От Lev
К All
Дата 10.12.2011 19:47:22
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Меня обвинили - обратился к «царю-батюшке». Прилагаю Записку МО от 16.12.1988

Приветствую сообщество

с верноподданнической просьбой к ЦК КПСС рассмотреть данные о потерях Советских Вооруженных Сил за годы Великой Отечественной войны и после ОДОБРЕНИЯ разрешить опубликовать их в открытой печати. В Записке приведены контрольные цифры потерь ВС СССР, а также прикидки по потерям Германии. Желающие могут прикинуть соотношение по потерям (четкой границы между военно-оперативными и демографическими потерями там нет).

Записка Министра обороны СССР в ЦК КПСС о потерях личного состава Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной
войне 1941-1945 г.
16 декабря 1988 г. ЦК КПСС Секретно

Решения XIX Всесоюзной партийной конференции о гласности и интересы достоверной информации советского народа об итогах Великой Отечественной войны требуют опубликования данных о потерях наших Вооруженных Сил. Необходимость в этом вызывается также тем, что за последние годы в советской и зарубежной печати приводится много разноречивых и необоснованных данных о размерах людских потерь, понесенных Советскими Вооруженными Силами и в целом нашим народом в период войны. Отсутствие официальных данных о наших потерях позволяет отдельным авторам искажать и принижать значение победы Советского Союза в Великой Отечественной войне.
Учитывая все это, в Министерстве обороны СССР специально созданной комиссией проведено исследование документальных материалов (донесений о потерях, боевом и численном составе фронтов, флотов, армий), статистических сборников и отчетов управлений Генерального штаба и Центрального военно-медицинского управления, официальных данных, опубликованных в ФРГ, ГДР, и имеющихся у нас трофейных документов. Тщательный анализ всех этих источников позволяет сделать вывод, что безвозвратные потери личного состава Вооруженных Сил СССР за годы Великой Отечественной войны, в том числе пограничных и внутренних войск, составляют 11 444 100 человек.
При изучении документов военно-мобилизационных и репатриационных органов выявлено, что при проведении мобилизации на освобожденной от оккупации территории СССР в 1943-1944 г. в Советскую Армию вторично было призвано 939 700 военнослужащих, ранее находившихся в плену, в окружении и на оккупированной территории, а 1836000 бывших военнослужащих вернулось из плена после окончания войны. Поэтому эти военнослужащие (общей численностью 2 775 700 человек) из числа безвозвратных потерь исключены.
Таким образом, безвозвратные потери Советских Вооруженных Сил (убито, умерло от ран, пропало без вести, не вернулись из плена и небоевые потери) за годы войны, с учетом Дальневосточной кампании, составляют 8 668 400 человек, в том числе армии и флота - 8 509 300 человек, пограничных войск КГБ СССР - 61 400 человек, внутренних войск МВД СССР - 97 700 человек. Значительная часть этих потерь приходится на 1941-1942 гг. ввиду крайне неудачно сложившихся обстоятельств для нас в первом периоде войны.
Что касается данных о потерях фашистской Германии, то в литературе, изданной в ФРГ и других западных странах, они явно занижены: не учитываются потери союзников Германии - Италии, Румынии, Венгрии, Финляндии; иностранных формирований, воевавших на стороне фашистской Германии (власовцы, словаки, испанцы и др.); тыловых учреждений вермахта, строительных организаций, в которых в основном работали лица других национальностей (поляки, чехи, словаки, сербы, хорваты и др.). По расчетным данным, составленным по трофейным и другим документальным материалам, безвозвратные потери фашистского блока составляют 8 658 000 человек (фашистской Германии - 7 413 000, ее сателлитов - 1 245 000), из них на советско-германском фронте 7 168 000. После окончания войны из Советского Союза было возвращено из плена 1 939 000 немецких военнослужащих.
Безвозвратные потери Квантунской армии Японии в период боевых действий на Дальнем Востоке (август - сентябрь 1945 г.) составили 677 700 человек, в том числе только убитыми 83 737.

Министерство обороны СССР полагает возможным приведенные выше данные о потерях Советских Вооруженных Сил за годы Великой Отечественной войны после одобрения их ЦК КПСС опубликовать в открытой печати.
В нашей печати неоднократно высказывались предложения, чтобы всех без вести пропавших военнослужащих (более 4,5 млн. чел.) считать участниками войны. Однако из анализа видно, что в их числе было много лиц, воевавших против нас (только власовцев 800-900 тыс. чел.), которые не могут быть причислены к участникам Великой Отечественной войны или к погибшим за Родину.

В изданных исторических трудах, энциклопедиях и периодической печати общие потери советского народа в войне определены в количестве 20 млн. человек, значительная часть из них - гражданское население, погибшее в гитлеровских лагерях смерти, в результате фашистских репрессий, болезней и голода, от налетов вражеской авиации. Поскольку исчерпывающими материалами о потерях мирного населения СССР Министерство обороны не располагает, то работу по уточнению потерь гражданского населения СССР за годы войны, по нашему мнению, следовало бы поручить Госкомстату СССР.
Материалы о потерях Советских Вооруженных Сил и армий фашистского блока за годы войны и проект Постановления ЦК КПСС прилагается.

На Записке имеется резолюция: "Отдел административных органов ЦК КПСС. На заключение. Помощник секретаря ЦК КПСС И. Мищенко. 19 декабря 1988 г."
На проекте постановления ЦК (не опубликовано) имеется замечание члена Политбюро ЦК КПСС А.Н. Яковлева «Этот вопрос … заслуживает тщательного изучения, привлечения к этому военных историков и т.д.»

В январе-феврале следующего года в ЦК КПСС обсуждали этот вопрос с участием М. Горбачева, Е. Лигачева, Н. Рыжкова и других членов Политбюро. А. Яковлев заявил: «Считаю этот вопрос очень важным и очень серьезным со всех точек зрения». Он и Э. Шеварднадзе выступали против обнародования доложенных данных. М.С. Горбачев 8 мая 1990 г. объявил: «Война унесла почти 27 миллионов жизней советских людей». 9 мая Министр обороны озвучил цифры безвозвратных потерь ВС СССР с военно-оперативной точки зрения – 11 444 100. Были определены и так называемые демографические потери военнослужащих Вооруженных Сил – 8 700 тыс. человек.

В 1993 г. детализированные данные о потерях были опубликованы в книге группы авторов «Гриф секретности снят». Но М.А. Гареев, бывший руководитель комиссия по подсчёту потерь в войне (1988 г.) чувствуя шаткость позиций авторов этого и последующего трудов, неоднократно сетовал:
«Все эти статистические данные [о потерях] носили все же авторский, а не официальный государственный характер. Фактически правительство так и не отчиталось перед народом о наших людских потерях во время войны».

С учетом критики данных Кривошеева и Ко Указом Президента РФ от 22 января 2006 г. № 37 «Вопросы увековечения памяти погибших при защите Отечества» в России создана межведомственная комиссия по оценке людских и материальных потерь в годы Великой Отечественной войны. Основная цель комиссии – к 2010 г. окончательно определиться с потерями военного и гражданского населения за период Великой Отечественной войны, а также рассчитать материальные затраты за более чем четырехлетний период ведения боевых действий.

Комиссия думала 4,5 года. Уточнять свои цифры с учетом критики авторы не захотели, после чего обратились к руководству страны с просьбой закрепить законодательным актом данные о потерях, подсчитанные ими. Не получилось. М.А. Гареев, тут же заявил (это для тех, кто спрашивает, а зачем нужна правда о потерях)
«Безусловно, надо говорить правду и о потерях, без чего невозможно в полной мере оценить итоги войны и значение достигнутой победы.
<…> Нельзя считать незыблемыми и опубликованные официальные данные. Если появятся вполне достоверные сведения, они должны быть уточнены».

Достоверные данные появится, как только для независимых исследователей будут открыты соответствующие сведения, до сих пор скрытые в архивах, в том числе о поставке фронтам и армиям пополнений.
Так что, это комиссии и авторы трудов все время требовали от ЦК КПСС, а потом и от президента и премьера, чтобы их расчетам придали официальный характер, утвердив хоть каким-нибудь актом.
А я лишь обратил внимание президента на то, что расчеты авторов полны противоречий и натяжек и что их данные без тщательной проверки и соответствующей корректировки ни в коем случае нельзя использовать в новом издании Истории Великой Отечественной войны.
Это касается, как отдельных стратегических операций. Так и итогов войны в целом.

С неизменным уважением, Lev
От ttt2
К Lev (10.12.2011 19:47:22)
Дата 11.12.2011 13:01:10

Уже сколько идет спор а так и не могу понять - какая цифра ..

У Кривошеева и К не нравится

Одни малопонятные крики - 8668 тыс полохо

Но 8668 образована путем складывания и вычитания ряда цифр

Потом сам Кривошеев добавил потом 500 тыс к этой цифре из неучтенных

Так что конкретно не нравится?

Или просто не нравится цифра и все тут?

>С неизменным уважением, Lev
С уважением
От Lev
К ttt2 (11.12.2011 13:01:10)
Дата 13.12.2011 12:07:00

Re: ... не могу понять - какая цифра ..

Приветствую сообщество
>У Кривошеева и К не нравится
>Одни малопонятные крики - 8668 тыс полохо
>Но 8668 образована путем складывания и вычитания ряда цифр
>Потом сам Кривошеев добавил потом 500 тыс к этой цифре из неучтенных
>Так что конкретно не нравится?
>Или просто не нравится цифра и все тут?

Складывать одни и те же цифры можно по разному. Вы попробуйте вникнуть в аргументы оппонента. Приведенное письмо "царю" и Записку читали?

В Записке Д. Язова в числе других материалов приводится приложение 1. С п р а в к а о безвозвратных потерях личного состава Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.
Авторы в точности, до последней цифры повторили ее в 1993 г., в ГСС в таблице 120, за исключением – добавили графу 4. «Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск – 500 тыс.».
Цитирую:
«В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.)» .

Это число не вписывается и никак не влияет на их расчеты. Зачем им понадобился этот фокус: одной рукой добавляют, а другой - в это же время - относят их к убыли мирного населения? Правда, авторы в одной табличке все-таки учли эти полмиллиона военнообязанных в числе безвозвратных потерь, получив при этом общую убыль ВС в 11 944,1 тыс. чел. . Но больше это число нигде не фигурирует - НИЗЗЯ!

В результате военно-оперативные (11 444,1) и демографические потери военнослужащих списочного состава (фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена- 8668,4) НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ.
Авторы не посмели изменить цифры потерь, доложенные и утвержденные Политбюро.

А зачем Д. Язов в докладе о советских потерях привел цифры потерь Германии и ее союзников? В предыдущей ветке некоторые с пеной у рта доказывали, что соотношение по потерям сторон ничего не дает, что считать его и тем более спорить о нем бессмысленно. Однако члены Политбюро, видимо, считали по другому: в течение января-февраля 1989 года они еще не раз возвращались к обсуждению вопросов, поднятых в записке. Вне всякого сомнения, тогда же в ЦК рассматривали и прикидки по соотношению людских потерь вооруженных сил СССР и Германии. Это можно проследить по изменениям цифр потерь стран фашистского блока, приведенных в записке, - СРАВНИТЕ их с данными Кривошеева на 1993 г., которые авторам пришлось уменьшить на 257 тыс. Но они вышли из положения просто - навесили это число на Германию! Никто ни словом не прокомментировал этот факт.
А венгры недавно подсчитали и еще уменьшили свои потери
минимум на 100 тыс.

