От Одессит
К ВикторК
Дата 17.12.2011 15:31:30
Рубрики WWII;

Re: И о...

Добрый день

>>И все? В случае доказанных изменнических настроений человека арестовывали, в противном случае о/у совершал должностное преступление.
>
>А кто доказывал? Не оперуполномоченный же.

Именно он в реальности. Или Вы в самом деле полагаете, что военный трибунал так уж ставил под сомнение его выводы?
Кроме того, масса ВМН приведено в исполнение без всяких трибуналов, по решению ОО или командира с подачи того же ОО. Вполне легитимно, кстати. :-(((

>Он отправил подозреваемого в тыл, а там им заниматься будут другие люди.
>Как мой дед отвечая на вопрос - "А что им за это было?",
говорил "Забрали, больше мы их не видели"

Это, согласитесь, не совсем то же, что перевести человека слжить тыл, чтобы он не мог сбежать.


С уважением www.lander.odessa.ua
От ВикторК
К Одессит (17.12.2011 15:31:30)
Дата 17.12.2011 23:10:15

Re: И о...

>Добрый день

>>>И все? В случае доказанных изменнических настроений человека арестовывали, в противном случае о/у совершал должностное преступление.
>>
>>А кто доказывал? Не оперуполномоченный же.
>
>Именно он в реальности. Или Вы в самом деле полагаете, что военный трибунал так уж ставил под сомнение его выводы?
То есть вы считаете что трибунал просто штамповал приговоры по данным от оперуполномоченного. А зачем тогда в штате ОО были следователи?

>Кроме того, масса ВМН приведено в исполнение без всяких трибуналов, по решению ОО или командира с подачи того же ОО. Вполне легитимно, кстати. :-(((
Это как? ВМН без трибуналов? А подробностей. В мемуарах часто встречается что офицер застрелил другого в процессе конфликта. Но во первых это исключительнцый случай, так врезашийся в памать что об о том попомнят и рассказывают долго, во вторых это ни разу не ВМН.

>>Он отправил подозреваемого в тыл, а там им заниматься будут другие люди.
>>Как мой дед отвечая на вопрос - "А что им за это было?",
>>говорил "Забрали, больше мы их не видели"

>Это, согласитесь, не совсем то же, что перевести человека слжить тыл, чтобы он не мог сбежать.
Это именно то. Он отправил его в тыл батальона, где его встретят другие люди на предмет проведения следствия. Что займет некоторое время. Если бойца оправдают за абсурдностью обвинения, особисту настучат по шапке и впредь он будет предварительную проверку проводить сам, а не перестраховываться от возможного перебежчика, отправляя подозреваемого в тыл.
С чего Вы взяли что подозреваемого оправляют в тыл служить на новом месте.

С уважением
От Одессит
К ВикторК (17.12.2011 23:10:15)
Дата 18.12.2011 00:20:48

Re: И о...

Добрый день

>>>А кто доказывал? Не оперуполномоченный же.
>>
>>Именно он в реальности. Или Вы в самом деле полагаете, что военный трибунал так уж ставил под сомнение его выводы?
>То есть вы считаете что трибунал просто штамповал приговоры по данным от оперуполномоченного. А зачем тогда в штате ОО были следователи?

Да, тут Вы правы. Конечно же, не по данным от оперуполномоченного, а от следователя. Я просто имел в виду, что трибунал брал за основу данные ОО. Выразился неправильно, каюсь.

>>Кроме того, масса ВМН приведено в исполнение без всяких трибуналов, по решению ОО или командира с подачи того же ОО. Вполне легитимно, кстати. :-(((
>Это как? ВМН без трибуналов? А подробностей. В мемуарах часто встречается что офицер застрелил другого в процессе конфликта. Но во первых это исключительнцый случай, так врезашийся в памать что об о том попомнят и рассказывают долго, во вторых это ни разу не ВМН.

Тю, неужто не в курсе? Просите подробности - извольте.
Для начала сообщу, что ГКО предоставил особым отделам право внесудебного расстрела изменников и дезертиров, и право это сохранялось за ними вплоть до октября 1942 года. Это как раз ВМН и есть.
Кроме того, приказ 227, в частности, гласил: "обязать их (заградотряды) в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной". ВМН, внесудебная явно.
Приказ 270: "Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев". ВМН, внесудебная явно.

