ВИФ2 NE : Ветка : Re: ну Ваши...

От	Сибиряк
К	vergen
Дата	17.12.2011 11:04:41
Рубрики	WWII;

Re: ну Ваши...

>>Получается, что среднесписочный особист отправил на расстрел 6-7 советских военнослужащих...
>ну Ваши подсчеты показывают, что кровавыми демонами думающими только о том как-бы убить кого из своих, особисты небыли.

они показывают, что особист, осблуживающий один батальон, в среднем каждый месяц передавал под трибунал пару военнослужащих, из которых каждый седьмой получал расстрел с исполнением. И это только работа, связанная с судопроизводством. Расстрельная деятельность зарганотрядов вблизи передовой здесь не отражена. Поэтому та благость, которая описана в мемуаре, является просто сказкой, ну или очень счастливой флуктацией, во что верится слабо.

От	neuro
К	Сибиряк (17.12.2011 11:04:41)
Дата	17.12.2011 17:03:20

Re: ну Ваши...

От	Сибиряк
К	neuro (17.12.2011 17:03:20)
Дата	18.12.2011 08:44:17

Re: ну Ваши...

>Методологическая ошибка, считать, что все осужденные выловлены и доставлены в трибунал особистами.

ну а кто еще оформлял дела для трибунала?

От	neuro
К	Сибиряк (18.12.2011 08:44:17)
Дата	18.12.2011 11:54:57

Re: ну Ваши...

>>Методологическая ошибка, считать, что все осужденные выловлены и доставлены в трибунал особистами.
>

>ну а кто еще оформлял дела для трибунала?
Пример первый. У нас перед отправкой на фронт 4ой дивизии 2го формирования в Лебежинском лесу скрылось более 50 вооруженных дезертира, занавшихся грабежами пезанок. Милиция не справлялась в силу малочисленности. После прибытия новых бойцов лес был прочесан милиционерами и батальоном новобранцев. Выжившие в перестрелке дезертиры пошли под трибунал. Часть расстреляна перед строем.
Из бесед с дедами выяснилось, что при пребывании в ближнем тылу имелись многочисленные случаи изьятия продуктов у населения, в том числе и на нашей территории. В случае жалоб военные комендатурыстарались задерживать виновных, которыми затем занимались военные прокуроры.
Многих дезертиров задерживали служба охраны тыла и заградотряды. Вполне нне оособисты.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Митрофанище
К	Сибиряк (17.12.2011 11:04:41)
Дата	17.12.2011 11:56:02

Re: ну Ваши...

>>>Получается, что среднесписочный особист отправил на расстрел 6-7 советских военнослужащих...
>>ну Ваши подсчеты показывают, что кровавыми демонами думающими только о том как-бы убить кого из своих, особисты небыли.
>
>они показывают, что особист, осблуживающий один батальон, в среднем каждый месяц передавал под трибунал пару военнослужащих, из которых каждый седьмой получал расстрел с исполнением. И это только работа, связанная с судопроизводством. Расстрельная деятельность зарганотрядов вблизи передовой здесь не отражена. Поэтому та благость, которая описана в мемуаре, является просто сказкой, ну или очень счастливой флуктацией, во что верится слабо.

Где-то проходила информация, что в ВС США периода Второй мировой практически св. 20% офицерского корпуса прошла через трибуналы (суды).
(Правда, надо помнить, что там несколько другая система судопроизводства, практика, и, скажем так - "судебная культура"

Нет ли у кого более подробной информации об этом?

От	БорисК
К	Митрофанище (17.12.2011 11:56:02)
Дата	18.12.2011 05:33:56

Re: ну Ваши...

>Где-то проходила информация, что в ВС США периода Второй мировой практически св. 20% офицерского корпуса прошла через трибуналы (суды).
>(Правда, надо помнить, что там несколько другая система судопроизводства, практика, и, скажем так - "судебная культура"

Надо помнить, что подобную информацию обычно излагают журноламеры или борцуны. А они супостатов никогда не жалеют.

>Нет ли у кого более подробной информации об этом?

Есть статистика по армии США на Европейском ТВД. Через него в период 1942-1945 гг. прошли около 4 млн. американских военнослужащих. Из них под трибуналы попали 22.214 человек, или меньше 0,6%. Из этих людей 1737 были офицерами. Их число примерно соответствует среднему соотношению офицеров и солдат в армии США.

От	Митрофанище
К	БорисК (18.12.2011 05:33:56)
Дата	18.12.2011 11:18:58

Это не всё

>>Где-то проходила информация, что в ВС США периода Второй мировой практически св. 20% офицерского корпуса прошла через трибуналы (суды).
>>(Правда, надо помнить, что там несколько другая система судопроизводства, практика, и, скажем так - "судебная культура"
>
>Надо помнить, что подобную информацию обычно излагают журноламеры или борцуны. А они супостатов никогда не жалеют.

Вы подводите только под трибуналы (в нашем понимании), а были суды собираемые командиром (Командующим) и т.п. и учитываете Вы только непосредственно ВМВ (каюсь, тут я коряво написал и дал повод к кривому толкованию), но я о расширеной судебной практике, к примеру - адмирал Нимитц, вполне себе офицер - учачтник ВМВ, и вполне себе был под судом, если не ошибаюсь, в конце 20-х годов - за посаженый на мель корабль(?).

Я к тому, что в ВС США суд и связаное с ним не рассматривалось как нечто чрезвычайное, а вполне обычное явление.