Что касается общего числа пленных и пропавших без вести, их можно подсчитать, используя цифры из труда того же Кривошеева. Что и показано в таблице 2, приложенной к письму, где указано расчетное (минимальное) число пропавших без вести и пленных без учета повторно призванных, исходя из данных Г.Ф. Кривошеева - 5839,2 тыс. Оно практически совпадает с общим количеством советских военнопленных по данным К. Штрайта (5734,5 тыс.).

>>С неизменным уважением, Lev
От Сибиряк
К ttt2 (11.12.2011 13:01:10)
Дата 11.12.2011 15:41:28

с пропавшими без вести и пленными полная неразбериха (-)
От Паршев
К Сибиряк (11.12.2011 15:41:28)
Дата 12.12.2011 03:40:53

Re: с пропавшими...

Будучи некомпетентным в данном вопросе, как-то запросил форум (надо было с молодежью общаться) на тему - а сколько немцы взяли пленных по их данным и какова их судьба, а также кто собственно у них занимался учетом. Жду ответа до сих пор.

Не, книжка под ред. фон Бутлара с "660 тыс пленных под Киевом" у меня есть, это да; но хотелось бы информации. А её нет.
(признаюсь: есть подозрение, что у нас несколько махнули лишку с обвинениями немцев в людоедстве на основании разницы между взятыми в плен по немецким армейским данным и нашими данными об освобожденных из плена; скорее немцы-армейцы, как полагается, отчитались о своих успехах с большой лихвой, а на самом деле пленных было на пару миллионов меньше.
От БорисК
К Паршев (12.12.2011 03:40:53)
Дата 12.12.2011 09:46:52

Re: с пропавшими...

>Будучи некомпетентным в данном вопросе, как-то запросил форум (надо было с молодежью общаться) на тему - а сколько немцы взяли пленных по их данным и какова их судьба, а также кто собственно у них занимался учетом. Жду ответа до сих пор.

Нужная Вам информация содержится в книге К. Штрайта "Они нам не товарищи". Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг. М.: Русская панорама, 2009. Если вкратце, по его данным немцы взяли 5734528 советских пленных, из них погибло в плену около 3,3 млн. чел., или 58%.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (12.12.2011 09:46:52)
Дата 12.12.2011 18:25:57

У Кривошеева немного по другому.

Здравствуйте

>Нужная Вам информация содержится в книге К. Штрайта "Они нам не товарищи". Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг. М.: Русская панорама, 2009. Если вкратце, по его данным немцы взяли 5734528 советских пленных, из них погибло в плену около 3,3 млн. чел., или 58%.

1,836 миллиона вернулись на Родину, 180 тысяч эмигрировали, 823 тысячи освобождено фашистами.
То есть 50% остались живы от 5.7 миллионов.
Правда, треть военнопленных у Кривошеева почему то не являются военнослужащими (из уехавших в наши лагеря) - надо ли распространять этот коэффициент на всех пленных, непонятно. Тогда из 5.7 миллионов пленных военные потери получаются только 3.8

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (12.12.2011 18:25:57)
Дата 13.12.2011 09:48:06

Re: У Кривошеева...

>1,836 миллиона вернулись на Родину, 180 тысяч эмигрировали, 823 тысячи освобождено фашистами.
>То есть 50% остались живы от 5.7 миллионов.
>Правда, треть военнопленных у Кривошеева почему то не являются военнослужащими (из уехавших в наши лагеря) - надо ли распространять этот коэффициент на всех пленных, непонятно. Тогда из 5.7 миллионов пленных военные потери получаются только 3.8

У Штрайта действительно неточные данные о числе выживших советских военнопленных, ведь у него не было советской статистики. Если откорректировать его цифры с учетом данных Кривошеева, то получается, что в немецком плену погибло 2,7 млн. советских военнопленных или 47%.

С уважением, БорисК.
От Паршев
К БорисК (13.12.2011 09:48:06)
Дата 13.12.2011 12:22:43

Re: У Кривошеева...


>У Штрайта действительно неточные данные о числе выживших советских военнопленных, ведь у него не было советской статистики. Если откорректировать его цифры с учетом данных Кривошеева, то получается, что в немецком плену погибло 2,7 млн. советских военнопленных или 47%.

а если взять цифры КРивошеева по общему количеству пленных, то смертность вообще оказывается где-то около полутора миллионов - при сохранении, правда, процента
От БорисК
К Паршев (13.12.2011 12:22:43)
Дата 14.12.2011 10:36:11

Re: У Кривошеева...

>а если взять цифры КРивошеева по общему количеству пленных, то смертность вообще оказывается где-то около полутора миллионов - при сохранении, правда, процента

Если взять цифры Кривошеева, то получается, что в немецких лагерях погибло 280,1 тыс. советских военнопленных или 9% от всех, попавших в плен. А если учесть еще 200 тыс., которых немцы выпустили после 01.05.1944 до конца войны, то погибших остается всего навсего 80,1 тыс., или 2,6%. Для справки: за время ВМВ никакая другая страна не потеряла в немецком плену меньшую долю своих военнослужащих. Так о каких нацистских зверствах по отношению к советским военнопленным можно говорить с такой статистикой?
От Паршев
К БорисК (14.12.2011 10:36:11)
Дата 14.12.2011 18:10:33

Re: У Кривошеева...

> А если учесть еще 200 тыс., которых немцы выпустили после 01.05.1944 до конца войны, то погибших остается всего навсего 80,1 тыс., или 2,6%.

нет, эти 200 тыс. уже учтены так или иначе - как вернувшиеся из плена, или вторично призванные, или эмигрировавшие.

> Для справки: за время ВМВ никакая другая страна не потеряла в немецком плену меньшую долю своих военнослужащих.

этого конечно не может быть

> Так о каких нацистских зверствах по отношению к советским военнопленным можно говорить с такой статистикой?

статистика выглядит достаточно правдоподобной, особенно с учетом невоенных; но реальность возможно несколько отличается от пропаганды. Не сильно, но отличается.
От БорисК
К Паршев (14.12.2011 18:10:33)
Дата 15.12.2011 08:47:25

Re: У Кривошеева...

>> А если учесть еще 200 тыс., которых немцы выпустили после 01.05.1944 до конца войны, то погибших остается всего навсего 80,1 тыс., или 2,6%.

>нет, эти 200 тыс. уже учтены так или иначе - как вернувшиеся из плена, или вторично призванные, или эмигрировавшие.

200 тыс. военнопленных, которых немцы освободили в последний год войны – это, главным образом, те, кто пошел добровольцами в их "восточные войска", к Власову, например. Они не имеют никакого отношения ни к вторично призванным на освобожденной территории, ни к вернувшимся из плена, ни к эмигрировавшим. К вернувшимся из плена и эмигрировавшим относятся те, которых освободили советские войска или войска союзников, а не немцы.
От марат
К БорисК (15.12.2011 08:47:25)
Дата 15.12.2011 13:52:55

Re: У Кривошеева...

>>> А если учесть еще 200 тыс., которых немцы выпустили после 01.05.1944 до конца войны, то погибших остается всего навсего 80,1 тыс., или 2,6%.
>
>>нет, эти 200 тыс. уже учтены так или иначе - как вернувшиеся из плена, или вторично призванные, или эмигрировавшие.
>
>200 тыс. военнопленных, которых немцы освободили в последний год войны – это, главным образом, те, кто пошел добровольцами в их "восточные войска", к Власову, например. Они не имеют никакого отношения ни к вторично призванным на освобожденной территории, ни к вернувшимся из плена, ни к эмигрировавшим. К вернувшимся из плена и эмигрировавшим относятся те, которых освободили советские войска или войска союзников, а не немцы.
Здравствуйте!
Вот к вернувшимся из плена и эмигрировавшим вполне себе могут относится. Был в плену - попал к власовцам - попал в плен. Учет же не как пленного немца вели.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (15.12.2011 13:52:55)
Дата 16.12.2011 08:10:52

Re: У Кривошеева...

>>200 тыс. военнопленных, которых немцы освободили в последний год войны – это, главным образом, те, кто пошел добровольцами в их "восточные войска", к Власову, например. Они не имеют никакого отношения ни к вторично призванным на освобожденной территории, ни к вернувшимся из плена, ни к эмигрировавшим. К вернувшимся из плена и эмигрировавшим относятся те, которых освободили советские войска или войска союзников, а не немцы.

>Вот к вернувшимся из плена и эмигрировавшим вполне себе могут относится. Был в плену - попал к власовцам - попал в плен. Учет же не как пленного немца вели.

Всех советских военнопленных можно поделить на 2 основные категории: погибших в плену и выживших.

В свою очередь, выжившие делятся на отпущенных из плена немцами и освобожденных Красной Армией или войсками союзников. Были еще сбежавшие из плена, но их выжило сравнительно мало, и Кривошеев их вообще не упоминает.

Часть освобожденных из плена союзниками предпочли эмигрировать.

В Вашем примере советский военнопленный, записавшийся к Власову, выбывает из категории советских военнопленных и попадает в категорию отпущенных из плена немцами. А то, что он потом опять попал в плен (не имеет значения, к кому – к КА или к союзникам) – для статистики советских военнопленных уже совершенно не важно. Вернулся ли он потом на Родину или эмигрировал – он это сделал, как бывший власовец, а не как советский военнопленный. А это уже совсем другая статистика.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (16.12.2011 08:10:52)
Дата 16.12.2011 08:28:31

Re: У Кривошеева...



>В свою очередь, выжившие делятся на отпущенных из плена немцами и освобожденных Красной Армией или войсками союзников. Были еще сбежавшие из плена, но их выжило сравнительно мало, и Кривошеев их вообще не упоминает.

>Часть освобожденных из плена союзниками предпочли эмигрировать.

>В Вашем примере советский военнопленный, записавшийся к Власову, выбывает из категории советских военнопленных и попадает в категорию отпущенных из плена немцами. А то, что он потом опять попал в плен (не имеет значения, к кому – к КА или к союзникам) – для статистики советских военнопленных уже совершенно не важно. Вернулся ли он потом на Родину или эмигрировал – он это сделал, как бывший власовец, а не как советский военнопленный. А это уже совсем другая статистика.
По статистике он числится попавшим в немецкий плен и не важно что он потом служи у Власова. Скорее всего он не афишировал свою службу в армии Власова и был передан как бывший советский гражданин-военнопленный. Лишь затем НКВД провело их градацию на предателей и просто военнопленных.
>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От БорисК
К марат (16.12.2011 08:28:31)
Дата 17.12.2011 08:58:12

Re: У Кривошеева...

>>В Вашем примере советский военнопленный, записавшийся к Власову, выбывает из категории советских военнопленных и попадает в категорию отпущенных из плена немцами. А то, что он потом опять попал в плен (не имеет значения, к кому – к КА или к союзникам) – для статистики советских военнопленных уже совершенно не важно. Вернулся ли он потом на Родину или эмигрировал – он это сделал, как бывший власовец, а не как советский военнопленный. А это уже совсем другая статистика.

>По статистике он числится попавшим в немецкий плен и не важно что он потом служи у Власова.

По статистике он числится освобожденным из плена самими немцами, а где он потом служил – действительно уже не важно.