>>Это, согласитесь, не совсем то же, что перевести человека служить в тыл, чтобы он не мог сбежать.
>Это именно то. Он отправил его в тыл батальона, где его встретят другие люди на предмет проведения следствия. Что займет некоторое время. Если бойца оправдают за абсурдностью обвинения, особисту настучат по шапке и впредь он будет предварительную проверку проводить сам, а не перестраховываться от возможного перебежчика, отправляя подозреваемого в тыл.
>С чего Вы взяли что подозреваемого оправляют в тыл служить на новом месте.

Потому что так просто в тыл подозреваемых не отправляли. Их арестовывали и под конвоем отправляли в тыл для проведения следствия.
А с чего Вы взяли, что "его встретят другие люди на предмет проведения следствия"? Дедушка Иванов писал:
"Если кто-то вынашивал изменнические настроения с целью бегства к противнику, то этого человека убирали с переднего края и переводили в тыл батальона, чтобы не допустить измены".
Где там хоть слово про следствие и арест? Нет их.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ВикторК
К Одессит (18.12.2011 00:20:48)
Дата 18.12.2011 11:35:04

Приказ 270 от 16 авг 1941 наделял правом расстрела какждого военослужащего.

>Приказ 270: "Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев". ВМН, внесудебная явно.


http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_103.htm
Полностью приказывающая часть приказа.
Приказываю:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, – уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного [c.239] пособия и помощи.

3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.




С уважением
От Одессит
К ВикторК (18.12.2011 11:35:04)
Дата 18.12.2011 14:52:53

Вот спасибо за текст, уважили! :-)))

Добрый день

А то я, по-Вашему, его не читал?

Лучше Вы почитайте его, как следует. Там не право давалось, а в обязанность вменялось. Надеюсь, Вы улавливаете различие.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ВикторК
К Одессит (18.12.2011 00:20:48)
Дата 18.12.2011 11:16:09

Re: И о...

>Добрый день

>>>>А кто доказывал? Не оперуполномоченный же.
>>>
>>>Именно он в реальности. Или Вы в самом деле полагаете, что военный трибунал так уж ставил под сомнение его выводы?
>>То есть вы считаете что трибунал просто штамповал приговоры по данным от оперуполномоченного. А зачем тогда в штате ОО были следователи?
>
>Да, тут Вы правы. Конечно же, не по данным от оперуполномоченного, а от следователя. Я просто имел в виду, что трибунал брал за основу данные ОО. Выразился неправильно, каюсь.
Трибунал много чего брал за основу. Показания информатора в первую очередь. Кроме того насколько я знаю арест проводился с ведома командира части. Правда я не вкурсе взаимодействия ОО и прокуратуры.

>>>Кроме того, масса ВМН приведено в исполнение без всяких трибуналов, по решению ОО или командира с подачи того же ОО. Вполне легитимно, кстати. :-(((
>>Это как? ВМН без трибуналов? А подробностей. В мемуарах часто встречается что офицер застрелил другого в процессе конфликта. Но во первых это исключительнцый случай, так врезашийся в памать что об о том попомнят и рассказывают долго, во вторых это ни разу не ВМН.
>
>Тю, неужто не в курсе? Просите подробности - извольте.
>Для начала сообщу, что ГКО предоставил особым отделам право внесудебного расстрела изменников и дезертиров, и право это сохранялось за ними вплоть до октября 1942 года. Это как раз ВМН и есть.

Ни чего себе. То есть получается что на начало войны у особых отделов этого права не было? И все внесудебные расстрелы в первые дни войны , о которых полно упоминаний в мемуарах, получается проводились немецкой агентурой.

>Кроме того, приказ 227, в частности, гласил: "обязать их (заградотряды) в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной". ВМН, внесудебная явно.
Здесь упоминается о показательных расстрелах при свидетелях.
То есть должно остаться море свидетелей. Их нет. Такая практика если и применялась то носила единичный характер.

>Приказ 270: "Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев". ВМН, внесудебная явно.
Это серьезно, но по тексту речь только о командирах и комиссарах дивизии.
Надо бы составаить список подобных приказов с указанием кто мог расстреливать в какое время и с оценкой практики применения..

