От Claus
К Skvortsov
Дата 11.12.2011 00:27:50
Рубрики Прочее;

Re: [2Skvortsov] Сравним с...

>>Да я просто из Вики скорость посмотрел. Пусть будет 585 км/ч.
Это скорость поздних В-29 и она все равно меньше скорости истребитея.
И главное это скорость максимальная, а не крейсерская, да еще с большим грузом.


>>Но главное, у немцев ведь в 1945 был не Як-1 обр. 1943
>
>Главное то, что в 1945 американские бомберы сопровождали "мустанги".

и что? Они начали и сопровождать в начале 1944 и именно на этот год пришелся пик потерь американских тяжелых бомберов.
От АМ
К Claus (11.12.2011 00:27:50)
Дата 11.12.2011 01:02:51

Ре: [2Сквортсов] Сравним с...

к счастью для англичан восток а затем и среднеземное море отнимали значительные силы немецких ввс.
Если в алтернативке СССР не вмешивается а немцы действительно берут испанию то дела у англичан будут хреновые, немцы теоретицки могут расположить в испании несколько сотен бомбардировщиков и разведивательных самолётов ну и базы снабжения для подлодок. Ситуация принципиально другая.
От Claus
К АМ (11.12.2011 01:02:51)
Дата 11.12.2011 22:40:54

Ре: [2Сквортсов] Сравним

>Если в алтернативке СССР не вмешивается а немцы действительно берут испанию то дела у англичан будут хреновые, немцы теоретицки могут расположить в испании несколько сотен бомбардировщиков и разведивательных самолётов ну и базы снабжения для подлодок. Ситуация принципиально другая.

Но только тогда бомберы действовавшие на средиземноморье долбали бы территорию непосредственно германии. А это процентов на 30% больше бомберов.
От АМ
К Claus (11.12.2011 22:40:54)
Дата 11.12.2011 22:46:49

Ре: [2Сквортсов] Сравним

>>Если в алтернативке СССР не вмешивается а немцы действительно берут испанию то дела у англичан будут хреновые, немцы теоретицки могут расположить в испании несколько сотен бомбардировщиков и разведивательных самолётов ну и базы снабжения для подлодок. Ситуация принципиально другая.
>
>Но только тогда бомберы действовавшие на средиземноморье долбали бы территорию непосредственно германии. А это процентов на 30% больше бомберов.

непонял какии 30% бомберов почему тогда долбят непосредственно германию
От Claus
К АМ (11.12.2011 22:46:49)
Дата 13.12.2011 10:31:28

Ре: [2Сквортсов] Сравним

>непонял какии 30% бомберов почему тогда долбят непосредственно германию

Ну если у англичан и американцев не будет средиземноморского ТВД (по причине его полного захвата немцами), то имеющиеся бомберы куда то применять надо будет. Логично использовать их непосредственно по территории германии.

А 30% - лень было искать численность союзнических ВВС с раскладкой по ТВД. По памяти столько % составляли потери тяжелых бомберов на средиземноморском ТВД, от общих их потерь на западе. Примерно столько же должна составлять и их численность.
От АМ
К Claus (13.12.2011 10:31:28)
Дата 13.12.2011 13:41:20

Ре: [2Сквортсов] Сравним

>>непонял какии 30% бомберов почему тогда долбят непосредственно германию
>
>Ну если у англичан и американцев не будет средиземноморского ТВД (по причине его полного захвата немцами), то имеющиеся бомберы куда то применять надо будет. Логично использовать их непосредственно по территории германии.

будет африканское, иракское итд твд

>А 30% - лень было искать численность союзнических ВВС с раскладкой по ТВД. По памяти столько % составляли потери тяжелых бомберов на средиземноморском ТВД, от общих их потерь на западе. Примерно столько же должна составлять и их численность.

и по годам посмотрите, главное американскии бомберы бомбили не "твд", они бомбили цели которые на их американский взгляд наиболее критичны для противника.
А алтернативе американцам и англичанам придётся задействовать много больше сил на перрефирии.
От sas
К Claus (11.12.2011 00:27:50)
Дата 11.12.2011 00:41:43

Re: [2Skvortsov] Сравним


>>
>>Главное то, что в 1945 американские бомберы сопровождали "мустанги".
>
>и что? Они начали и сопровождать в начале 1944 и именно на этот год пришелся пик потерь американских тяжелых бомберов.

