От серж
К Сибиряк
Дата 17.12.2011 11:15:03
Рубрики WWII;

В топку эти расчеты. ДО войны численность 3 управления НКО была более 14.000 ч. (-)
От Сибиряк
К серж (17.12.2011 11:15:03)
Дата 17.12.2011 11:31:28

и что из этого?

14000 человек - это весь персонал, или только офицеры? На сколько увеличилось их число в годы войны?
От серж
К Сибиряк (17.12.2011 11:31:28)
Дата 17.12.2011 12:03:25

То, что в топку

>14000 человек - это весь персонал, или только офицеры? На сколько увеличилось их число в годы войны?

1. офицеры составляли более 2/3
2. это ТОЛЬКО 3-е Управление НКО, а еще 3-е Управление НКВД, 3-е Управление НКВМФ.
3. численность вооруженных сил увеличилась более чем в три раза. далее посчитайте сами.
От Сибиряк
К серж (17.12.2011 12:03:25)
Дата 17.12.2011 12:19:29

Re: То, что...

>>14000 человек - это весь персонал, или только офицеры? На сколько увеличилось их число в годы войны?
>
>1. офицеры составляли более 2/3

хорошо, пусть 10 тыс.

>2. это ТОЛЬКО 3-е Управление НКО, а еще 3-е Управление НКВД, 3-е Управление НКВМФ.
>3. численность вооруженных сил увеличилась более чем в три раза. далее посчитайте сами.

число соединений увеличилось менее, чем в три раза. Если до войны на 300 соединений было 10 тыс. офицеров-особистов, то во время войны на 500-600 соединений должно быть как раз 20 тыс. Ну пусть правда ваша, и их было 30 тыс. Ошибка в полтора раза в таких расчетах несущественна. Так что топка этим оценкам пока не грозит.
От серж
К Сибиряк (17.12.2011 12:19:29)
Дата 17.12.2011 12:25:32

В топку однозначно

>>2. это ТОЛЬКО 3-е Управление НКО, а еще 3-е Управление НКВД, 3-е Управление НКВМФ.
>>3. численность вооруженных сил увеличилась более чем в три раза. далее посчитайте сами.
>число соединений увеличилось менее, чем в три раза. Если до войны на 300 соединений было 10 тыс. офицеров-особистов, то во время войны на 500-600 соединений должно быть как раз 20 тыс. Ну пусть правда ваша, и их было 30 тыс. Ошибка в полтора раза в таких расчетах несущественна. Так что топка этим оценкам пока не грозит.

Т.е. Вы хотите сказать, что особисты были только в соединениях? :))
А куда девать количество фронтов, количество которых выросло по сравнению с количеством округов... (сами посчитайте), куда девать отдельные части, куда девать корпуса и армии... или их не было?
Наконец, что Вы так стыдливо пропустили ВКР в НКВД и ВМФ?
От Сибиряк
К серж (17.12.2011 12:25:32)
Дата 17.12.2011 12:29:18

Re: В топку...

>Т.е. Вы хотите сказать, что особисты были только в соединениях? :))

я хочу сказать, что на армию в 300 соединений достаточно было 10 тыс. офицеров-особистов на всех уровнях

>А куда девать количество фронтов, количество которых выросло по сравнению с количеством округов... (сами посчитайте), куда девать отдельные части, куда девать корпуса и армии... или их не было?

ну назовите ваше число, и делов то! а то начинаеется какая-то патетика

>Наконец, что Вы так стыдливо пропустили ВКР в НКВД и ВМФ?

так это вы, стыдливо или нет, но не назвали никаких данных по этим аппаратам.
От серж
К Сибиряк (17.12.2011 12:29:18)
Дата 17.12.2011 12:56:44

Re: В топку...

>>Т.е. Вы хотите сказать, что особисты были только в соединениях? :))
>я хочу сказать, что на армию в 300 соединений достаточно было 10 тыс. офицеров-особистов на всех уровнях

Кому достаточно? Вам? :)) Ну так и скажите, что расчеты Вы производили для СВОЕЙ армии.