>>Нет ли у кого более подробной информации об этом?
>
>Есть статистика по армии США на Европейском ТВД. Через него в период 1942-1945 гг. прошли около 4 млн. американских военнослужащих. Из них под трибуналы попали 22.214 человек, или меньше 0,6%. Из этих людей 1737 были офицерами. Их число примерно соответствует среднему соотношению офицеров и солдат в армии США.

Конкретнее можно узнать?
Хотя бы источник?

От	БорисК
К	Митрофанище (18.12.2011 11:18:58)
Дата	19.12.2011 08:02:20

Re: Это не...

>Вы подводите только под трибуналы (в нашем понимании), а были суды собираемые командиром (Командующим) и т.п.

У американцев правосудие в вооруженных силах осуществляют военные суды – courts-martial. Может, Вы имеете в виду что-то вроде судов чести, но я про них не знаю.

>и учитываете Вы только непосредственно ВМВ (каюсь, тут я коряво написал и дал повод к кривому толкованию), но я о расширеной судебной практике, к примеру - адмирал Нимитц, вполне себе офицер - учачтник ВМВ, и вполне себе был под судом, если не ошибаюсь, в конце 20-х годов - за посаженый на мель корабль(?).

За посаженный на мель корабль вполне могли отдать под суд, особенно если это было похоже на преступную халатность и повлекло тяжелые последствия. Но для того, чтобы судить свыше 20% офицерского корпуса в США во время ВМВ (а это свыше 100 тыс. чел.) необходимо иметь громадный судебный аппарат: целую армию военных судей, прокуроров, адвокатов и прочих судейских работников. Стоило бы все это хозяйство бешенных денег и отвлекло от военных действий массу народа. Поэтому даже несерьезно обсуждать подобную цифру.

>Я к тому, что в ВС США суд и связаное с ним не рассматривалось как нечто чрезвычайное, а вполне обычное явление.

Я бы этого не сказал.

>>Есть статистика по армии США на Европейском ТВД. Через него в период 1942-1945 гг. прошли около 4 млн. американских военнослужащих. Из них под трибуналы попали 22.214 человек, или меньше 0,6%. Из этих людей 1737 были офицерами. Их число примерно соответствует среднему соотношению офицеров и солдат в армии США.

>Конкретнее можно узнать?

Что именно узнать?

>Хотя бы источник?

Van Creveld M.L. Fighting Power. German and U.S. Army Performance, 1939-1945. Westport, CT: Greenwood Press, 1982. P. 116.

От	Митрофанище
К	БорисК (19.12.2011 08:02:20)
Дата	19.12.2011 11:49:18

Re: Это не...

>>Вы подводите только под трибуналы (в нашем понимании), а были суды собираемые командиром (Командующим) и т.п.
>
>У американцев правосудие в вооруженных силах осуществляют военные суды – courts-martial. Может, Вы имеете в виду что-то вроде судов чести, но я про них не знаю.
...
>... Но для того, чтобы судить свыше 20% офицерского корпуса в США во время ВМВ (а это свыше 100 тыс. чел.) необходимо иметь громадный судебный аппарат: целую армию военных судей, прокуроров, адвокатов и прочих судейских работников. Стоило бы все это хозяйство бешенных денег и отвлекло от военных действий массу народа. Поэтому даже несерьезно обсуждать подобную цифру.

Хм…

А как быть с этим:
"Постоянно действующими судебными органами военные суды США не являются. Они созываются только по необходимости для рассмотрения конкретных дел. Созывать военный суд имеет право командование на различных уровнях – от командира роты до президента США.
В США принята трехступенчатая система иерархии военных судов. Суды первой ступени ограничены в своих возможностях примерно в пределах тех прав, которые имеет командир подразделения, налагающий взыскание на провинившегося рядового. В таких судах рассмотрением дел в единоличном порядке занимается офицер, получивший данные полномочия от своего начальника. Суд первой ступени может вынести наказание в ограниченных пределах: не более одного месяца ареста и штрафа в размере не более двух третей от месячного оклада. Созвать такой суд может начальник воинского подразделения на должности не ниже командира роты.
Суды второй ступени занимаются рассмотрением преступлений, наказание за которые не может превышать шести месяцев лишения свободы. Данные военные суды США работают в составе трех человек, которые назначаются командиром воинской части. В составе военного суда второй ступени могут находиться начальники воинских подразделений от командира полка и выше.
Суды третьей ступени могут рассматривать дела любых военнослужащих, независимо от их ранга и совершенного преступления. Они также могут налагать любое прописанное в законе наказание, в том числе, и смертную казнь. В состав данного суда входит военный юрист, исполняющий обязанности судьи, и пять членов. Военный юрист при этом не пользуется правом голоса при вынесении приговора. Созывается военный суд третьей ступени начальником воинского подразделения, находящегося в должности от командира дивизии и выше."
http://www.amerikos.com/usa/military-z/

И не надо "целую армию военных судей, прокуроров, адвокатов и прочих судейских работников"

>>Я к тому, что в ВС США суд и связаное с ним не рассматривалось как нечто чрезвычайное, а вполне обычное явление.
>
>Я бы этого не сказал.

Не знаю. Если даже командир роты имеет право на созыв суда, то куда как обычнее.

...

>Van Creveld M.L. Fighting Power. German and U.S. Army Performance, 1939-1945. Westport, CT: Greenwood Press, 1982. P. 116.

Спасибо. Поищу, найду - посмотрю.