А какими при этом оказались потери немецких истребителей?
От Claus
К sas (11.12.2011 00:41:43)
Дата 13.12.2011 11:02:41

Re: [2Skvortsov] Сравним

>>и что? Они начали и сопровождать в начале 1944 и именно на этот год пришелся пик потерь американских тяжелых бомберов.
>
>А какими при этом оказались потери немецких истребителей?
Интересно, а как Вы эти потери сопоставите?
Там же не было чистой борьбы истребители против истребителей или истребители против бомберов?

Общие потери сопоставить можно, для союзников там все не сильно радостно выглядит.
За период с марта 1944 (когда мустанги стали сопровождать бомберы в полетах на берлин) и до октября 1944 потери немцев на западе (т.е. в европе и на средиземноморье) 9814 самолетов безвозвратно (от всех причин).

При этом только у американцев за тот же период в европе и средиземноморье потеряно в боевых операциях (как я понимаю сюда небоевые потери не включены) 8713 самолетов, из которых 4150 это тяжелые бомберы.
Плюс еще потери англичан.

В целом получается, что в тот период, когда союзнические бомберы прикрывались мустангами, немцы все равно теряди меньше самолетов чем союзники и это при том, что почти половину потерь у союзников составляли дорогущие 4х моторные бомберы.
От sas
К Claus (13.12.2011 11:02:41)
Дата 13.12.2011 14:35:16

Re: [2Skvortsov] Сравним

>Интересно, а как Вы эти потери сопоставите?
Интересно, а кто Вам сказал, что я буду "в лоб" сопоставлять именно эти потери
>Там же не было чистой борьбы истребители против истребителей или >истребители против бомберов?
Спасибо, Кэп
>Общие потери сопоставить можно, для союзников там все не сильно радостно выглядит.
Это Вам так кажется.
>За период с марта 1944 (когда мустанги стали сопровождать бомберы в полетах на берлин) и до октября 1944 потери немцев на западе (т.е. в европе и на средиземноморье) 9814 самолетов безвозвратно (от всех причин).
А можно ссылку на источник?

>При этом только у американцев за тот же период в европе и средиземноморье потеряно в боевых операциях (как я понимаю сюда небоевые потери не включены) 8713 самолетов, из которых 4150 это тяжелые бомберы.
>Плюс еще потери англичан.

Так как Вы знаете, где в сети лежит американский дайджест по действиям ВВС США в ВМВ, то рекомендую Вам посчитать налет на одну потерю в 1943-м году и за указанный Вами период. Тогда, может быть, Вы начнете что-то понимать...

>В целом получается, что в тот период, когда союзнические бомберы прикрывались мустангами, немцы все равно теряди меньше самолетов чем союзники и это при том, что почти половину потерь у союзников составляли дорогущие 4х моторные бомберы.

Нет никакой разницы больше или меньше союзников теряли немцы. Главное, что они стали терять самолетов намного больше, чем теряли раньше.
От Claus
К sas (13.12.2011 14:35:16)
Дата 13.12.2011 14:57:39

Re: [2Skvortsov] Сравним

>А можно ссылку на источник?
Я взял данные отсюда и пересчитал потери на восточном фронте и % ко всем фронтам в потери на западе.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html

>>При этом только у американцев за тот же период в европе и средиземноморье потеряно в боевых операциях (как я понимаю сюда небоевые потери не включены) 8713 самолетов, из которых 4150 это тяжелые бомберы.
>>Плюс еще потери англичан.
>
>Так как Вы знаете, где в сети лежит американский дайджест по действиям ВВС США в ВМВ, то рекомендую Вам посчитать налет на одну потерю в 1943-м году и за указанный Вами период. Тогда, может быть, Вы начнете что-то понимать...
А при чем здесь налет на одну потерю?
Производство самолетов раскручивалось, в т.ч. и немцами. Немцы просто не успевали всех сбивать. % потерь падал, но в абсолютных числах потери росли.

>Нет никакой разницы больше или меньше союзников теряли немцы. Главное, что они стали терять самолетов намного больше, чем теряли раньше.
Неверно.
Потому что терять они стали больше из-за роста численности союзнических ВВС. Но численность росла и у немецких ВВС. Причем если мы говорим об альтернативке без восточного фронта, то в ней численность немцев вырастит процентов на 30 как минимум. А соответственно будет рост и у союзников. Точнее даже у них рост будет большим, т.к. для немцев включается положительная обратная связь. Больше численность - больше и эффективность.
От sas
К Claus (13.12.2011 14:57:39)
Дата 13.12.2011 17:15:41

Re: [2Skvortsov] Сравним

>>А можно ссылку на источник?
>Я взял данные отсюда и пересчитал потери на восточном фронте и % ко всем фронтам в потери на западе.
> http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
А с чего Вы взяли, что данные проценты относятся именно к безвозврату? Может быть это процент от общих потерь?