>>А куда девать количество фронтов, количество которых выросло по сравнению с количеством округов... (сами посчитайте), куда девать отдельные части, куда девать корпуса и армии... или их не было?
>ну назовите ваше число, и делов то! а то начинаеется какая-то патетика

более 40.000 человек

>>Наконец, что Вы так стыдливо пропустили ВКР в НКВД и ВМФ?
>так это вы, стыдливо или нет, но не назвали никаких данных по этим аппаратам.

Не понял, Вы тут выдвинули теорию, а когда Вам указали на явные ошибки, еще и просите за Вас поработать?
От Zamir Sovetov
К серж (17.12.2011 12:56:44)
Дата 17.12.2011 14:11:16

Это по штатам или

>>> А куда девать количество фронтов, количество которых выросло по сравнению с количеством округов... (сами посчитайте), куда девать отдельные части, куда девать корпуса и армии... или их не было?
>> ну назовите ваше число, и делов то! а то начинаеется какая-то патетика
> более 40.000 человек

или всего, с учётом убыли-выбыли?
От серж
К Zamir Sovetov (17.12.2011 14:11:16)
Дата 17.12.2011 14:45:18

Re: Это по...

>>>> А куда девать количество фронтов, количество которых выросло по сравнению с количеством округов... (сами посчитайте), куда девать отдельные части, куда девать корпуса и армии... или их не было?
>>> ну назовите ваше число, и делов то! а то начинаеется какая-то патетика
>> более 40.000 человек
>
>или всего, с учётом убыли-выбыли?

штат-список
От Zamir Sovetov
К серж (17.12.2011 14:45:18)
Дата 17.12.2011 18:22:03

То есть за всю войну

>>>>> А куда девать количество фронтов, количество которых выросло по сравнению с количеством округов... (сами посчитайте), куда девать отдельные части, куда девать корпуса и армии... или их не было?
>>>> ну назовите ваше число, и делов то! а то начинаеется какая-то патетика
>>> более 40.000 человек
>> или всего, с учётом убыли-выбыли?
> штат-список

прошло больше. ЧТД. Благодарю!
От серж
К Zamir Sovetov (17.12.2011 18:22:03)
Дата 17.12.2011 19:54:01

Это Вы о чем? Кому и что т.д.? (-)
От Zamir Sovetov
К серж (17.12.2011 19:54:01)
Дата 18.12.2011 04:51:45

Написанту про 7-8 невинных душ на особиста :)) (-)
От Сибиряк
К Zamir Sovetov (18.12.2011 04:51:45)
Дата 18.12.2011 08:35:50

написано было 5-6 на среднеспичного (!) особиста

виновность-невиновность здесь не рассматриваем (примеры осужденных невиновных приводили в предшествующей ветке). С учетом проведенного обсуждения, снижаем цифру до 2-3 качественно оформленных на расстрел за время войны на среднесписочного особиста. На среднеспичоного немецкого военнослужащего по-прежнему остается 1-1.5 сраженных насмерть советских военнослужащих за все время войны. Таким образом, среднесписочный особист для советского военнослужащего получается как минимум вдвое опаснее среднесписочного немецкого военнослужащего.


От vergen
К Сибиряк (18.12.2011 08:35:50)
Дата 18.12.2011 08:57:24

стоит урезать осетра сильнее? т.к.

ведь осужденные поди были и из окруженцев и из пленных, и из оставшихся в оккупации (не ушедших партизанить, например).
Далее следует убрать тех кто был осужден за уголовные преступления. Их бы и в мирной жизни арестовывали, ну т.е. это не потери военных в войне по-сути то.
От Сибиряк
К vergen (18.12.2011 08:57:24)
Дата 18.12.2011 10:37:30

Re: стоит урезать...

>ведь осужденные поди были и из окруженцев и из пленных, и из оставшихся в оккупации (не ушедших партизанить, например).

скомпроментировавшие себя в плену и отправишиеся после нмецкого плена в лагеря НКВД у Кривошеева, насколько я понимаю идут в другой графе - их более 300 тыс. среди вернувшихся из плена 1800 тыс.

>Далее следует убрать тех кто был осужден за уголовные преступления. Их бы и в мирной жизни арестовывали, ну т.е. это не потери военных в войне по-сути то.