>Скорее всего он не афишировал свою службу в армии Власова и был передан как бывший советский гражданин-военнопленный. Лишь затем НКВД провело их градацию на предателей и просто военнопленных.

Взятых в плен власовцев союзники отличали от обычных военнопленных и передавали в СССР, как власовцев. У них, в принципе, был шанс дезертировать, смешаться с беженцами и угнанными на работу в Германию и перейти в категорию "перемещенных лиц". Но в освобожденных военнопленных они превратиться не могли. Те хорошо знали друг друга.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (14.12.2011 10:36:11)
Дата 14.12.2011 13:02:58

Не получается, вы просто не теми цифрами оперируете.

Здравствуйте

>Если взять цифры Кривошеева, то получается, что в немецких лагерях погибло 280,1 тыс. советских военнопленных или 9% от всех, попавших в плен. А если учесть еще 200 тыс., которых немцы выпустили после 01.05.1944 до конца войны, то погибших остается всего навсего 80,1 тыс., или 2,6%. Для справки: за время ВМВ никакая другая страна не потеряла в немецком плену меньшую долю своих военнослужащих. Так о каких нацистских зверствах по отношению к советским военнопленным можно говорить с такой статистикой?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2268873.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (14.12.2011 13:02:58)
Дата 15.12.2011 08:39:04

Я оперирую цифрами Кривошеева

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2268873.htm

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2269076.htm

С уважением, БорисК.
От Паршев
К Александр Солдаткичев (12.12.2011 18:25:57)
Дата 12.12.2011 18:44:09

Да нет по нашим данным 5,7 млн попавших в плен и пропавших без вести

По данным М. В. Филимошина во время Великой Отечественной войны попало в плен и пропало без вести 4 559 000 советских военнослужащих и 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск [16]

Согласно данным Г. Ф. Кривошеева [15]: во время Великой Отечественной войны всего пропали без вести и попали в плен 3 396 400 военнослужащих; вернулись из плена 1 836 000 военнослужащих, не вернулись (погибли, эмигрировали) — 1 783 300.

Если учесть, что чуть ли не большинство пропавших без вести погибли в бою, а некоторые уцелевшие по второму разу призвались, не афишируя предыдущую службу - то получится, что смертность в плену не была 80%. То есть хвастливость немецких армейцев о миллионах пленных, которых на самом деле не было, сыграла с ними же злую шутку.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (12.12.2011 18:44:09)
Дата 12.12.2011 19:05:03

Это вы как-то невнимательно читали Кривошеева.

Здравствуйте

>Согласно данным Г. Ф. Кривошеева [15]: во время Великой Отечественной войны всего пропали без вести и попали в плен 3 396 400 военнослужащих; вернулись из плена 1 836 000 военнослужащих, не вернулись (погибли, эмигрировали) — 1 783 300.

"Пропало без вести, попало в плен
(по донесениям войск и сведениям органов репатриации) - 3396,4
Неучтенные потери первых месяцев войны
(погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения) 1 162,6.
Итого - 4.559 тысяч"

Правда, с другой стороны нужно добавить 820 тысяч пленных, которых фашисты отпустили в годы войны.
Если же учесть, что военнослужащие составляли всего 2/3 из числа пленных, то не так уж фашистские цифры преувеличены.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (12.12.2011 19:05:03)
Дата 12.12.2011 21:09:27

Да вообще не читал, это два абзаца из вики


>"Пропало без вести, попало в плен
>(по донесениям войск и сведениям органов репатриации) - 3396,4
>Неучтенные потери первых месяцев войны
>(погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения) 1 162,6.
>Итого - 4.559 тысяч"

именно так и считает Филимошин, и это недостижимый максимум, который тоже далеко не 5,7 млн.
Недостижимый потому, что из 1 162,6 безвозврата разгромленных войск пропорция убитые/пленные явно смещена к убитым по сравнению со статистикой учтенных потерь.

То есть, если брать максимум 4 559 тысяч, из которых значительное количество - безвестно погибшие, ушедшие в партизаны, приймаки, а то и в полицаи - то пленных остается в лучшем случае 3 млн.


>Правда, с другой стороны нужно добавить 820 тысяч пленных, которых фашисты отпустили в годы войны.

с чего это? Их надо отнять от 3 млн., а также тех, кто был освобожден Советской Армией. А также эмигрировавших и осевших в Германии. Остальные - погибли. Тогда процент гибели получается существенно меньше.

Ну или если немецкая статистика близка к реалу, то почти три миллиона - это задержанные невоенные.
От Сибиряк
К Паршев (12.12.2011 21:09:27)
Дата 13.12.2011 07:39:23

Re: Да вообще...


>То есть, если брать максимум 4 559 тысяч, из которых значительное количество - безвестно погибшие, ушедшие в партизаны, приймаки, а то и в полицаи - то пленных остается в лучшем случае 3 млн.

здесь вы не совсем правы, т.к. 4559 тыс. у Кривошеева (а это его издание является источником этой цифры) - это пропавшие безвести и попавшие в плен, причем из раздела о пленных совершенно ясно, что все эти 4559 тыс. не просто пропали без вести, а именно оказались в плену. Т.е. никаких безвестно павших на поле боя, примаков, и т.п. среди этих 4559 тыс. нет. По этой причине на первое место среди претензий к кривошеевским подсчетам, я бы поставил отсутствие данных об общем количестве пропавших без вести в течение войны по донесенениям войск, накапливавшихся в течение войны. Именно из этой цифры следовало бы вычитать вернувшихся из плена и вновь призванных на освобожденных территориях при построении баланса по итогам войны.

Если обратиться к региональным книгам памяти, то более 50% невернувшихся с войны составляют пропавшие без вести, т.е. на каждого оформленного убитого и умершего от ран приходится один пропавший без вести, так и не отыскавшийся после войны. В кривошеевском издании:

Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск) 5226,8
Умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений) 1102,8
Итого: 6329,6

Доверяя этим сведениям и принимая во внимание соотношение потерь в книгах памяти, на эти 6.3 млн должно приходиться примерно столько же безвестно погибших (как на поле боя, так и в плену), эмигрировавших и скрывшихся от властей и родственников после войны.
От БорисК
К Сибиряк (13.12.2011 07:39:23)
Дата 13.12.2011 10:02:54

Re: Да вообще...

>здесь вы не совсем правы, т.к. 4559 тыс. у Кривошеева (а это его издание является источником этой цифры) - это пропавшие безвести и попавшие в плен, причем из раздела о пленных совершенно ясно, что все эти 4559 тыс. не просто пропали без вести, а именно оказались в плену.

Это не так. Кривошеев включает в эту цифру 450-500 тыс. тыс. чел., которые "фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником". Иными словами, это люди, так и оставшиеся пропавшими без вести после войны. В своих дальнейших расчетах он принимает их число за 500 тыс. Причем речь тут идет только о военнослужащих, мобилизованных военнобязанных он к ним не относит.

>Т.е. никаких безвестно павших на поле боя, примаков, и т.п. среди этих 4559 тыс. нет.

И это не верно. Из 4559,0 тыс. пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих Кривошеев выделил 939,7 тыс., учтенных ранее как пропавшие без вести и вторично призванных на освобожденной территории. Среди них примаков хватало.
От Сибиряк
К БорисК (13.12.2011 10:02:54)
Дата 13.12.2011 14:39:11

н-да, непростой источник

>Это не так. Кривошеев включает в эту цифру 450-500 тыс. тыс. чел., которые "фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником".

да, здесь вы правы. Меня сбило с толку, что в различных частях кривошеевского труда цифра 4559 имеет различное содержание: при подсчете баланса она действительно включает 500 тыс. оставшихся безвестно на поле боя (смешная цифра, пмсм), а в главе по пленным - 500 тыс. военнообязанных, взятых немцами в плен:

"В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.)."

>>Т.е. никаких безвестно павших на поле боя, примаков, и т.п. среди этих 4559 тыс. нет.
>
>И это не верно. Из 4559,0 тыс. пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих Кривошеев выделил 939,7 тыс., учтенных ранее как пропавшие без вести и вторично призванных на освобожденной территории. Среди них примаков хватало.

а вот здесь я не могу с вами согласиться, т.к. в другом месте сказано следующее:

"После тщательного анализа всех источников предварительно было определено, что за годы войны пропало без вести и оказалось в плену 5 млн. 59 тыс. советских военнослужащих, в числе которых 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но захваченных противником в пути в воинские части. Как выяснилось при дальнейшем исследовании, не все пропавшие без вести были пленены. Около 450-500 тыс. чел. из них фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником"

т.е. пропавшие без вести по Кривошееву - это либо пленные, либо 500 тыс. оставшихся безвестно на поле боя. Для примаков, ушедших в партизаны и т.п. там места не остается. Т.е. все повторно призванные по Кривошееву должны были пройти через плен.

Но самого главного - общего числа пропавших без вести по донесениям войск у Кривошеева нет. Убитые по донесениям войск есть, умершие от ран по донесениям госпиталей есть, небоевые потери есть, а вот пропавших без вести честно по донесениям - нет.
От БорисК
К Сибиряк (13.12.2011 14:39:11)
Дата 14.12.2011 10:54:56

Re: н-да, непростой...

>>И это не верно. Из 4559,0 тыс. пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих Кривошеев выделил 939,7 тыс., учтенных ранее как пропавшие без вести и вторично призванных на освобожденной территории. Среди них примаков хватало.

>а вот здесь я не могу с вами согласиться, т.к. в другом месте сказано следующее:

>"После тщательного анализа всех источников предварительно было определено, что за годы войны пропало без вести и оказалось в плену 5 млн. 59 тыс. советских военнослужащих, в числе которых 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но захваченных противником в пути в воинские части. Как выяснилось при дальнейшем исследовании, не все пропавшие без вести были пленены. Около 450-500 тыс. чел. из них фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником"

>т.е. пропавшие без вести по Кривошееву - это либо пленные, либо 500 тыс. оставшихся безвестно на поле боя. Для примаков, ушедших в партизаны и т.п. там места не остается. Т.е. все повторно призванные по Кривошееву должны были пройти через плен.

Нет. У Кривошеева, как очень верно выразился ув. Lev, левая рука не знает, что написала правая. В самой главной его таблице №120 он исключил из числа безвозвратных потерь 939,7 тыс. военнослужащих, ранее находившихся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести (вторично призванных в армию на освобожденной территории). Чтобы у Вас не возникало сомнений, откуда именно он их исключил, посмотрите сноску к таблице 132 на с. 248. Там однозначно утверждается: "Из них [из 4559,0 тыс. пропавших без вести и попавших в плен] 1836,0 тыс. чел. после войны вернулись из плена, а 939,7 тыс. чел, учтенных ранее как пропавшие без вести, были вторично призваны на освобожденной территории". Вот это и были примаки, партизаны или дезертиры из местного населения.

>Но самого главного - общего числа пропавших без вести по донесениям войск у Кривошеева нет. Убитые по донесениям войск есть, умершие от ран по донесениям госпиталей есть, небоевые потери есть, а вот пропавших без вести честно по донесениям - нет.

У него есть 450-500 тыс. чел. из них фактически погибших или, будучи тяжело ранеными, оставшихся на поле боя, занятом противником. Они и были фактически оставшиеся пропавшими без вести после войны. В своих расчетах сам Кривошеев принимает их число за 500 тыс.
От Сибиряк
К БорисК (14.12.2011 10:54:56)
Дата 14.12.2011 13:57:39

Re: н-да, непростой...

повторно призваных на освобожденной территории имеет смысл вычитать только из общего числа пропавших без вести, учтенных в ходе войны. У Кривошеева этого числа нет, и не трудно догадаться почему. Судя по соотношению потерь в региональных книгах памяти, после войны осталось неразысканных пропавших без вести военнослужащих 6-7 млн, плюс к этому около 2 млн вернулись из плена и около 1 млн было обнаружено и повторно призвано на освобожденных территориях. Итого, в ходе войны число пропавших без вести советских военнослужащих могло достигать 10 млн. Опубликовать такую цифрочку даже горбачевское Политбюро едва ли согласилось бы.

>У него есть 450-500 тыс. чел. из них фактически погибших или, будучи тяжело ранеными, оставшихся на поле боя, занятом противником. Они и были фактически оставшиеся пропавшими без вести после войны. В своих расчетах сам Кривошеев принимает их число за 500 тыс.

эта цифра никак не обоснована, и, по-видимому, занижена на порядок.
От БорисК
К Сибиряк (14.12.2011 13:57:39)
Дата 15.12.2011 08:35:41

Re: н-да, непростой...

>повторно призваных на освобожденной территории имеет смысл вычитать только из общего числа пропавших без вести, учтенных в ходе войны. У Кривошеева этого числа нет, и не трудно догадаться почему. Судя по соотношению потерь в региональных книгах памяти, после войны осталось неразысканных пропавших без вести военнослужащих 6-7 млн, плюс к этому около 2 млн вернулись из плена и около 1 млн было обнаружено и повторно призвано на освобожденных территориях. Итого, в ходе войны число пропавших без вести советских военнослужащих могло достигать 10 млн. Опубликовать такую цифрочку даже горбачевское Политбюро едва ли согласилось бы.

Полностью согласен.

>>У него есть 450-500 тыс. чел. из них фактически погибших или, будучи тяжело ранеными, оставшихся на поле боя, занятом противником. Они и были фактически оставшиеся пропавшими без вести после войны. В своих расчетах сам Кривошеев принимает их число за 500 тыс.

>эта цифра никак не обоснована, и, по-видимому, занижена на порядок.

И опять согласен.
От Паршев
К БорисК (13.12.2011 10:02:54)
Дата 13.12.2011 12:19:21

Re: Да вообще...


>И это не верно. Из 4559,0 тыс. пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих Кривошеев выделил 939,7 тыс., учтенных ранее как пропавшие без вести и вторично призванных на освобожденной территории. Среди них примаков хватало.

плюс к тому несомненно были призванные, которые по разным причинам не признались в том, что раньше служили.
От Пауль
К Александр Солдаткичев (12.12.2011 19:05:03)
Дата 12.12.2011 19:19:18

Re: Это вы...

>Здравствуйте

>Правда, с другой стороны нужно добавить 820 тысяч пленных, которых фашисты отпустили в годы войны.

А зачем их добавлять?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (12.12.2011 19:19:18)
Дата 12.12.2011 19:23:04

Re: Это вы...

Здравствуйте

>А зачем их добавлять?

Потому что они не умерли в фашистском плену.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (12.12.2011 19:23:04)
Дата 12.12.2011 19:28:49

Ре: Это вы...

>Потому что они не умерли в фашистском плену.
++++
ну так они же уже в 4 559 000 учтены. Зачем их еще раз в етом числе учитывать?
Алеxей
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (12.12.2011 19:28:49)
Дата 12.12.2011 20:23:05

Ре: Это вы...

Здравствуйте

>>Потому что они не умерли в фашистском плену.
>ну так они же уже в 4 559 000 учтены. Зачем их еще раз в етом числе учитывать?
>Алеxей

Они не учтены в 2 миллионах, переживших плен (из которых 1.836 тысяч вернулись на Родина и 180 тысяч эмигрировали) - туда то их и надо добавить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От КарАн
К Lev (10.12.2011 19:47:22)
Дата 10.12.2011 20:30:01

Вопрос ламера(неуча) - а это как?

Приветствую!
>С учетом критики данных Кривошеева и Ко Указом Президента РФ от 22 января 2006 г. № 37 «Вопросы увековечения памяти погибших при защите Отечества» в России создана межведомственная комиссия по оценке людских и материальных потерь в годы Великой Отечественной войны. Основная цель комиссии – к 2010 г. окончательно определиться с потерями военного и гражданского населения за период Великой Отечественной войны, а также рассчитать материальные затраты за более чем четырехлетний период ведения боевых действий.

На основании чего, хотелось бы знать? Где эти волшебные тайники - в которых(подняв скрипящую крышку потаенного сундука) - будет лежать окончательный результат?

>Достоверные данные появится, как только для независимых исследователей будут открыты соответствующие сведения, до сих пор скрытые в архивах, в том числе о поставке фронтам и армиям пополнений.

Ааа.... Вот оно что....

А есть смысл ждать? Ведь если в этих, сокровенных пещерах Лихтвейса фондах ничего не найдется, ну, когда их откроют, то - может лучше сразу заявить: данные были, но когда "независимые исследователи" подняли голову и открыли рот -их уничтожили(архивы, конечно, архивы). Чего ждать то?

И все сразу станет ясно, для независмых исследователей. Зависимые продолжат разбираться(неучи же)...


Андрей
От БорисК
К КарАн (10.12.2011 20:30:01)
Дата 11.12.2011 09:00:08

Очень просто

>На основании чего, хотелось бы знать? Где эти волшебные тайники - в которых(подняв скрипящую крышку потаенного сундука) - будет лежать окончательный результат?

Данные, которые использовал Кривошеев и Ко, чтобы его можно было проверить, уточнить и дополнить. Архивы Генштаба, например.

>А есть смысл ждать? Ведь если в этих, сокровенных пещерах Лихтвейса фондах ничего не найдется, ну, когда их откроют, то - может лучше сразу заявить: данные были, но когда "независимые исследователи" подняли голову и открыли рот -их уничтожили(архивы, конечно, архивы). Чего ждать то?

Если Вы не видите никакого смысла в открытии архивов, откройте глаза пошире и посмотрите вокруг себя. Сразу увидите, сколько появилось новых независимых исследователей, новых авторов, новых книг и статей после того, как открыли архивы. Неужели Вы действительно считаете, что этого не нужно было делать? Неужели Вы за то, чтобы в архивы допускались только специальные облеченные доверием люди? Ведь такое уже когда-то было. Сравните количество и качество информации, доступной любителям военной истории, до и после открытия архивов, а потом скажите, нужно ли было их открывать.

>И все сразу станет ясно, для независмых исследователей. Зависимые продолжат разбираться(неучи же)...

Зависимые уже давно во всем разобрались, на то они и зависимые. Возьмем того же Кривошеева. Согласно его статистике в немецких лагерях погибло куда меньше советских военнопленных, чем немецких военнопленных – в советских. Ламеры и неучи могут рукоплескать такому результату, а у независимых исследователей возникает естественное желание разобраться, что же тут не так. Вы к каким относитесь?
От КарАн
К БорисК (11.12.2011 09:00:08)
Дата 12.12.2011 22:00:41

Товарищ:

>Если Вы не видите никакого смысла в открытии архивов, откройте глаза пошире и посмотрите вокруг себя. Сразу увидите, сколько появилось новых независимых исследователей, новых авторов, новых книг и статей после того, как открыли архивы. Неужели Вы действительно считаете, что этого не нужно было делать?
Я считаю, что делать это нужно, не стоит мне приписвать то, что я не произносил. Это -раз. Второе -я некоторым образом могу себя отнести к числу тех, кто в ряду независимых исследователей, новых авторов. Так что пафос уберите.
А в остальном -все верно замечено тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2268119.htm
о том, как некоторые исследователи "реагируют" на отсутствие материалов.

Именно об этом. И о том - что идея о постоянном "недооткрытии архивов" наводит на мысли о несколько иной цели, чем это декларируется.

Всего!
От БорисК
К КарАн (12.12.2011 22:00:41)
Дата 13.12.2011 09:07:53

Re: Товарищ:

>>Если Вы не видите никакого смысла в открытии архивов, откройте глаза пошире и посмотрите вокруг себя. Сразу увидите, сколько появилось новых независимых исследователей, новых авторов, новых книг и статей после того, как открыли архивы. Неужели Вы действительно считаете, что этого не нужно было делать?

>Я считаю, что делать это нужно, не стоит мне приписвать то, что я не произносил. Это -раз.

Вы таки действительно ничего не произносили. Зато написали вот что:

>>>А есть смысл ждать? Ведь если в этих, сокровенных пещерах Лихтвейса фондах ничего не найдется, ну, когда их откроют, то - может лучше сразу заявить: данные были, но когда "независимые исследователи" подняли голову и открыли рот -их уничтожили(архивы, конечно, архивы). Чего ждать то?

Так видите Вы смысл в открытии архивов или нет?

>Второе -я некоторым образом могу себя отнести к числу тех, кто в ряду независимых исследователей, новых авторов. Так что пафос уберите.

Тогда становится понятен Ваш сарказм по отношению к независимым исследователям и написание этого термина в кавычках. Выходит, это у Вас самокритика. Снимаю шляпу, такое встречается нечасто…

>А в остальном -все верно замечено тут:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2268119.htm
>о том, как некоторые исследователи "реагируют" на отсутствие материалов.

Некоторые исследователи действительно возмущаются отсутствием материалов из-за их закрытости, а другие не видят смысла в том, чтобы даже ждать их появления. Очевидно, вторым все и так ясно и понятно. Видимо, Кривошеев, по их мнению, закрыл вопрос потерь раз и навсегда. Я Вас правильно понял?

>Именно об этом. И о том - что идея о постоянном "недооткрытии архивов" наводит на мысли о несколько иной цели, чем это декларируется.

Идея о "недооткрытии архивов" будет жить ровно столько, сколько будет продолжаться это самое недооткрытие. Кроме того, "недооткрытие архивов" будет по-прежнему порождать всякие разные конспирологии. В том числе и те, которые появляются в Ваших мыслях о целях людей, которые требуют открыть архивы до конца. Между прочим, эти люди, как и Вы, относятся к независимым исследователям и новым авторам, но, в отличие от Вас, предпочитают основывать свои исследования и работы на архивных документах, а не на книгах зависимых от властей авторов с высокими должностями, званиями и наградами. Поэтому и хотят, опять-таки в отличие от Вас, чтобы доступ ко всем архивным документам имели не только избранные и облеченные особым доверием уникумы, а все желающие.
От серж
К БорисК (11.12.2011 09:00:08)
Дата 11.12.2011 10:35:10

Re: Очень просто

>>На основании чего, хотелось бы знать? Где эти волшебные тайники - в которых(подняв скрипящую крышку потаенного сундука) - будет лежать окончательный результат?
>Данные, которые использовал Кривошеев и Ко, чтобы его можно было проверить, уточнить и дополнить. Архивы Генштаба, например.

Борис, ну не нужно писать вещи, которые, якобы, должны производить впечатление.... :)
Во-первых, смысла в словах "Архивы Генштаба" нет никакого.
Во-вторых, архив Оргуправления (и мобуправления) в 15-м отделе открыты. Нету там ничего по этим вопросам.
Есть исключение по одному вопросу: до сих не рассекречена часть материалов по сборам 1941 года, но материалы эти хранятся не в "архивах генштаба".

>>А есть смысл ждать? Ведь если в этих, сокровенных пещерах Лихтвейса фондах ничего не найдется, ну, когда их откроют, то - может лучше сразу заявить: данные были, но когда "независимые исследователи" подняли голову и открыли рот -их уничтожили(архивы, конечно, архивы). Чего ждать то?
>Если Вы не видите никакого смысла в открытии архивов, откройте глаза пошире и посмотрите вокруг себя. Сразу увидите, сколько появилось новых независимых исследователей, новых авторов, новых книг и статей после того, как открыли архивы. Неужели Вы действительно считаете, что этого не нужно было делать? Неужели Вы за то, чтобы в архивы допускались только специальные облеченные доверием люди? Ведь такое уже когда-то было. Сравните количество и качество информации, доступной любителям военной истории, до и после открытия архивов, а потом скажите, нужно ли было их открывать.

Вообще-то человек написал не о "пользе" или "вреде" рассекречивания, а о том, как некоторые исследователи "реагируют" на отсутствие материалов.

>>И все сразу станет ясно, для независмых исследователей. Зависимые продолжат разбираться(неучи же)...
>Зависимые уже давно во всем разобрались, на то они и зависимые. Возьмем того же Кривошеева. Согласно его статистике в немецких лагерях погибло куда меньше советских военнопленных, чем немецких военнопленных – в советских. Ламеры и неучи могут рукоплескать такому результату, а у независимых исследователей возникает естественное желание разобраться, что же тут не так. Вы к каким относитесь?

Это не согласно статистике Кривошеева, а согласно "выводам" БорисаК. Не находите, что это другой человек? Или Ваша фамилия Кривошеев?
От БорисК
К серж (11.12.2011 10:35:10)
Дата 12.12.2011 09:34:56

Re: Очень просто

>Борис, ну не нужно писать вещи, которые, якобы, должны производить впечатление.... :)
>Во-первых, смысла в словах "Архивы Генштаба" нет никакого.

Ладно, могу уточнить: 15-й и 16-й фонды ЦАМО, в которых находятся дела Генштаба и которые хранятся самом Генштабе. И 14-й фонд ЦАМО. Правда, я точно не знаю, относится он к Генштабу или нет.

>Во-вторых, архив Оргуправления (и мобуправления) в 15-м отделе открыты. Нету там ничего по этим вопросам.
>Есть исключение по одному вопросу: до сих не рассекречена часть материалов по сборам 1941 года, но материалы эти хранятся не в "архивах генштаба".

Так почему эта часть материалов до сих пор не рассекречена? Ведь это только порождает лишние подозрения, что на самом деле со сборами было что-то не так. Поэтому их до сих пор часто называют БУС и тут же строят на этом названии очередную теорию.

>>>А есть смысл ждать? Ведь если в этих, сокровенных пещерах Лихтвейса фондах ничего не найдется, ну, когда их откроют, то - может лучше сразу заявить: данные были, но когда "независимые исследователи" подняли голову и открыли рот -их уничтожили(архивы, конечно, архивы). Чего ждать то?
>>Если Вы не видите никакого смысла в открытии архивов, откройте глаза пошире и посмотрите вокруг себя. Сразу увидите, сколько появилось новых независимых исследователей, новых авторов, новых книг и статей после того, как открыли архивы. Неужели Вы действительно считаете, что этого не нужно было делать? Неужели Вы за то, чтобы в архивы допускались только специальные облеченные доверием люди? Ведь такое уже когда-то было. Сравните количество и качество информации, доступной любителям военной истории, до и после открытия архивов, а потом скажите, нужно ли было их открывать.

>Вообще-то человек написал не о "пользе" или "вреде" рассекречивания, а о том, как некоторые исследователи "реагируют" на отсутствие материалов.

Нет. Человек писал о том, что открывать закрытые фонды нет никакого смысла, поскольку все равно найдутся люди, которые будут утверждать, что нужные им архивные документы якобы уничтожили. Я считаю, что открывать, безусловно, нужно, поскольку документы весьма эффективно подрывают (а вовсе не создают) почву для разнообразных конспирологий. А Вы сами-то как считаете, нужно открывать архивы времен ВОВ или нет?

>>Зависимые уже давно во всем разобрались, на то они и зависимые. Возьмем того же Кривошеева. Согласно его статистике в немецких лагерях погибло куда меньше советских военнопленных, чем немецких военнопленных – в советских. Ламеры и неучи могут рукоплескать такому результату, а у независимых исследователей возникает естественное желание разобраться, что же тут не так. Вы к каким относитесь?

>Это не согласно статистике Кривошеева, а согласно "выводам" БорисаК. Не находите, что это другой человек? Или Ваша фамилия Кривошеев?

Представьте себе, по матери я как раз Кривошеев! Но выводы ув. Лопуховского, которые я поддерживаю, построены именно на статистике того Кривошеева, который не я. А если они Вас не устраивают, попробуйте сами на основании кривошеевских данных вычислить, сколько советских военнослужащих погибло в немецком плену за время ВОВ?
От серж
К БорисК (12.12.2011 09:34:56)
Дата 12.12.2011 20:16:12

Re: Очень просто

>>Борис, ну не нужно писать вещи, которые, якобы, должны производить впечатление.... :)
>>Во-первых, смысла в словах "Архивы Генштаба" нет никакого.
>Ладно, могу уточнить: 15-й и 16-й фонды ЦАМО, в которых находятся дела Генштаба и которые хранятся самом Генштабе. И 14-й фонд ЦАМО. Правда, я точно не знаю, относится он к Генштабу или нет.

И что же Вы захотели узнать по поводу потерь в фонде 16а? :))
Это фонд Оперативного управления. Материалы его рассекречены практически полностью. И вполне доступны.
Фонд 15а - фонд организационного управления. Ситуация по нему аналогичная.

>>Во-вторых, архив Оргуправления (и мобуправления) в 15-м отделе открыты. Нету там ничего по этим вопросам.
>>Есть исключение по одному вопросу: до сих не рассекречена часть материалов по сборам 1941 года, но материалы эти хранятся не в "архивах генштаба".
>Так почему эта часть материалов до сих пор не рассекречена? Ведь это только порождает лишние подозрения, что на самом деле со сборами было что-то не так. Поэтому их до сих пор часто называют БУС и тут же строят на этом названии очередную теорию.

Значит так нужно. Или есть второй вариант: руки не дошли.

>>Вообще-то человек написал не о "пользе" или "вреде" рассекречивания, а о том, как некоторые исследователи "реагируют" на отсутствие материалов.
>Нет. Человек писал о том, что открывать закрытые фонды нет никакого смысла, поскольку все равно найдутся люди, которые будут утверждать, что нужные им архивные документы якобы уничтожили. Я считаю, что открывать, безусловно, нужно, поскольку документы весьма эффективно подрывают (а вовсе не создают) почву для разнообразных конспирологий. А Вы сами-то как считаете, нужно открывать архивы времен ВОВ или нет?

В отличие от многочисленных интернет-"историков", я не только считаю что нужно, но и делаю все от меня зависящее, чтобы рассекречивали быстрее и больше.

>>Это не согласно статистике Кривошеева, а согласно "выводам" БорисаК. Не находите, что это другой человек? Или Ваша фамилия Кривошеев?
>Представьте себе, по матери я как раз Кривошеев! Но выводы ув. Лопуховского, которые я поддерживаю, построены именно на статистике того Кривошеева, который не я. А если они Вас не устраивают, попробуйте сами на основании кривошеевских данных вычислить, сколько советских военнослужащих погибло в немецком плену за время ВОВ?

Эти выводы построены не на статистике Кривошеева, а на домыслах и непонимании цифр, что я и показывал в других ветках.
От БорисК
К серж (12.12.2011 20:16:12)
Дата 13.12.2011 09:40:20

Re: Очень просто

>И что же Вы захотели узнать по поводу потерь в фонде 16а? :))
>Это фонд Оперативного управления. Материалы его рассекречены практически полностью. И вполне доступны.
>Фонд 15а - фонд организационного управления. Ситуация по нему аналогичная.

Я рад, что дела идут в правильном направлении и надеюсь, что, в конце концов, придут. Но в фонде 16а, судя по ссылкам у Горькова, есть материалы по мобилизационному планированию.

>Значит так нужно. Или есть второй вариант: руки не дошли.

Второй вариант – это не так уж плохо, можно подождать. А если это кому-то до сих пор нужно – с этим надо бороться. Потому что, как в свое время говорил Райкин, "дефицит – великий двигатель общественных специфических отношений".

>В отличие от многочисленных интернет-"историков", я не только считаю что нужно, но и делаю все от меня зависящее, чтобы рассекречивали быстрее и больше.

Я знаю и очень Вам благодарен за интереснейшую информацию, которой Вы делитесь. Был бы еще более благодарен, если бы Вы ее опубликовали. А то ведь сослаться на Вас невозможно :-(

>Эти выводы построены не на статистике Кривошеева, а на домыслах и непонимании цифр, что я и показывал в других ветках.

Ну, если Вы сами все в его цифрах понимаете, посчитайте на их основе, сколько же советских военнослужащих погибло в немецком плену за время ВОВ? И напишите здесь о результате Ваших расчетов и о том, как Вы его получили.
От серж
К БорисК (13.12.2011 09:40:20)
Дата 13.12.2011 17:59:49

Re: Очень просто

>>Фонд 15а - фонд организационного управления. Ситуация по нему аналогичная.
>Я рад, что дела идут в правильном направлении и надеюсь, что, в конце концов, придут. Но в фонде 16а, судя по ссылкам у Горькова, есть материалы по мобилизационному планированию.

Ничего интересного там по мобпланированию нет.

>>Значит так нужно. Или есть второй вариант: руки не дошли.
>Второй вариант – это не так уж плохо, можно подождать. А если это кому-то до сих пор нужно – с этим надо бороться. Потому что, как в свое время говорил Райкин, "дефицит – великий двигатель общественных специфических отношений".

Это Ваш взгляд. У меня несколько другой.

>>В отличие от многочисленных интернет-"историков", я не только считаю что нужно, но и делаю все от меня зависящее, чтобы рассекречивали быстрее и больше.
>Я знаю и очень Вам благодарен за интереснейшую информацию, которой Вы делитесь. Был бы еще более благодарен, если бы Вы ее опубликовали. А то ведь сослаться на Вас невозможно :-(

1. Ждите, недолго осталось.
2. Вообще-то я вел речь о документах по совершенно другой теме :)

>>Эти выводы построены не на статистике Кривошеева, а на домыслах и непонимании цифр, что я и показывал в других ветках.
>Ну, если Вы сами все в его цифрах понимаете, посчитайте на их основе, сколько же советских военнослужащих погибло в немецком плену за время ВОВ? И напишите здесь о результате Ваших расчетов и о том, как Вы его получили.

Из его статистики (сводная таблица) такой расчет НЕВОЗМОЖНО произвести.
От БорисК
К серж (13.12.2011 17:59:49)
Дата 14.12.2011 10:26:28

Re: Очень просто

>>Второй вариант – это не так уж плохо, можно подождать. А если это кому-то до сих пор нужно – с этим надо бороться. Потому что, как в свое время говорил Райкин, "дефицит – великий двигатель общественных специфических отношений".