>>>При этом только у американцев за тот же период в европе и средиземноморье потеряно в боевых операциях (как я понимаю сюда небоевые потери не включены) 8713 самолетов, из которых 4150 это тяжелые бомберы.
>>>Плюс еще потери англичан.
>>
>>Так как Вы знаете, где в сети лежит американский дайджест по действиям ВВС США в ВМВ, то рекомендую Вам посчитать налет на одну потерю в 1943-м году и за указанный Вами период. Тогда, может быть, Вы начнете что-то понимать...
>А при чем здесь налет на одну потерю?
При том, что если бы Вы его попробовали посчитать, то поняли бы,что большое количество потерь союзников является следствием, в первую очередь, значительного увеличения количества вылетов, а не усиления немецкого сопротивления.

>Производство самолетов раскручивалось, в т.ч. и немцами. Немцы просто >не успевали всех сбивать. % потерь падал, но в абсолютных числах потери >росли.
Угу, у союзников % падал, а у немцев рос. Конец, соответственно, был немного предсказуем...

>>Нет никакой разницы больше или меньше союзников теряли немцы. Главное, что они стали терять самолетов намного больше, чем теряли раньше.
>Неверно.
>Потому что терять они стали больше из-за роста численности союзнических >ВВС. Но численность росла и у немецких ВВС.
В том-то и дело,что численность немецких ВВС не росла, а причиной этого были потери. А терять они стали больше и из-за наличия истребителей прикрытия.

>Причем если мы говорим об альтернативке без восточного фронта, то в ней >численность немцев вырастит процентов на 30 как минимум.
В 44-м это икание больного, не более того.
>А соответственно будет рост и у союзников. Точнее даже у них рост будет >большим, т.к. для немцев включается положительная обратная связь.
Да ничего у немцев не включается. Учитывая разный налет на одну потерю на ЗФ и ВФ "восточные" самолеты незначительно усилят люфтов где-нибудь на месяц, другой, а затем все вернется на круги своя...
>Больше численность - больше и эффективность.
Это смотря в чем мерять эффективность... Если в количестве "палочек" на хвосте-то да, может она и вырастет. А так-врядли.
От СБ
К Claus (13.12.2011 14:57:39)
Дата 13.12.2011 17:00:41

Re: [2Skvortsov] Сравним

>>Так как Вы знаете, где в сети лежит американский дайджест по действиям ВВС США в ВМВ, то рекомендую Вам посчитать налет на одну потерю в 1943-м году и за указанный Вами период. Тогда, может быть, Вы начнете что-то понимать...
>А при чем здесь налет на одну потерю?
>Производство самолетов раскручивалось, в т.ч. и немцами. Немцы просто не успевали всех сбивать. % потерь падал, но в абсолютных числах потери росли.
 Рост потерь союзников в абсолютных цифрах - по крайней мере рост имевший место в реальности - не имел никакого значения для исхода воздушной войны и войны вообще (а не для подсчёта очков через много лет). Численность их авиации и количество самолёто-вылетов всё равно продолжали расти, причём быстро. И ограничивались ко второй половине 1944 более способностями наземных служб, чем наличием самолётов (единовременное наличие четырёхмоторников, если я не запамятовал, к тому времени превосходило все их предыдущие потери).

>Неверно.
>Потому что терять они стали больше из-за роста численности союзнических ВВС. Но численность росла и у немецких ВВС. Причем если мы говорим об альтернативке без восточного фронта, то в ней численность немцев вырастит процентов на 30 как минимум.
 А надо раза в три. А пилотов - ещё больше, в силу дистрофичности реальной программы их подготовки. Потому что американцы, повторюсь здесь, могут добавить себе минимум тысяч 50 самолётов сверх реала просто продолжая наращивать их производство прежними темпами в 1944, когда в реальности его начали уже кое-где сокращать. Сколько будет построено в 1945-46, если США продолжат воевать с максимальным возможным напряжением сил, вообще страшно подумать.

От Bronevik
К СБ (13.12.2011 17:00:41)
Дата 14.12.2011 03:42:39

А не приведет ли такой темп выпуска к женским экипажам в US AAC? (-)
От СБ
К Bronevik (14.12.2011 03:42:39)
Дата 14.12.2011 13:06:40

Это вряд ли, мобилизационное напряжение США ещё могут повышать и повышать.

Скорее проблематично будет наладить наземное обслуживание таких армад в одной лишь южной Англии. Но при осознании необходимости справятся как-нибудь.

Ну и на всякий случай следует напомнить, что реально отразить массированный налёт до достижения им цели немцам не удавалось ни разу, даже при отсутствии истребительного сопровождения. Так что даже если механически увеличить численный состав люфтваффы, предпосылки выживания заводов синтетического бензина непонятны. А без них войну в воздухе будет вести не на чем.
От Bronevik
К СБ (14.12.2011 13:06:40)
Дата 14.12.2011 15:23:43

Немцы практически не наносили удары по аэродромам в Англии, (-)
От СБ
К Bronevik (14.12.2011 15:23:43)
Дата 14.12.2011 18:04:02

А это потому, что не могли.

Попытки возобновления даже террористических бомбёжек в 1942, а потом зимой 1943-44 к существенным успехам не привели. А обустроенный аэродром, по сравнению с городом - куда более сложная цель, как в плане уязвимости, так и, обычно, сосредоточения средств ПВО.

Что касается альтернативы, то в каком году вы предлагаете начать новую кампанию по завоеванию господства в воздухе над южной Англией?

1941? Так тут прибыль в самолётах от отсутствия Восточного фронта примерно сравнима с потерями, понесёнными над Англией в 1940, а от возможного расширения производства вообще скорее всего пока минимальна. Притом, англичане стали куда сильнее количественно, а качественно улучшения у обеих сторон в лучшем случае сравнимы. Так что позволяет нам предположить, что результат не будет ещё более печален для немцев, чем в 1940?

1942? У немцев пожалуй пик их качественного превосходства, но тут у нас уже в течение года на остров подтягиваются американские ВВС. Производство самолётов в США за этот год в реале более чем в 3 раза превзшошло немецкое, плюс ещё британцы добавят. Почему немецкая программа подготовки пилотов должна быть намного больше реальной неясно, так что при игре союзников на их поле, где сбитые немецкие, а не союзнические, пилоты попадают в плен (не говоря уже про стандартные преимущества обороняющегося), немцы, даже при наличии заметно большего числа самолётов, неминуемо сточатся.

После 1942? Можно я посмеюсь?

В общем, для любой альтернативы на тему "как немцам не позволить разбомбить себя" мало того, что нужно убрать СССР как фактор вообще, чтобы можно было спокойно сокращать наземные войска, нужно также ещё резко изменить представление о ситуации и подход к строительству ВВС руководства рейха. Причём даже в этом случае успех не гарантирован, просто появится его возможность в принципе, вместо простого оттягивания поражения до начала атомных бомбардировок.
От Iva
К Bronevik (14.12.2011 15:23:43)
Дата 14.12.2011 15:45:44

они не могли этого делать уже в конце 1940.

Привет!

и нет никаких причин, почему они смогли бы это сделать в 1942 или 43.

именно поэтому 9невозможность авиаударов по Англии) они пошли по пути развития ФАУ.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (14.12.2011 15:45:44)
Дата 14.12.2011 16:10:26

Не преувеличивайте

"уже в конце 1940 г" они превратили в руины Ковентри

>и нет никаких причин, почему они смогли бы это сделать в 1942 или 43.

в альтернативе возможно наращивание выпуска самолетов , сокращение уровня их потерь и распыления сил по театрам.
От Iva
К Дмитрий Козырев (14.12.2011 16:10:26)
Дата 14.12.2011 16:18:46

Re: Не преувеличивайте

Привет!

>"уже в конце 1940 г" они превратили в руины Ковентри

а аэродромы уже не могли. Сдвиг на города, как менее защищенные цели, произошел не просто так.

>в альтернативе возможно наращивание выпуска самолетов , сокращение уровня их потерь и распыления сил по театрам.

не покрывает приходящую американские.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (14.12.2011 16:18:46)
Дата 14.12.2011 16:23:21

Re: Не преувеличивайте

>Привет!

>>"уже в конце 1940 г" они превратили в руины Ковентри
>
>а аэродромы уже не могли. Сдвиг на города, как менее защищенные цели, произошел не просто так.

Это произошло в ответ на аналогичные английские налеты. Обусловлено откладыванием десантной операци и, как следствие, отсутсвием прямой необходимости борьбы за господство ну и эмоционально-моральным фактором "отомстить".

>>в альтернативе возможно наращивание выпуска самолетов , сокращение уровня их потерь и распыления сил по театрам.
>
>не покрывает приходящую американские.

Это и есть предмет дискуссии.
От sas
К Дмитрий Козырев (14.12.2011 16:23:21)
Дата 14.12.2011 17:37:39

Re: Не преувеличивайте


>Это и есть предмет дискуссии.
Это не предмет дискуссии, это факт.
От Дмитрий Козырев
К sas (14.12.2011 17:37:39)
Дата 14.12.2011 17:47:07

Re: Не преувеличивайте


>>Это и есть предмет дискуссии.
>Это не предмет дискуссии, это факт.

вопрос в какой мере люфтваффе смогут увеличить потери союзников и снизить собственые без отвлечения сил на восточный фронт является дискуссионным. Соответсвено является дискуссионным вопрос - как долго смогут союзники поддерживать стратегию "заваливания самолетами" при отсутсвии внятной перспективы.

То что США способны производить самолетов больше Германи это йдействительно факт.
От sas
К Дмитрий Козырев (14.12.2011 17:47:07)
Дата 14.12.2011 18:18:33

Re: Не преувеличивайте


>вопрос в какой мере люфтваффе смогут увеличить потери союзников и снизить >собственые без отвлечения сил на восточный фронт является дискуссионным.
Он таковым не является. По той простой причине, что ВФ в разгар воздушного наступления союзников не являлся определяющим с точки зрения потерь в авиации.
> Соответсвено является дискуссионным вопрос - как долго смогут союзники >поддерживать стратегию "заваливания самолетами" при отсутсвии внятной >перспективы.
И это вопрос также не является дискуссионным, достаточно сравнить производство самолетов и изменение налета на одну потерю в реальности.

>То что США способны производить самолетов больше Германи это йдействительно >факт.
Я Вам больше скажу-даже Британия способна произвести самолетов почти столько же, сколько Германия.
От Iva
К Дмитрий Козырев (14.12.2011 17:47:07)
Дата 14.12.2011 18:07:08

Re: Не преувеличивайте

Привет!

>вопрос в какой мере люфтваффе смогут увеличить потери союзников и снизить собственые без отвлечения сил на восточный фронт является дискуссионным. Соответсвено является дискуссионным вопрос - как долго смогут союзники поддерживать стратегию "заваливания самолетами" при отсутсвии внятной перспективы.

по истребителям ВФ занимал большую часть времени порядка 450-550 самлетов, кроме лета 1941 - около 1100. При наличии на западе 2000-2500 истребителей.

И при общей доле ВФ в потерях Люфтвафе порядка 45%. Т.е. цифры на фоне американского выпуска не существенные.

Владимир
От Claus
К Iva (14.12.2011 18:07:08)
Дата 15.12.2011 17:38:46

А штурмовые ФВ-190 в число истребителей на восточном фронте входят?

>по истребителям ВФ занимал большую часть времени порядка 450-550 самлетов, кроме лета 1941 - около 1100. При наличии на западе 2000-2500 истребителей.
А штурмовые ФВ-190 в число истребителей на восточном фронте входят?
А Ю-88, которые вполне конвертировались в ночные истребители?
От АМ
К Iva (14.12.2011 16:18:46)
Дата 14.12.2011 16:23:13

Ре: Не преувеличивайте

>Привет!

>>"уже в конце 1940 г" они превратили в руины Ковентри
>
>а аэродромы уже не могли. Сдвиг на города, как менее защищенные цели, произошел не просто так.

а может просто цели операций поменялись?
От марат
К СБ (14.12.2011 13:06:40)
Дата 14.12.2011 13:42:04

Re: Это вряд...

> Скорее проблематично будет наладить наземное обслуживание таких армад в одной лишь южной Англии. Но при осознании необходимости справятся как-нибудь.

> Ну и на всякий случай следует напомнить, что реально отразить массированный налёт до достижения им цели немцам не удавалось ни разу, даже при отсутствии истребительного сопровождения. Так что даже если механически увеличить численный состав люфтваффы, предпосылки выживания заводов синтетического бензина непонятны. А без них войну в воздухе будет вести не на чем.
Здравствуйте!
Если Восточного фронта нет, что мешает немцам построить заводы в районе Кенигсберга в рамках так сказать оптимизации рисков - вроде бомберам до Кенигсберга долететь будет проблематично. если, конечно Норвегию не захватить. С уважением, Марат
От sas
К sas (11.12.2011 00:41:43)
Дата 11.12.2011 00:43:14

Re: [2Skvortsov] Сравним

И, кстати, что там в этом же году с налетом бомберов на одну потерю? Что-то мне кажется,что получше чем в 42-43-м годах...
От Skvortsov
К Claus (11.12.2011 00:27:50)
Дата 11.12.2011 00:40:41

Вроде август 1945 обсуждался. (-)