дык, речь в этой ветке в основном о характере и интенсивности работы войсковых особистов. Если верить мемуаристу, то с работой по оформлению и передаче дел в трибунал ему сталкиваться не приходилось, хотя лиц с изенническими настроениями он за 5 месяцев работы на батальонном уровне выявил предостаточно.
От vergen
К vergen (18.12.2011 08:57:24)
Дата 18.12.2011 09:03:10

а вообще сомнительна

сама логика таких сопоставлений.
по ней например какой-нибудь честный омоновец, во время задержания бандитов за свою службу пристреливший например 5-рых.
Опаснее для гражданина РФ, чем маньяк - чей счет жертвам 3 человека.
или опаснее чем нечестный милиционер, но не убивавший.
и т.д.
От Сибиряк
К vergen (18.12.2011 09:03:10)
Дата 18.12.2011 11:01:06

Re: а вообще...


>по ней например какой-нибудь честный омоновец, во время задержания бандитов за свою службу пристреливший например 5-рых.

но вот если этот омоновец потом напишет мемуар, в котором будет рассказывать о том, что он, ходя под пулями, отпустил всех пятерых ввиду их несущественной для общества опасности, то это будет не совсем правда.


От Elliot
К vergen (18.12.2011 09:03:10)
Дата 18.12.2011 09:55:47

Re: а вообще...

>сама логика таких сопоставлений.
>по ней например какой-нибудь честный омоновец, во время задержания бандитов за свою службу пристреливший например 5-рых.
>Опаснее для гражданина РФ, чем маньяк - чей счет жертвам 3 человека.
>или опаснее чем нечестный милиционер, но не убивавший.
>и т.д.

Вы не понимаете: это пепел Клааса просто неистово стучит. Не обращайте внимания.
От Сибиряк
К серж (17.12.2011 12:56:44)
Дата 17.12.2011 13:18:44

Re: В топку...

>Кому достаточно? Вам? :)) Ну так и скажите, что расчеты Вы производили для СВОЕЙ армии.

ну это уже совсем несерьезно

>
>более 40.000 человек

т.е. численность военнослужащих возросла, как вы отметили, втрое, а число особистов при этом - вчетверо? Ну что ж определенная логика в этом есть, будь по вашему.

>Не понял, Вы тут выдвинули теорию, а когда Вам указали на явные ошибки, еще и просите за Вас поработать?

Никаких теорий я не выдвигал, просто сделал оценку из самых общих соображений. Ну где явные ошибки-то? Единственная цифра, которую вы здесь привели с опорой на источники (я надеюсь, что это так) только подкрепляет правильность моей первоначальной оценки. А то что в конечном итоге я иду вам на уступки, так это только потому, что коэффициент 1.5-2.0 в этих приближенных расчетах никакой принципиальной роли не играет.
От серж
К Сибиряк (17.12.2011 13:18:44)
Дата 17.12.2011 13:42:02

Re: В топку...

>>Кому достаточно? Вам? :)) Ну так и скажите, что расчеты Вы производили для СВОЕЙ армии.
>ну это уже совсем несерьезно

Наоборот, более чем серьезно.

>>более 40.000 человек
>т.е. численность военнослужащих возросла, как вы отметили, втрое, а число особистов при этом - вчетверо? Ну что ж определенная логика в этом есть, будь по вашему.

Вы опять наступаете на те же грабли. 10.000 человек, это численность только для НКО.

>>Не понял, Вы тут выдвинули теорию, а когда Вам указали на явные ошибки, еще и просите за Вас поработать?
>Никаких теорий я не выдвигал, просто сделал оценку из самых общих соображений. Ну где явные ошибки-то? Единственная цифра, которую вы здесь привели с опорой на источники (я надеюсь, что это так) только подкрепляет правильность моей первоначальной оценки. А то что в конечном итоге я иду вам на уступки, так это только потому, что коэффициент 1.5-2.0 в этих приближенных расчетах никакой принципиальной роли не играет.

Играет. Это Вы тут жонглируете цифрами, как Вам заблагорассудится.