>Это Ваш взгляд. У меня несколько другой.

Наверное, потому, что Вы таки сумели попасть туда, куда других не пускают. В отличие от многих желающих оказаться на Вашем месте.

>>Я знаю и очень Вам благодарен за интереснейшую информацию, которой Вы делитесь. Был бы еще более благодарен, если бы Вы ее опубликовали. А то ведь сослаться на Вас невозможно :-(

>1. Ждите, недолго осталось.

Очень надеюсь, что Вы дадите знать название Вашей книги, как только она выйдет из печати.

>>Ну, если Вы сами все в его цифрах понимаете, посчитайте на их основе, сколько же советских военнослужащих погибло в немецком плену за время ВОВ? И напишите здесь о результате Ваших расчетов и о том, как Вы его получили.

>Из его статистики (сводная таблица) такой расчет НЕВОЗМОЖНО произвести.

Только из сводной таблицы – действительно невозможно. Но статистика Кривошеева не исчерпывается сводной таблицей. В тексте своей книги он дает вполне достаточно подробностей, которые позволяют вычислить, сколько советских военнослужащих погибло в немецком плену за время ВОВ. Могу даже Вам помочь с исходными данными:

1. Всего пропало без вести и попало в плен советских военнослужащих – 4559,0 тыс.

2. Из них исключены военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) – 939,7 тыс.

3. Остались пропавшими без вести после войны – 500 тыс.

4. Освобождено немцами до 1 мая 1944 г. – 823,2 тыс.

5. Вернулось из плена после войны (по данным органов репатриации) – 1836,0 тыс.

6. Эмигрировали в другие страны после войны – 180 тыс.

Это все данные самого Кривошеева. Но он не заметил или сознательно проигнорировал данные Штрайта (на которого ссылается в своей книге) о том, что после 1 мая 1944 г. до конца войны немцы освободили еще 200 тыс. советских военнопленных.

А теперь вопрос: сколько советских военнопленных выжило в немецких лагерях?
От серж
К БорисК (14.12.2011 10:26:28)
Дата 14.12.2011 18:30:52

Re: Очень просто

>>Это Ваш взгляд. У меня несколько другой.
>Наверное, потому, что Вы таки сумели попасть туда, куда других не пускают. В отличие от многих желающих оказаться на Вашем месте.

Туда пускают всех. Было бы желание. А вот с желанием - проблемы.

>>1. Ждите, недолго осталось.
>Очень надеюсь, что Вы дадите знать название Вашей книги, как только она выйдет из печати.

Стратегическое планирование в предвоенные годы.

>>Из его статистики (сводная таблица) такой расчет НЕВОЗМОЖНО произвести.
>Только из сводной таблицы – действительно невозможно. Но статистика Кривошеева не исчерпывается сводной таблицей. В тексте своей книги он дает вполне достаточно подробностей, которые позволяют вычислить, сколько советских военнослужащих погибло в немецком плену за время ВОВ. Могу даже Вам помочь с исходными данными:

>1. Всего пропало без вести и попало в плен советских военнослужащих – 4559,0 тыс.

Не учтены военнобязанные.

>2. Из них исключены военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) – 939,7 тыс.

допустим.

>3. Остались пропавшими без вести после войны – 500 тыс.

неточно

>4. Освобождено немцами до 1 мая 1944 г. – 823,2 тыс.

кто это такие - известно было только немцам.

>5. Вернулось из плена после войны (по данным органов репатриации) – 1836,0 тыс.

вероятно

>6. Эмигрировали в другие страны после войны – 180 тыс.

вероятно

>Это все данные самого Кривошеева. Но он не заметил или сознательно проигнорировал данные Штрайта (на которого ссылается в своей книге) о том, что после 1 мая 1944 г. до конца войны немцы освободили еще 200 тыс. советских военнопленных.

кого освободили непонятно.

>А теперь вопрос: сколько советских военнопленных выжило в немецких лагерях?

около 2,5 млн.
От БорисК
К серж (14.12.2011 18:30:52)
Дата 15.12.2011 08:33:16

Re: Очень просто

>>Очень надеюсь, что Вы дадите знать название Вашей книги, как только она выйдет из печати.

>Стратегическое планирование в предвоенные годы.

Поздравляю!!! И сразу вопросы по ней: какое издательство ее публикует и каким тиражом? Когда она поступит в продажу?

>>1. Всего пропало без вести и попало в плен советских военнослужащих – 4559,0 тыс.

>Не учтены военнобязанные.

Конечно, не учтены, ведь сам Кривошеев их не учитывает среди потерь военнослужащих.

>>2. Из них исключены военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) – 939,7 тыс.

>допустим.

>>3. Остались пропавшими без вести после войны – 500 тыс.

>неточно

Кривошеев оценил их число в 450-500 тыс., но сам в расчетах использует цифру 500 тыс. Я только следую его примеру.

>>4. Освобождено немцами до 1 мая 1944 г. – 823,2 тыс.

>кто это такие - известно было только немцам.

Кривошеев тоже их вполне себе описывает со ссылкой на федеральный архив Германии:

В июле 1941 г. на сборных пунктах и в пересыльных лагерях, расположенных в зоне ответственности сухопутных сил, скопилось большое число военнопленных, на содержание которых не выделялось никаких средств. В связи с этим был издан приказ генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. № 11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов). Однако распоряжением ОКВ от 13 ноября 1941 г. № 3900 дальнейшее действие этого приказа было приостановлено. Всего в этот период освобождено 318 770 чел., из них в зоне ОКХ -- 292 702 чел., в зоне ОКВ – 26 068 чел. В общем числе освобожденных находилось 277 761 чел. украинцев. В 1942-1944 гг. из плена освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию. До 1 мая 1944 г. всего было освобождено 823 230 военнопленных, из них в зоне ОКХ – 535 523 чел., а в зоне ОКВ – 287 707 чел.

>>5. Вернулось из плена после войны (по данным органов репатриации) – 1836,0 тыс.

>вероятно

Кривошеев привел и более точную цифру – 1836562 чел., но почему-то округлил ее в меньшую сторону.

>>6. Эмигрировали в другие страны после войны – 180 тыс.

>вероятно

>>Это все данные самого Кривошеева. Но он не заметил или сознательно проигнорировал данные Штрайта (на которого ссылается в своей книге) о том, что после 1 мая 1944 г. до конца войны немцы освободили еще 200 тыс. советских военнопленных.

>кого освободили непонятно.

Штрайт объяснил, что после прекращения освобождения по национальному признаку немцы освобождали "почти исключительно "добровольных помощников" и добровольцев для "восточных войск". Контингент для Власова, например, освобождали. И, кроме них, очень небольшое число безногих, безруких и слепых инвалидов или тех, кто полностью потерял здоровье и был неспособен работать.

>>А теперь вопрос: сколько советских военнопленных выжило в немецких лагерях?

>около 2,5 млн.

Как это так? Вы же сами только что согласились с 939,7 тыс. вторично призванных, 1836,0 тыс. возвратившихся после войны и 180 тыс. эмигрировавших. А это уже 2955,7 тыс. выживших. И неужели Вы действительно полагаете, что среди 1023,2 освобожденных немцами военнопленных вообще не было военнослужащих?
От серж
К БорисК (15.12.2011 08:33:16)
Дата 15.12.2011 17:34:17

Re: Очень просто

>>>Очень надеюсь, что Вы дадите знать название Вашей книги, как только она выйдет из печати.
>>Стратегическое планирование в предвоенные годы.
>Поздравляю!!! И сразу вопросы по ней: какое издательство ее публикует и каким тиражом? Когда она поступит в продажу?

Сообщу дополнительно

>>>1. Всего пропало без вести и попало в плен советских военнослужащих – 4559,0 тыс.
>>Не учтены военнобязанные.
>Конечно, не учтены, ведь сам Кривошеев их не учитывает среди потерь военнослужащих.

Но они могут быть включены в число военнопленных.

>>>2. Из них исключены военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) – 939,7 тыс.
>>допустим.
>>>3. Остались пропавшими без вести после войны – 500 тыс.
>>неточно
>Кривошеев оценил их число в 450-500 тыс., но сам в расчетах использует цифру 500 тыс. Я только следую его примеру.

А Вы не следуйте, а сами считайте.

>>>4. Освобождено немцами до 1 мая 1944 г. – 823,2 тыс.
>>кто это такие - известно было только немцам.
>Кривошеев тоже их вполне себе описывает со ссылкой на федеральный архив Германии:

И чего?

>>>5. Вернулось из плена после войны (по данным органов репатриации) – 1836,0 тыс.
>>вероятно
>Кривошеев привел и более точную цифру – 1836562 чел., но почему-то округлил ее в меньшую сторону.

Кто вернулся непонятно.

>>>6. Эмигрировали в другие страны после войны – 180 тыс.
>>вероятно
>>>Это все данные самого Кривошеева. Но он не заметил или сознательно проигнорировал данные Штрайта (на которого ссылается в своей книге) о том, что после 1 мая 1944 г. до конца войны немцы освободили еще 200 тыс. советских военнопленных.

Причем тут эти 200 тыс.? Любите Вы мешать все в кучу.

>>кого освободили непонятно.
>Штрайт объяснил, что после прекращения освобождения по национальному признаку немцы освобождали "почти исключительно "добровольных помощников" и добровольцев для "восточных войск". Контингент для Власова, например, освобождали. И, кроме них, очень небольшое число безногих, безруких и слепых инвалидов или тех, кто полностью потерял здоровье и был неспособен работать.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я не про критерии освобождения, а категории освобожденных. Кто они были на момент пленения.

>>>А теперь вопрос: сколько советских военнопленных выжило в немецких лагерях?
>>около 2,5 млн.
>Как это так? Вы же сами только что согласились с 939,7 тыс. вторично призванных, 1836,0 тыс. возвратившихся после войны и 180 тыс. эмигрировавших. А это уже 2955,7 тыс. выживших. И неужели Вы действительно полагаете, что среди 1023,2 освобожденных немцами военнопленных вообще не было военнослужащих?

Сколько Вам нужно объяснять, что нельзя так считать, как Вы считаете?
От БорисК
К серж (15.12.2011 17:34:17)
Дата 16.12.2011 07:44:55

Re: Очень просто

>Сообщу дополнительно

Договорились!

>>Конечно, не учтены, ведь сам Кривошеев их не учитывает среди потерь военнослужащих.

>Но они могут быть включены в число военнопленных.

Могут, конечно. Но это ничего принципиально не изменит.

>>Кривошеев оценил их число в 450-500 тыс., но сам в расчетах использует цифру 500 тыс. Я только следую его примеру.

>А Вы не следуйте, а сами считайте.

Я считаю сам, но при этом стараюсь следовать логике Кривошеева.

>>Кривошеев тоже их вполне себе описывает со ссылкой на федеральный архив Германии:

>И чего?

Опять-таки ничего особенного.

>>Кривошеев привел и более точную цифру – 1836562 чел., но почему-то округлил ее в меньшую сторону.

>Кто вернулся непонятно.

Это Вам непонятно, а Кривошееву все предельно ясно. Поэтому он исключил практически всех вернувшихся из безвозвратных потерь военнослужащих при подсчете их демографических потерь. Так что в статистике Кривошеева они все – военнослужащие.

>Причем тут эти 200 тыс.? Любите Вы мешать все в кучу.

Потому что немцы продолжали освобождать военнопленных и после 01.05.1944. А Кривошеев, использовавший для своей работы книгу Штрайта, в которой это все описывается, почему-то об этом умалчивает.

>>Штрайт объяснил, что после прекращения освобождения по национальному признаку немцы освобождали "почти исключительно "добровольных помощников" и добровольцев для "восточных войск". Контингент для Власова, например, освобождали. И, кроме них, очень небольшое число безногих, безруких и слепых инвалидов или тех, кто полностью потерял здоровье и был неспособен работать.

>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я не про критерии освобождения, а категории освобожденных. Кто они были на момент пленения.

А это не суть важно. Кривошеева совершенно не заботят категории немцев, попавших в советские лагеря военнопленных. И при этом он их сравнивает с советскими военнопленными в немецких лагерях. Так что их тоже не надо делить на разные категории. А если все же делить – то и тех, и других.

>>Как это так? Вы же сами только что согласились с 939,7 тыс. вторично призванных, 1836,0 тыс. возвратившихся после войны и 180 тыс. эмигрировавших. А это уже 2955,7 тыс. выживших. И неужели Вы действительно полагаете, что среди 1023,2 освобожденных немцами военнопленных вообще не было военнослужащих?

>Сколько Вам нужно объяснять, что нельзя так считать, как Вы считаете?

Так посчитайте так, как Вы сами считаете нужным, и дело с концом. Мне действительно очень интересно, как Вы это сделаете.
От БорисК
К БорисК (16.12.2011 07:44:55)
Дата 17.12.2011 08:31:56

Re: Очень просто

>>Но они могут быть включены в число военнопленных.

>Могут, конечно. Но это ничего принципиально не изменит.

Опираясь на статистику Кривошеева, можно примерно рассчитать, сколько советских военнослужащих погибло в немецком плену. Для этого надо установить их примерный процент в немецких лагерях военнопленных, учитывая данные Штрайта, по которым за период ВОВ немцы захватили 5.734.528 советских пленных.

По данным Кривошеева всего пропали без вести и попали в плен 4559,0 тыс. советских военнослужащих. Из них он исключил 939,7 тыс. военнослужащих, ранее находившихся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести, которых вторично призвали в армию на освобожденной территории, а еще 500 тыс. так и остались пропавшими без вести после войны. Получается, что в плен к немцам попали 3119,3 тыс. советских военнослужащих. Следовательно, в немецких лагерях военнопленных советские военнослужащие составляли 54,4% всего их контингента. Не будем сейчас останавливаться на правдоподобности этой цифры.

За время войны немцы освободили 1023,2 тыс. советских военнопленных. Если предположить, что число военнослужащих среди них было прямо пропорционально их доле среди всех военнопленных, то получается, что среди освобожденных немцами были 556,6 тыс. военнослужащих.

По данным Кривошеева после войны вернулись из плена 1836,0 тыс. военнослужащих, а еще более 180 тыс. военнослужащих после плена эмигрировали в другие страны.

Итого в немецком плену выжили 2572,6 тыс. советских военнослужащих, а погибли – 546,7 тыс. или 17,5% их общего количества. Несколько больше, чем доля немецких военнослужащих, не переживших советский плен (14,9%), но при этом вполне сопоставимые цифры. Так как же на основании такой статистики можно обвинять нацистов в одном из их преступлений – массовом истреблении попавших к ним в плен советских военнослужащих?
От серж
К БорисК (17.12.2011 08:31:56)
Дата 17.12.2011 09:43:56

Очередной показатель безграмотности

>Опираясь на статистику Кривошеева, можно примерно рассчитать, сколько советских военнослужащих погибло в немецком плену. Для этого надо установить их примерный процент в немецких лагерях военнопленных, учитывая данные Штрайта, по которым за период ВОВ немцы захватили 5.734.528 советских пленных.

Вопрос: кого они считали военнопленными?

>По данным Кривошеева всего пропали без вести и попали в плен 4559,0 тыс. советских военнослужащих. Из них он исключил 939,7 тыс. военнослужащих, ранее находившихся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести, которых вторично призвали в армию на освобожденной территории, а еще 500 тыс. так и остались пропавшими без вести после войны. Получается, что в плен к немцам попали 3119,3 тыс. советских военнослужащих. Следовательно, в немецких лагерях военнопленных советские военнослужащие составляли 54,4% всего их контингента. Не будем сейчас останавливаться на правдоподобности этой цифры.

это выкладки без учета вероятного учета немцами в качестве военнопленных нескольких категорий:
1. военнобязанных (по данным Кривошеева в районе 500.000 человек)
2. строительных батальонов вне норм РККА (порядка 100.000-150.000 человек)
3. военизированной охраны наркоматов (пока нет достоверных данных, но не менее 150.000-200.000 человек)
4. военизированных контингентов НКВД (ВПО, милиция и т.п., нет данных)
5. вольнонаемного состава НКО (нет данных)
6. учреждений наркоматов, сотрудники которых находились в составе ДА (НКПС, НКС, ГУШОСДОР НКВД, нет данных).
7. сотрудники НКГБ(нет данных)

>За время войны немцы освободили 1023,2 тыс. советских военнопленных. Если предположить, что число военнослужащих среди них было прямо пропорционально их доле среди всех военнопленных, то получается, что среди освобожденных немцами были 556,6 тыс. военнослужащих.

Гадание на кофейной гуще. Наоборот, нужно считать, что среди освобожденных больше всего было народу, который военнопленными не мог считаться (см. категории выше).

>По данным Кривошеева после войны вернулись из плена 1836,0 тыс. военнослужащих, а еще более 180 тыс. военнослужащих после плена эмигрировали в другие страны.

>Итого в немецком плену выжили 2572,6 тыс. советских военнослужащих, а погибли – 546,7 тыс. или 17,5% их общего количества. Несколько больше, чем доля немецких военнослужащих, не переживших советский плен (14,9%), но при этом вполне сопоставимые цифры. Так как же на основании такой статистики можно обвинять нацистов в одном из их преступлений – массовом истреблении попавших к ним в плен советских военнослужащих?

Полная ерунда, начиная с того, что некоторые посчитаны ДВА раза, например два раза призванные могут входить в число освобожденных.
От БорисК
К серж (17.12.2011 09:43:56)
Дата 18.12.2011 09:04:29

Скорее, показатель Вашей невнимательности

>>Опираясь на статистику Кривошеева, можно примерно рассчитать, сколько советских военнослужащих погибло в немецком плену. Для этого надо установить их примерный процент в немецких лагерях военнопленных, учитывая данные Штрайта, по которым за период ВОВ немцы захватили 5.734.528 советских пленных.

>Вопрос: кого они считали военнопленными?

А это в данном случае совсем не важно. Здесь важно другое: установить долю тех, которых сам Кривошеев отнес к военнослужащим, среди тех, которых немцы записали в военнопленные.

>>По данным Кривошеева всего пропали без вести и попали в плен 4559,0 тыс. советских военнослужащих. Из них он исключил 939,7 тыс. военнослужащих, ранее находившихся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести, которых вторично призвали в армию на освобожденной территории, а еще 500 тыс. так и остались пропавшими без вести после войны. Получается, что в плен к немцам попали 3119,3 тыс. советских военнослужащих. Следовательно, в немецких лагерях военнопленных советские военнослужащие составляли 54,4% всего их контингента. Не будем сейчас останавливаться на правдоподобности этой цифры.

>это выкладки без учета вероятного учета немцами в качестве военнопленных нескольких категорий:
>1. военнобязанных (по данным Кривошеева в районе 500.000 человек)
>2. строительных батальонов вне норм РККА (порядка 100.000-150.000 человек)
>3. военизированной охраны наркоматов (пока нет достоверных данных, но не менее 150.000-200.000 человек)
>4. военизированных контингентов НКВД (ВПО, милиция и т.п., нет данных)
>5. вольнонаемного состава НКО (нет данных)
>6. учреждений наркоматов, сотрудники которых находились в составе ДА (НКПС, НКС, ГУШОСДОР НКВД, нет данных).
>7. сотрудники НКГБ(нет данных)

Так ведь 2615,2 тыс. чел., оставшихся после вычитания пленных военнослужащих из общего количества военнопленных (5734,5 - 3119,3 = 2615,2) с лихвой перекрывают все эти категории.

>>За время войны немцы освободили 1023,2 тыс. советских военнопленных. Если предположить, что число военнослужащих среди них было прямо пропорционально их доле среди всех военнопленных, то получается, что среди освобожденных немцами были 556,6 тыс. военнослужащих.

>Гадание на кофейной гуще. Наоборот, нужно считать, что среди освобожденных больше всего было народу, который военнопленными не мог считаться (см. категории выше).

Как раз наоборот. Для зачисления в "восточные войска" пленные военнослужащие, уже прошедшие военную подготовку, подходили значительно лучше. А гражданских и полугражданских было гораздо эффективнее задействовать на соответствующих работах в немецком тылу.

>>По данным Кривошеева после войны вернулись из плена 1836,0 тыс. военнослужащих, а еще более 180 тыс. военнослужащих после плена эмигрировали в другие страны.

>>Итого в немецком плену выжили 2572,6 тыс. советских военнослужащих, а погибли – 546,7 тыс. или 17,5% их общего количества. Несколько больше, чем доля немецких военнослужащих, не переживших советский плен (14,9%), но при этом вполне сопоставимые цифры. Так как же на основании такой статистики можно обвинять нацистов в одном из их преступлений – массовом истреблении попавших к ним в плен советских военнослужащих?
>
>Полная ерунда, начиная с того, что некоторые посчитаны ДВА раза, например два раза призванные могут входить в число освобожденных.

Вовсе нет, если Вы будете повнимательнее. Теоретически во вторично призванные могла попасть какая-то часть из 318.770 чел., отпущенных немцами до 13.11.1941. Но их было не так уж много, и к тому же, начиная с марта 1942 г., их опять начали возвращать в плен для использования на работах. Так что даже с их учетом ничего принципиально не изменится. Не выходит у Кривошеева каменный цветок (С). Даже Вы так и не предложили свою версию баланса военнопленных с учетом его данных.
От серж
К БорисК (18.12.2011 09:04:29)
Дата 18.12.2011 11:00:57

Да нет, именно Ваша безграмотность

>>>Опираясь на статистику Кривошеева, можно примерно рассчитать, сколько советских военнослужащих погибло в немецком плену. Для этого надо установить их примерный процент в немецких лагерях военнопленных, учитывая данные Штрайта, по которым за период ВОВ немцы захватили 5.734.528 советских пленных.
>>Вопрос: кого они считали военнопленными?
>А это в данном случае совсем не важно. Здесь важно другое: установить долю тех, которых сам Кривошеев отнес к военнослужащим, среди тех, которых немцы записали в военнопленные.

Опять жонглирование. Сначала Вы приводите цифры Штрайта, а на замечание по его величине начинаете писать про Кривошеева. Вы в своем понимании цифр то определитесь. Для начала. А то мешаете все в кучу, и получается...

>>это выкладки без учета вероятного учета немцами в качестве военнопленных нескольких категорий:
>Так ведь 2615,2 тыс. чел., оставшихся после вычитания пленных военнослужащих из общего количества военнопленных (5734,5 - 3119,3 = 2615,2) с лихвой перекрывают все эти категории.

См. выше.

>>>За время войны немцы освободили 1023,2 тыс. советских военнопленных. Если предположить, что число военнослужащих среди них было прямо пропорционально их доле среди всех военнопленных, то получается, что среди освобожденных немцами были 556,6 тыс. военнослужащих.
>>Гадание на кофейной гуще. Наоборот, нужно считать, что среди освобожденных больше всего было народу, который военнопленными не мог считаться (см. категории выше).
>Как раз наоборот. Для зачисления в "восточные войска" пленные военнослужащие, уже прошедшие военную подготовку, подходили значительно лучше. А гражданских и полугражданских было гораздо эффективнее задействовать на соответствующих работах в немецком тылу.

Причем тут "восточные войска"? Мы говорим об освобожденных. Их что ВСЕХ зачислили в "ВВ"? :))

>>>Итого в немецком плену выжили 2572,6 тыс. советских военнослужащих, а погибли – 546,7 тыс. или 17,5% их общего количества. Несколько больше, чем доля немецких военнослужащих, не переживших советский плен (14,9%), но при этом вполне сопоставимые цифры. Так как же на основании такой статистики можно обвинять нацистов в одном из их преступлений – массовом истреблении попавших к ним в плен советских военнослужащих?
>>Полная ерунда, начиная с того, что некоторые посчитаны ДВА раза, например два раза призванные могут входить в число освобожденных.
>Вовсе нет, если Вы будете повнимательнее. Теоретически во вторично призванные могла попасть какая-то часть из 318.770 чел., отпущенных немцами до 13.11.1941. Но их было не так уж много, и к тому же, начиная с марта 1942 г., их опять начали возвращать в плен для использования на работах. Так что даже с их учетом ничего принципиально не изменится. Не выходит у Кривошеева каменный цветок (С). Даже Вы так и не предложили свою версию баланса военнопленных с учетом его данных.

И в чем же моя невнимательность? :))
По балансу Кривошеева я Вам уже сказал, причем неоднократно: ИЗ ЕГО БАЛАНСОВЫХ ЦИФР ВЫВЕСТИ КОЛИЧЕСТВО ПОГИБШИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ НЕЛЬЗЯ.
От БорисК
К серж (18.12.2011 11:00:57)
Дата 19.12.2011 09:54:12

Это Вам только кажется, причем опять-таки из-за невнимательности

>>А это в данном случае совсем не важно. Здесь важно другое: установить долю тех, которых сам Кривошеев отнес к военнослужащим, среди тех, которых немцы записали в военнопленные.

>Опять жонглирование. Сначала Вы приводите цифры Штрайта, а на замечание по его величине начинаете писать про Кривошеева. Вы в своем понимании цифр то определитесь. Для начала. А то мешаете все в кучу, и получается...

Если бы Вы потрудились повнимательнее почитать Кривошеева, то нашли бы у него утверждение:

В зарубежной печати (главным образом в Германии) приводится число советских военнопленных в пределах 5200000-5750000 человек

И на книгу Штрайта он тоже неоднократно ссылается. А в ней имеется обзор современного состояния проблемы советских военнопленных и называются цифры 5,2 млн. до 5.734.528. Сам Кривошеев их не опровергает, а только указывает, что не все среди них были военнослужащими. Так что никакой кучи тут нет, все соответствует данным, содержащимся в его книге. Я предпочитаю данные Штрайта, но если Вы знаете более авторитетного немецкого специалиста по вопросу советских военнопленных, чем он – с удовольствием воспользуюсь Вашей рекомендацией. Хотя в данном вопросе именно на Штрайта, а не на кого-то другого ссылается не только Кривошеев, но и официальная немецкая история ВМВ.

>>Как раз наоборот. Для зачисления в "восточные войска" пленные военнослужащие, уже прошедшие военную подготовку, подходили значительно лучше. А гражданских и полугражданских было гораздо эффективнее задействовать на соответствующих работах в немецком тылу.

>Причем тут "восточные войска"? Мы говорим об освобожденных. Их что ВСЕХ зачислили в "ВВ"? :))

Нет, не всех, но после 13.11.1941, как пишет Штрайт, "постоянное сокращение количества пленных отчасти происходило за счет их освобождения, – почти исключительно "добровольных помощников" и добровольцев для "восточных войск"". И потом, что после 1 мая 1944 г. "до конца войны, в рамках усилий по укреплению "восточных войск" было освобождено еще 200000 человек". При этом он упоминает, что даже в "добровольные помощники" немцы старались набирать гражданских лиц, а с поздней осени 1943 г. – интернированных итальянцев. Просто потому что у них рабочих рук очень не хватало. А кроме них, немцы освобождали из плена безногих, безруких или слепых инвалидов и тех, кто настолько потерял здоровье, что был уже не способен работать (правда, часть таких людей они просто расстреливали). Но эти люди, даже дожившие до прихода КА, по понятным причинам никак не могли войти в число вторично призванных.


>>>Полная ерунда, начиная с того, что некоторые посчитаны ДВА раза, например два раза призванные могут входить в число освобожденных.

>>Вовсе нет, если Вы будете повнимательнее. Теоретически во вторично призванные могла попасть какая-то часть из 318.770 чел., отпущенных немцами до 13.11.1941. Но их было не так уж много, и к тому же, начиная с марта 1942 г., их опять начали возвращать в плен для использования на работах. Так что даже с их учетом ничего принципиально не изменится. Не выходит у Кривошеева каменный цветок (С). Даже Вы так и не предложили свою версию баланса военнопленных с учетом его данных.

>И в чем же моя невнимательность? :))

В том, что только небольшая часть вторично призванных могла быть из числа освобожденных.

>По балансу Кривошеева я Вам уже сказал, причем неоднократно: ИЗ ЕГО БАЛАНСОВЫХ ЦИФР ВЫВЕСТИ КОЛИЧЕСТВО ПОГИБШИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ НЕЛЬЗЯ.

Нельзя вывести точную цифру, а примерную – можно. И этой примерной вполне достаточно, чтобы наглядно продемонстрировать, что статистика Кривошеева по вопросу советских военнопленных и пропавших без вести – филькина грамота.
От серж
К БорисК (19.12.2011 09:54:12)
Дата 19.12.2011 20:17:16

Вы просто не хотите признать, что Ваши расчеты настолько "левые"... (-)
От БорисК
К серж (19.12.2011 20:17:16)
Дата 20.12.2011 08:40:28

Вполне нормальные расчеты

А результаты у них получаются такими невероятными только потому, что в качестве основных исходных данных в них используется статистика Кривошеева. Так что это именно она "левая", а не расчеты. Расчеты как раз призваны проиллюстрировать ее противоречивость и предвзятость.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (14.12.2011 10:26:28)
Дата 14.12.2011 12:49:20

У вас упущен один важный момент.

Здравствуйте

>1. Всего пропало без вести и попало в плен советских военнослужащих – 4559,0 тыс.

>2. Из них исключены военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) – 939,7 тыс.

>3. Остались пропавшими без вести после войны – 500 тыс.

>4. Освобождено немцами до 1 мая 1944 г. – 823,2 тыс.

>5. Вернулось из плена после войны (по данным органов репатриации) – 1836,0 тыс.

>6. Эмигрировали в другие страны после войны – 180 тыс.

>Это все данные самого Кривошеева. Но он не заметил или сознательно проигнорировал данные Штрайта (на которого ссылается в своей книге) о том, что после 1 мая 1944 г. до конца войны немцы освободили еще 200 тыс. советских военнопленных.

>А теперь вопрос: сколько советских военнопленных выжило в немецких лагерях?

Пункты 1,2,3 это военнослужащие. А пункты 4,5,6 - военнопленные. Это разные множества людей - не все военнопленные были военнослужащими, что понятно из того же Кривошеева.

"и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену — в лагеря НКВД" - это он описывает судьбу 1,836 миллиона пленных, вернувшихся после войны. То есть можно предположить, что треть пленных не была военнослужащими.
Либо трибуналы карали гражданских пленных сильнее, чем военных, что представляется сомнительным.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (14.12.2011 12:49:20)
Дата 15.12.2011 07:27:03

Давайте разберемся

>>1. Всего пропало без вести и попало в плен советских военнослужащих – 4559,0 тыс.

>>2. Из них исключены военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) – 939,7 тыс.

>>3. Остались пропавшими без вести после войны – 500 тыс.

>>4. Освобождено немцами до 1 мая 1944 г. – 823,2 тыс.

>>5. Вернулось из плена после войны (по данным органов репатриации) – 1836,0 тыс.

>>6. Эмигрировали в другие страны после войны – 180 тыс.

>>Это все данные самого Кривошеева. Но он не заметил или сознательно проигнорировал данные Штрайта (на которого ссылается в своей книге) о том, что после 1 мая 1944 г. до конца войны немцы освободили еще 200 тыс. советских военнопленных.

>>А теперь вопрос: сколько советских военнопленных выжило в немецких лагерях?

>Пункты 1,2,3 это военнослужащие. А пункты 4,5,6 - военнопленные. Это разные множества людей - не все военнопленные были военнослужащими, что понятно из того же Кривошеева.

С этим согласен, но при этом тот же Кривошеев считает безвозвратные потери немцев, включая их военнопленных, одним и тем же множеством. А ведь они тоже состояли из разных множеств. Поэтому их не следует разделять в обоих случаях, а если все-таки разделять – то тоже в обоих случаях.

>"и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену — в лагеря НКВД" - это он описывает судьбу 1,836 миллиона пленных, вернувшихся после войны. То есть можно предположить, что треть пленных не была военнослужащими.

А вот тут надо следовать примеру Кривошеева, который вычел 1836,0 тыс. вернувшихся из плена после войны советских военнослужащих (по данным органов репатриации) из числа безвозвратных потерь вооруженных сил СССР, чтобы получить демографические потери военнослужащих списочного состава. Из этой арифметики получается, что, по мнению Кривошеева, примерно 562 чел. (+50 – -49 на округление) или 0,03% из всех вернувшихся (1836562 чел.) не были военнослужащими, зато все остальные – были.

С уважением, БорисК.
От Паршев
К серж (11.12.2011 10:35:10)
Дата 12.12.2011 03:35:10

Re: Очень просто

>>> Архивы Генштаба,
>пещерах Лихтвейса

это синонимы?
От Исаев Алексей
К серж (11.12.2011 10:35:10)
Дата 11.12.2011 19:50:13

Как я понял, речь идет о так называемом ф.14.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На него, например, Михалев "Трагедии противостояния" ссылается. Злые языки говорят, что доступ к нему осуществляется через беседу с тов. Кривошеевым.

С уважением, Алексей Исаев
От серж
К Исаев Алексей (11.12.2011 19:50:13)
Дата 12.12.2011 20:18:12

Это какой фонд 14? Подольский или Знаменский? (-)
От Исаев Алексей
К серж (12.12.2011 20:18:12)
Дата 12.12.2011 20:28:52

Я так понял, что Знаменский

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мне это рассказывали за рюмкой чая на банкете.

Переспрашивать и выпытывать было не вполне удобно. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От серж
К Исаев Алексей (12.12.2011 20:28:52)
Дата 13.12.2011 17:55:32

Алексей, это Подольский фонд. (-)