>>>Это, согласитесь, не совсем то же, что перевести человека служить в тыл, чтобы он не мог сбежать.
>>Это именно то. Он отправил его в тыл батальона, где его встретят другие люди на предмет проведения следствия. Что займет некоторое время. Если бойца оправдают за абсурдностью обвинения, особисту настучат по шапке и впредь он будет предварительную проверку проводить сам, а не перестраховываться от возможного перебежчика, отправляя подозреваемого в тыл.
>>С чего Вы взяли что подозреваемого оправляют в тыл служить на новом месте.
>
>Потому что так просто в тыл подозреваемых не отправляли. Их арестовывали и под конвоем отправляли в тыл для проведения следствия.
У ОУ могло банально не быть людей для ареста. Он мог просто вызвать подозреваемого в тыл под любым благовидным предлогом или прямо в ОО, а арестовывать его должны были уже там.
>А с чего Вы взяли, что "его встретят другие люди на предмет проведения следствия"? Дедушка Иванов писал:
>"Если кто-то вынашивал изменнические настроения с целью бегства к противнику, то этого человека убирали с переднего края и переводили в тыл батальона, чтобы не допустить измены".
>Где там хоть слово про следствие и арест? Нет их.
Иванов не написал ничего лишнего. В его тексте нет никаких домыслов о том что подозреваемого переводят служить в тыл.
Он просто умалчивает о дальнейшей судьбе подозреваемого.
Фразу переводили в тыл батальона, можно понимать по разному.
Одно из значений слова тыл, сторона обратная фронта.

С уважением
От Одессит
К ВикторК (18.12.2011 11:16:09)
Дата 18.12.2011 14:50:16

Re: И о...

Добрый день

>Трибунал много чего брал за основу. Показания информатора в первую очередь. Кроме того насколько я знаю арест проводился с ведома командира части. Правда я не вкурсе взаимодействия ОО и прокуратуры.

В первую осередь трибунал брал за основу обвинительное заключение. А "информаторов", если они имели статус агентов, никто трибуналу не показывал, это являлось серьезнейшим служебным преступлением. Вы просто не в курсе.

>Ни чего себе. То есть получается что на начало войны у особых отделов этого права не было? И все внесудебные расстрелы в первые дни войны , о которых полно упоминаний в мемуарах, получается проводились немецкой агентурой.

Не надо все валить на агентуру противника. Для того, чтобы иностранный агент под видом командира или особиста расстрелял кого-то, ему еще надо соответственно легализоваться и пр. Стреляли свои, еще как! Во-первых, стреляли сами командиры в рамках полномочий по восстановлению боеспособности части. Во-вторых, стреляли контрразведчики 3-го управления (отделов) в границах своих задач по борьбе со шпионажем, предательством и ликвидации дезертирства. Да, они все превышали свои полномочия на тот момент, но кто в той катастрофической обстановке бросил бы камень в их сторону?

>Здесь упоминается о показательных расстрелах при свидетелях.
>То есть должно остаться море свидетелей. Их нет. Такая практика если и применялась то носила единичный характер.

Чего нет??? Свидетелей расстрелов перед строем? Ну-ну...

>Надо бы составаить список подобных приказов с указанием кто мог расстреливать в какое время и с оценкой практики применения.

Это вы мне типа поручение такое даете?

>У ОУ могло банально не быть людей для ареста. Он мог просто вызвать подозреваемого в тыл под любым благовидным предлогом или прямо в ОО, а арестовывать его должны были уже там.

Не знаете - не пишите. Люди были у особого отдела дивизии, в который оперуполномоченный был обязан сообщать о своем решении. При невозможности связаться с ОО дивизии в тыл никого не отправляли, поскольку такое могло иметь место только при окружении. Кроме того, в экстренных случаях особист имел право потребовать содействия у командира и комиссара. Арестовывались бойцы на месте, кроме случаев хитрых оперативных комбинаций.

>>Где там хоть слово про следствие и арест? Нет их.
>Иванов не написал ничего лишнего. В его тексте нет никаких домыслов о том что подозреваемого переводят служить в тыл.
>Он просто умалчивает о дальнейшей судьбе подозреваемого.

Честно говоря, мне уже поднадоело указывать Вам на очевидное. Считаете так - считайте и дальше, мне-то что?

>Фразу переводили в тыл батальона, можно понимать по разному.
>Одно из значений слова тыл, сторона обратная фронта.

Вот Вы любите словари! Вы привели одно из значений. Я могу еще одно привести: тыл - совокупность воинских соединений, частей, подразделений, учреждений, осуществляющих тыловое обеспе́чение и по службам тыла техническое обеспе́чение войск и сил. И что из того? Естественно, в данном случае тыл - это обратная сторона фронта, но к чему Вы это написали?

С уважением www.lander.odessa.ua