ну вот еще одного дурака обманули!»

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Одессит
К	Artem Drabkin (16.12.2011 23:02:32)
Дата	17.12.2011 00:36:09

Re: другой Иванов

Добрый день

>- Приходилось сталкиваться с особистами?

>- Знали, что тихушников полно… Сидим как-то в своем ближнем тылу. Только вернулись с задания. Ночь. Развели костерик, болтаем, греемся. Смотрим, один солдат ходит чего-то вокруг. Но мы-то уже знали их повадки. И вот давай травить: «Надоела эта разведка! Завтра уйдем на задание и перейдем к немцам, там и кормят лучше, и жить дольше будем». Видим, он смотался - сейчас приведет офицера. Точно! Офицер пришел, посмотрел: «Ну вот еще одного дурака обманули!»

:-)))
Для прикола и расшифровки агентуры ради могли. Но только так, чтобы, как тут, никто в самом деле не поверил до конца в изменнические намерения. Иначе - кирдык :-(((

С уважением www.lander.odessa.ua

От	КарАн
К	Одессит (16.12.2011 22:11:16)
Дата	16.12.2011 23:02:28

А что конкретно тут не так?

>Добрый день
И Вам не хворать!
>Ибо:
>>Потом ко мне стали поступать сведения о том, что некоторые солдаты умышленно стали говорить о подготовке к побегу к немцам, с тем чтобы по моей информации их перевели бы в тыл, и они бы остались живы. Поэтому в подобного рода случаях приходилось основательно разбираться и умело проверять первоначальные сведения.
>
>Щас, все брошу и стану верить тому, что красноармейцы нарочно доводили до особиста сведения о своих намерениях перебежать к противнику, чтобы жить лучше и веселее. Товарищ Иванов-то сам себе верит?
Еще до войны бойцы Красной Армии не гнушались подобным - забью на службу/набью морду политруку/отморожу палец - меня посадят, но зато служить не буду.
Это года так за 3 до тов. Иванова. И что тут такого прям вот фантастического в его словах?

Это в документах НКВД. Понятно, ессно, "там и не такое напишут", но: если подобное было тогда, то - что изменилось-то(т.б. - документ против мемуара, а те же ..ца, вид сбоку)? В чем неправда т.Иванова(конкретно в этом)? Что не было постоянного % дураков?

От	Одессит
К	КарАн (16.12.2011 23:02:28)
Дата	17.12.2011 00:38:49

Объясняю

Добрый день

>>>Потом ко мне стали поступать сведения о том, что некоторые солдаты умышленно стали говорить о подготовке к побегу к немцам, с тем чтобы по моей информации их перевели бы в тыл, и они бы остались живы. Поэтому в подобного рода случаях приходилось основательно разбираться и умело проверять первоначальные сведения.
>>
>>Щас, все брошу и стану верить тому, что красноармейцы нарочно доводили до особиста сведения о своих намерениях перебежать к противнику, чтобы жить лучше и веселее. Товарищ Иванов-то сам себе верит?
>Еще до войны бойцы Красной Армии не гнушались подобным - забью на службу/набью морду политруку/отморожу палец - меня посадят, но зато служить не буду.
>Это года так за 3 до тов. Иванова. И что тут такого прям вот фантастического в его словах?

То, что между "отморожу палец/забью на службу/набью морду политруку" в мирное время и "уйду к немцам" в военное есть некоторая разница, не находите?

>Это в документах НКВД. Понятно, ессно, "там и не такое напишут", но: если подобное было тогда, то - что изменилось-то(т.б. - документ против мемуара, а те же ..ца, вид сбоку)? В чем неправда т.Иванова(конкретно в этом)? Что не было постоянного % дураков?

Изменилась обстановка. Изменился подход. Изменились санкции. Шутки кончились.
Дурак, конечно, мог попасться. Но контингент таковых был бы очень быстро исчерпан :-(((

С уважением www.lander.odessa.ua

От	КарАн
К	Одессит (17.12.2011 00:38:49)
Дата	17.12.2011 00:46:40

Re: Объясняю

>То, что между "отморожу палец/забью на службу/набью морду политруку" в мирное время и "уйду к немцам" в военное есть некоторая разница, не находите?
Нет. Именно потому, что
>Изменилась обстановка. Изменился подход. Изменились санкции. Шутки кончились.
>Дурак, конечно, мог попасться. Но контингент таковых был бы очень быстро исчерпан :-(((
Он неисчерпаем.
Согласитесь, что "мы то знаем, что" надо держать язык за зубами, прославлять т.Сталина и ВКП(б), делать ку и пр. Но - ключевое слово "мы", т.е. сейчас.
Это первое, и второе - приведенные примеры относились к периоду СФВ. То есть как бы тоже, не сильно благодатное время,шутки кончились уже тогда.
>С уважением www.lander.odessa.ua

С уважением, Андрей

PS Другое дело, что вылавливать этих "лауретатов премии Дарвина" - не есть мегаподвиг. Но это вне рамок нашей переписки. В них же - товарищ имеет основания так писать. Обычная реальность.

От	Одессит
К	КарАн (17.12.2011 00:46:40)
Дата	17.12.2011 00:49:44

Значит, мы друг друга не убедили :-))) (-)

От	КарАн
К	Одессит (17.12.2011 00:49:44)
Дата	17.12.2011 02:06:30

А нет предмета убеждения.

РККА в 41-м не родилась за сутки ДО, личный состав был не из ангелов, поэтому что тут обсуждать? Кретинов-болтунов, коих как грязи всегда? Эпизод из жизни особиста? Так и среди них хватало - см.выше.
КМК ,подводить под это некую логическую базу - бессмысленно...

От	Гегемон
К	Одессит (16.12.2011 22:11:16)
Дата	16.12.2011 22:51:10

А как общались со своими информаторами политработники? (-)

От	Одессит
К	Гегемон (16.12.2011 22:51:10)
Дата	17.12.2011 00:39:22

А у них, что, была негласная агентура? (-)

От	wolfschanze
К	Одессит (16.12.2011 22:11:16)
Дата	16.12.2011 22:18:58

Re: И о...

--Товарищу Иванову под 90 лет, если не под сто
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие