ВИФ2 NE : Ветка : Re: Очень просто

От	серж
К	БорисК
Дата	11.12.2011 10:35:10
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Re: Очень просто

>>На основании чего, хотелось бы знать? Где эти волшебные тайники - в которых(подняв скрипящую крышку потаенного сундука) - будет лежать окончательный результат?
>Данные, которые использовал Кривошеев и Ко, чтобы его можно было проверить, уточнить и дополнить. Архивы Генштаба, например.

Борис, ну не нужно писать вещи, которые, якобы, должны производить впечатление.... :)
Во-первых, смысла в словах "Архивы Генштаба" нет никакого.
Во-вторых, архив Оргуправления (и мобуправления) в 15-м отделе открыты. Нету там ничего по этим вопросам.
Есть исключение по одному вопросу: до сих не рассекречена часть материалов по сборам 1941 года, но материалы эти хранятся не в "архивах генштаба".

>>А есть смысл ждать? Ведь если в этих, сокровенных ~~пещерах Лихтвейса~~ фондах ничего не найдется, ну, когда их откроют, то - может лучше сразу заявить: данные были, но когда "независимые исследователи" подняли голову и открыли рот -их уничтожили(архивы, конечно, архивы). Чего ждать то?
>Если Вы не видите никакого смысла в открытии архивов, откройте глаза пошире и посмотрите вокруг себя. Сразу увидите, сколько появилось новых независимых исследователей, новых авторов, новых книг и статей после того, как открыли архивы. Неужели Вы действительно считаете, что этого не нужно было делать? Неужели Вы за то, чтобы в архивы допускались только специальные облеченные доверием люди? Ведь такое уже когда-то было. Сравните количество и качество информации, доступной любителям военной истории, до и после открытия архивов, а потом скажите, нужно ли было их открывать.

Вообще-то человек написал не о "пользе" или "вреде" рассекречивания, а о том, как некоторые исследователи "реагируют" на отсутствие материалов.

>>И все сразу станет ясно, для независмых исследователей. Зависимые продолжат разбираться(неучи же)...
>Зависимые уже давно во всем разобрались, на то они и зависимые. Возьмем того же Кривошеева. Согласно его статистике в немецких лагерях погибло куда меньше советских военнопленных, чем немецких военнопленных – в советских. Ламеры и неучи могут рукоплескать такому результату, а у независимых исследователей возникает естественное желание разобраться, что же тут не так. Вы к каким относитесь?

Это не согласно статистике Кривошеева, а согласно "выводам" БорисаК. Не находите, что это другой человек? Или Ваша фамилия Кривошеев?

От	БорисК
К	серж (11.12.2011 10:35:10)
Дата	12.12.2011 09:34:56

Re: Очень просто

>Борис, ну не нужно писать вещи, которые, якобы, должны производить впечатление.... :)
>Во-первых, смысла в словах "Архивы Генштаба" нет никакого.

Ладно, могу уточнить: 15-й и 16-й фонды ЦАМО, в которых находятся дела Генштаба и которые хранятся самом Генштабе. И 14-й фонд ЦАМО. Правда, я точно не знаю, относится он к Генштабу или нет.

>Во-вторых, архив Оргуправления (и мобуправления) в 15-м отделе открыты. Нету там ничего по этим вопросам.
>Есть исключение по одному вопросу: до сих не рассекречена часть материалов по сборам 1941 года, но материалы эти хранятся не в "архивах генштаба".

Так почему эта часть материалов до сих пор не рассекречена? Ведь это только порождает лишние подозрения, что на самом деле со сборами было что-то не так. Поэтому их до сих пор часто называют БУС и тут же строят на этом названии очередную теорию.

>>>А есть смысл ждать? Ведь если в этих, сокровенных ~~пещерах Лихтвейса~~ фондах ничего не найдется, ну, когда их откроют, то - может лучше сразу заявить: данные были, но когда "независимые исследователи" подняли голову и открыли рот -их уничтожили(архивы, конечно, архивы). Чего ждать то?
>>Если Вы не видите никакого смысла в открытии архивов, откройте глаза пошире и посмотрите вокруг себя. Сразу увидите, сколько появилось новых независимых исследователей, новых авторов, новых книг и статей после того, как открыли архивы. Неужели Вы действительно считаете, что этого не нужно было делать? Неужели Вы за то, чтобы в архивы допускались только специальные облеченные доверием люди? Ведь такое уже когда-то было. Сравните количество и качество информации, доступной любителям военной истории, до и после открытия архивов, а потом скажите, нужно ли было их открывать.

>Вообще-то человек написал не о "пользе" или "вреде" рассекречивания, а о том, как некоторые исследователи "реагируют" на отсутствие материалов.

Нет. Человек писал о том, что открывать закрытые фонды нет никакого смысла, поскольку все равно найдутся люди, которые будут утверждать, что нужные им архивные документы якобы уничтожили. Я считаю, что открывать, безусловно, нужно, поскольку документы весьма эффективно подрывают (а вовсе не создают) почву для разнообразных конспирологий. А Вы сами-то как считаете, нужно открывать архивы времен ВОВ или нет?

>>Зависимые уже давно во всем разобрались, на то они и зависимые. Возьмем того же Кривошеева. Согласно его статистике в немецких лагерях погибло куда меньше советских военнопленных, чем немецких военнопленных – в советских. Ламеры и неучи могут рукоплескать такому результату, а у независимых исследователей возникает естественное желание разобраться, что же тут не так. Вы к каким относитесь?

>Это не согласно статистике Кривошеева, а согласно "выводам" БорисаК. Не находите, что это другой человек? Или Ваша фамилия Кривошеев?

Представьте себе, по матери я как раз Кривошеев! Но выводы ув. Лопуховского, которые я поддерживаю, построены именно на статистике того Кривошеева, который не я. А если они Вас не устраивают, попробуйте сами на основании кривошеевских данных вычислить, сколько советских военнослужащих погибло в немецком плену за время ВОВ?

От	серж
К	БорисК (12.12.2011 09:34:56)
Дата	12.12.2011 20:16:12

Re: Очень просто

>>Борис, ну не нужно писать вещи, которые, якобы, должны производить впечатление.... :)
>>Во-первых, смысла в словах "Архивы Генштаба" нет никакого.
>Ладно, могу уточнить: 15-й и 16-й фонды ЦАМО, в которых находятся дела Генштаба и которые хранятся самом Генштабе. И 14-й фонд ЦАМО. Правда, я точно не знаю, относится он к Генштабу или нет.

И что же Вы захотели узнать по поводу потерь в фонде 16а? :))
Это фонд Оперативного управления. Материалы его рассекречены практически полностью. И вполне доступны.
Фонд 15а - фонд организационного управления. Ситуация по нему аналогичная.

>>Во-вторых, архив Оргуправления (и мобуправления) в 15-м отделе открыты. Нету там ничего по этим вопросам.
>>Есть исключение по одному вопросу: до сих не рассекречена часть материалов по сборам 1941 года, но материалы эти хранятся не в "архивах генштаба".
>Так почему эта часть материалов до сих пор не рассекречена? Ведь это только порождает лишние подозрения, что на самом деле со сборами было что-то не так. Поэтому их до сих пор часто называют БУС и тут же строят на этом названии очередную теорию.

Значит так нужно. Или есть второй вариант: руки не дошли.

>>Вообще-то человек написал не о "пользе" или "вреде" рассекречивания, а о том, как некоторые исследователи "реагируют" на отсутствие материалов.
>Нет. Человек писал о том, что открывать закрытые фонды нет никакого смысла, поскольку все равно найдутся люди, которые будут утверждать, что нужные им архивные документы якобы уничтожили. Я считаю, что открывать, безусловно, нужно, поскольку документы весьма эффективно подрывают (а вовсе не создают) почву для разнообразных конспирологий. А Вы сами-то как считаете, нужно открывать архивы времен ВОВ или нет?

В отличие от многочисленных интернет-"историков", я не только считаю что нужно, но и делаю все от меня зависящее, чтобы рассекречивали быстрее и больше.

>>Это не согласно статистике Кривошеева, а согласно "выводам" БорисаК. Не находите, что это другой человек? Или Ваша фамилия Кривошеев?
>Представьте себе, по матери я как раз Кривошеев! Но выводы ув. Лопуховского, которые я поддерживаю, построены именно на статистике того Кривошеева, который не я. А если они Вас не устраивают, попробуйте сами на основании кривошеевских данных вычислить, сколько советских военнослужащих погибло в немецком плену за время ВОВ?

Эти выводы построены не на статистике Кривошеева, а на домыслах и непонимании цифр, что я и показывал в других ветках.

От	БорисК
К	серж (12.12.2011 20:16:12)
Дата	13.12.2011 09:40:20

Re: Очень просто

>И что же Вы захотели узнать по поводу потерь в фонде 16а? :))
>Это фонд Оперативного управления. Материалы его рассекречены практически полностью. И вполне доступны.
>Фонд 15а - фонд организационного управления. Ситуация по нему аналогичная.

Я рад, что дела идут в правильном направлении и надеюсь, что, в конце концов, придут. Но в фонде 16а, судя по ссылкам у Горькова, есть материалы по мобилизационному планированию.

>Значит так нужно. Или есть второй вариант: руки не дошли.

Второй вариант – это не так уж плохо, можно подождать. А если это кому-то до сих пор нужно – с этим надо бороться. Потому что, как в свое время говорил Райкин, "дефицит – великий двигатель общественных специфических отношений".

>В отличие от многочисленных интернет-"историков", я не только считаю что нужно, но и делаю все от меня зависящее, чтобы рассекречивали быстрее и больше.

Я знаю и очень Вам благодарен за интереснейшую информацию, которой Вы делитесь. Был бы еще более благодарен, если бы Вы ее опубликовали. А то ведь сослаться на Вас невозможно :-(

>Эти выводы построены не на статистике Кривошеева, а на домыслах и непонимании цифр, что я и показывал в других ветках.

Ну, если Вы сами все в его цифрах понимаете, посчитайте на их основе, сколько же советских военнослужащих погибло в немецком плену за время ВОВ? И напишите здесь о результате Ваших расчетов и о том, как Вы его получили.

От	серж
К	БорисК (13.12.2011 09:40:20)
Дата	13.12.2011 17:59:49

Re: Очень просто

>>Фонд 15а - фонд организационного управления. Ситуация по нему аналогичная.
>Я рад, что дела идут в правильном направлении и надеюсь, что, в конце концов, придут. Но в фонде 16а, судя по ссылкам у Горькова, есть материалы по мобилизационному планированию.

Ничего интересного там по мобпланированию нет.

>>Значит так нужно. Или есть второй вариант: руки не дошли.
>Второй вариант – это не так уж плохо, можно подождать. А если это кому-то до сих пор нужно – с этим надо бороться. Потому что, как в свое время говорил Райкин, "дефицит – великий двигатель общественных специфических отношений".

Это Ваш взгляд. У меня несколько другой.

>>В отличие от многочисленных интернет-"историков", я не только считаю что нужно, но и делаю все от меня зависящее, чтобы рассекречивали быстрее и больше.
>Я знаю и очень Вам благодарен за интереснейшую информацию, которой Вы делитесь. Был бы еще более благодарен, если бы Вы ее опубликовали. А то ведь сослаться на Вас невозможно :-(

1. Ждите, недолго осталось.
2. Вообще-то я вел речь о документах по совершенно другой теме :)

>>Эти выводы построены не на статистике Кривошеева, а на домыслах и непонимании цифр, что я и показывал в других ветках.
>Ну, если Вы сами все в его цифрах понимаете, посчитайте на их основе, сколько же советских военнослужащих погибло в немецком плену за время ВОВ? И напишите здесь о результате Ваших расчетов и о том, как Вы его получили.

Из его статистики (сводная таблица) такой расчет НЕВОЗМОЖНО произвести.

От	БорисК
К	серж (13.12.2011 17:59:49)
Дата	14.12.2011 10:26:28

Re: Очень просто

>>Второй вариант – это не так уж плохо, можно подождать. А если это кому-то до сих пор нужно – с этим надо бороться. Потому что, как в свое время говорил Райкин, "дефицит – великий двигатель общественных специфических отношений".

>Это Ваш взгляд. У меня несколько другой.

Наверное, потому, что Вы таки сумели попасть туда, куда других не пускают. В отличие от многих желающих оказаться на Вашем месте.

>>Я знаю и очень Вам благодарен за интереснейшую информацию, которой Вы делитесь. Был бы еще более благодарен, если бы Вы ее опубликовали. А то ведь сослаться на Вас невозможно :-(

>1. Ждите, недолго осталось.

Очень надеюсь, что Вы дадите знать название Вашей книги, как только она выйдет из печати.

>>Ну, если Вы сами все в его цифрах понимаете, посчитайте на их основе, сколько же советских военнослужащих погибло в немецком плену за время ВОВ? И напишите здесь о результате Ваших расчетов и о том, как Вы его получили.

>Из его статистики (сводная таблица) такой расчет НЕВОЗМОЖНО произвести.

Только из сводной таблицы – действительно невозможно. Но статистика Кривошеева не исчерпывается сводной таблицей. В тексте своей книги он дает вполне достаточно подробностей, которые позволяют вычислить, сколько советских военнослужащих погибло в немецком плену за время ВОВ. Могу даже Вам помочь с исходными данными:

1. Всего пропало без вести и попало в плен советских военнослужащих – 4559,0 тыс.

2. Из них исключены военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) – 939,7 тыс.

3. Остались пропавшими без вести после войны – 500 тыс.

4. Освобождено немцами до 1 мая 1944 г. – 823,2 тыс.

5. Вернулось из плена после войны (по данным органов репатриации) – 1836,0 тыс.

6. Эмигрировали в другие страны после войны – 180 тыс.

Это все данные самого Кривошеева. Но он не заметил или сознательно проигнорировал данные Штрайта (на которого ссылается в своей книге) о том, что после 1 мая 1944 г. до конца войны немцы освободили еще 200 тыс. советских военнопленных.

А теперь вопрос: сколько советских военнопленных выжило в немецких лагерях?

От	серж
К	БорисК (14.12.2011 10:26:28)
Дата	14.12.2011 18:30:52

Re: Очень просто

>>Это Ваш взгляд. У меня несколько другой.
>Наверное, потому, что Вы таки сумели попасть туда, куда других не пускают. В отличие от многих желающих оказаться на Вашем месте.

Туда пускают всех. Было бы желание. А вот с желанием - проблемы.

>>1. Ждите, недолго осталось.
>Очень надеюсь, что Вы дадите знать название Вашей книги, как только она выйдет из печати.

Стратегическое планирование в предвоенные годы.

>>Из его статистики (сводная таблица) такой расчет НЕВОЗМОЖНО произвести.
>Только из сводной таблицы – действительно невозможно. Но статистика Кривошеева не исчерпывается сводной таблицей. В тексте своей книги он дает вполне достаточно подробностей, которые позволяют вычислить, сколько советских военнослужащих погибло в немецком плену за время ВОВ. Могу даже Вам помочь с исходными данными:

>1. Всего пропало без вести и попало в плен советских военнослужащих – 4559,0 тыс.

Не учтены военнобязанные.

>2. Из них исключены военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) – 939,7 тыс.

допустим.

>3. Остались пропавшими без вести после войны – 500 тыс.

неточно

>4. Освобождено немцами до 1 мая 1944 г. – 823,2 тыс.

кто это такие - известно было только немцам.

>5. Вернулось из плена после войны (по данным органов репатриации) – 1836,0 тыс.

вероятно

>6. Эмигрировали в другие страны после войны – 180 тыс.

вероятно

>Это все данные самого Кривошеева. Но он не заметил или сознательно проигнорировал данные Штрайта (на которого ссылается в своей книге) о том, что после 1 мая 1944 г. до конца войны немцы освободили еще 200 тыс. советских военнопленных.

кого освободили непонятно.

>А теперь вопрос: сколько советских военнопленных выжило в немецких лагерях?

около 2,5 млн.

От	БорисК
К	серж (14.12.2011 18:30:52)
Дата	15.12.2011 08:33:16

Re: Очень просто

>>Очень надеюсь, что Вы дадите знать название Вашей книги, как только она выйдет из печати.

>Стратегическое планирование в предвоенные годы.

Поздравляю!!! И сразу вопросы по ней: какое издательство ее публикует и каким тиражом? Когда она поступит в продажу?

>>1. Всего пропало без вести и попало в плен советских военнослужащих – 4559,0 тыс.

>Не учтены военнобязанные.

Конечно, не учтены, ведь сам Кривошеев их не учитывает среди потерь военнослужащих.

>>2. Из них исключены военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) – 939,7 тыс.

>допустим.

>>3. Остались пропавшими без вести после войны – 500 тыс.

>неточно

Кривошеев оценил их число в 450-500 тыс., но сам в расчетах использует цифру 500 тыс. Я только следую его примеру.

>>4. Освобождено немцами до 1 мая 1944 г. – 823,2 тыс.

>кто это такие - известно было только немцам.

Кривошеев тоже их вполне себе описывает со ссылкой на федеральный архив Германии:

В июле 1941 г. на сборных пунктах и в пересыльных лагерях, расположенных в зоне ответственности сухопутных сил, скопилось большое число военнопленных, на содержание которых не выделялось никаких средств. В связи с этим был издан приказ генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. № 11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов). Однако распоряжением ОКВ от 13 ноября 1941 г. № 3900 дальнейшее действие этого приказа было приостановлено. Всего в этот период освобождено 318 770 чел., из них в зоне ОКХ -- 292 702 чел., в зоне ОКВ – 26 068 чел. В общем числе освобожденных находилось 277 761 чел. украинцев. В 1942-1944 гг. из плена освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию. До 1 мая 1944 г. всего было освобождено 823 230 военнопленных, из них в зоне ОКХ – 535 523 чел., а в зоне ОКВ – 287 707 чел.

>>5. Вернулось из плена после войны (по данным органов репатриации) – 1836,0 тыс.

>вероятно

Кривошеев привел и более точную цифру – 1836562 чел., но почему-то округлил ее в меньшую сторону.

>>6. Эмигрировали в другие страны после войны – 180 тыс.

>вероятно

>>Это все данные самого Кривошеева. Но он не заметил или сознательно проигнорировал данные Штрайта (на которого ссылается в своей книге) о том, что после 1 мая 1944 г. до конца войны немцы освободили еще 200 тыс. советских военнопленных.

>кого освободили непонятно.

Штрайт объяснил, что после прекращения освобождения по национальному признаку немцы освобождали "почти исключительно "добровольных помощников" и добровольцев для "восточных войск". Контингент для Власова, например, освобождали. И, кроме них, очень небольшое число безногих, безруких и слепых инвалидов или тех, кто полностью потерял здоровье и был неспособен работать.

>>А теперь вопрос: сколько советских военнопленных выжило в немецких лагерях?

>около 2,5 млн.

Как это так? Вы же сами только что согласились с 939,7 тыс. вторично призванных, 1836,0 тыс. возвратившихся после войны и 180 тыс. эмигрировавших. А это уже 2955,7 тыс. выживших. И неужели Вы действительно полагаете, что среди 1023,2 освобожденных немцами военнопленных вообще не было военнослужащих?

От	серж
К	БорисК (15.12.2011 08:33:16)
Дата	15.12.2011 17:34:17

Re: Очень просто

>>>Очень надеюсь, что Вы дадите знать название Вашей книги, как только она выйдет из печати.
>>Стратегическое планирование в предвоенные годы.
>Поздравляю!!! И сразу вопросы по ней: какое издательство ее публикует и каким тиражом? Когда она поступит в продажу?

Сообщу дополнительно

>>>1. Всего пропало без вести и попало в плен советских военнослужащих – 4559,0 тыс.
>>Не учтены военнобязанные.
>Конечно, не учтены, ведь сам Кривошеев их не учитывает среди потерь военнослужащих.

Но они могут быть включены в число военнопленных.

>>>2. Из них исключены военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) – 939,7 тыс.
>>допустим.
>>>3. Остались пропавшими без вести после войны – 500 тыс.
>>неточно
>Кривошеев оценил их число в 450-500 тыс., но сам в расчетах использует цифру 500 тыс. Я только следую его примеру.

А Вы не следуйте, а сами считайте.

>>>4. Освобождено немцами до 1 мая 1944 г. – 823,2 тыс.
>>кто это такие - известно было только немцам.
>Кривошеев тоже их вполне себе описывает со ссылкой на федеральный архив Германии:

И чего?

>>>5. Вернулось из плена после войны (по данным органов репатриации) – 1836,0 тыс.
>>вероятно
>Кривошеев привел и более точную цифру – 1836562 чел., но почему-то округлил ее в меньшую сторону.

Кто вернулся непонятно.

>>>6. Эмигрировали в другие страны после войны – 180 тыс.
>>вероятно
>>>Это все данные самого Кривошеева. Но он не заметил или сознательно проигнорировал данные Штрайта (на которого ссылается в своей книге) о том, что после 1 мая 1944 г. до конца войны немцы освободили еще 200 тыс. советских военнопленных.

Причем тут эти 200 тыс.? Любите Вы мешать все в кучу.

>>кого освободили непонятно.
>Штрайт объяснил, что после прекращения освобождения по национальному признаку немцы освобождали "почти исключительно "добровольных помощников" и добровольцев для "восточных войск". Контингент для Власова, например, освобождали. И, кроме них, очень небольшое число безногих, безруких и слепых инвалидов или тех, кто полностью потерял здоровье и был неспособен работать.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я не про критерии освобождения, а категории освобожденных. Кто они были на момент пленения.

>>>А теперь вопрос: сколько советских военнопленных выжило в немецких лагерях?
>>около 2,5 млн.
>Как это так? Вы же сами только что согласились с 939,7 тыс. вторично призванных, 1836,0 тыс. возвратившихся после войны и 180 тыс. эмигрировавших. А это уже 2955,7 тыс. выживших. И неужели Вы действительно полагаете, что среди 1023,2 освобожденных немцами военнопленных вообще не было военнослужащих?

Сколько Вам нужно объяснять, что нельзя так считать, как Вы считаете?

От	БорисК
К	серж (15.12.2011 17:34:17)
Дата	16.12.2011 07:44:55

Re: Очень просто

>Сообщу дополнительно

Договорились!

>>Конечно, не учтены, ведь сам Кривошеев их не учитывает среди потерь военнослужащих.

>Но они могут быть включены в число военнопленных.

Могут, конечно. Но это ничего принципиально не изменит.

>>Кривошеев оценил их число в 450-500 тыс., но сам в расчетах использует цифру 500 тыс. Я только следую его примеру.

>А Вы не следуйте, а сами считайте.

Я считаю сам, но при этом стараюсь следовать логике Кривошеева.

>>Кривошеев тоже их вполне себе описывает со ссылкой на федеральный архив Германии:

>И чего?

Опять-таки ничего особенного.

>>Кривошеев привел и более точную цифру – 1836562 чел., но почему-то округлил ее в меньшую сторону.

>Кто вернулся непонятно.

Это Вам непонятно, а Кривошееву все предельно ясно. Поэтому он исключил практически всех вернувшихся из безвозвратных потерь военнослужащих при подсчете их демографических потерь. Так что в статистике Кривошеева они все – военнослужащие.

>Причем тут эти 200 тыс.? Любите Вы мешать все в кучу.

Потому что немцы продолжали освобождать военнопленных и после 01.05.1944. А Кривошеев, использовавший для своей работы книгу Штрайта, в которой это все описывается, почему-то об этом умалчивает.

>>Штрайт объяснил, что после прекращения освобождения по национальному признаку немцы освобождали "почти исключительно "добровольных помощников" и добровольцев для "восточных войск". Контингент для Власова, например, освобождали. И, кроме них, очень небольшое число безногих, безруких и слепых инвалидов или тех, кто полностью потерял здоровье и был неспособен работать.

>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я не про критерии освобождения, а категории освобожденных. Кто они были на момент пленения.

А это не суть важно. Кривошеева совершенно не заботят категории немцев, попавших в советские лагеря военнопленных. И при этом он их сравнивает с советскими военнопленными в немецких лагерях. Так что их тоже не надо делить на разные категории. А если все же делить – то и тех, и других.

>>Как это так? Вы же сами только что согласились с 939,7 тыс. вторично призванных, 1836,0 тыс. возвратившихся после войны и 180 тыс. эмигрировавших. А это уже 2955,7 тыс. выживших. И неужели Вы действительно полагаете, что среди 1023,2 освобожденных немцами военнопленных вообще не было военнослужащих?

>Сколько Вам нужно объяснять, что нельзя так считать, как Вы считаете?

Так посчитайте так, как Вы сами считаете нужным, и дело с концом. Мне действительно очень интересно, как Вы это сделаете.

От	БорисК
К	БорисК (16.12.2011 07:44:55)
Дата	17.12.2011 08:31:56

Re: Очень просто

От	серж
К	БорисК (17.12.2011 08:31:56)
Дата	17.12.2011 09:43:56

Очередной показатель безграмотности

От	БорисК
К	серж (17.12.2011 09:43:56)
Дата	18.12.2011 09:04:29

Скорее, показатель Вашей невнимательности

От	серж
К	БорисК (18.12.2011 09:04:29)
Дата	18.12.2011 11:00:57

Да нет, именно Ваша безграмотность

От	БорисК
К	серж (18.12.2011 11:00:57)
Дата	19.12.2011 09:54:12

Это Вам только кажется, причем опять-таки из-за невнимательности

>>А это в данном случае совсем не важно. Здесь важно другое: установить долю тех, которых сам Кривошеев отнес к военнослужащим, среди тех, которых немцы записали в военнопленные.

>Опять жонглирование. Сначала Вы приводите цифры Штрайта, а на замечание по его величине начинаете писать про Кривошеева. Вы в своем понимании цифр то определитесь. Для начала. А то мешаете все в кучу, и получается...

Если бы Вы потрудились повнимательнее почитать Кривошеева, то нашли бы у него утверждение:

В зарубежной печати (главным образом в Германии) приводится число советских военнопленных в пределах 5200000-5750000 человек

И на книгу Штрайта он тоже неоднократно ссылается. А в ней имеется обзор современного состояния проблемы советских военнопленных и называются цифры 5,2 млн. до 5.734.528. Сам Кривошеев их не опровергает, а только указывает, что не все среди них были военнослужащими. Так что никакой кучи тут нет, все соответствует данным, содержащимся в его книге. Я предпочитаю данные Штрайта, но если Вы знаете более авторитетного немецкого специалиста по вопросу советских военнопленных, чем он – с удовольствием воспользуюсь Вашей рекомендацией. Хотя в данном вопросе именно на Штрайта, а не на кого-то другого ссылается не только Кривошеев, но и официальная немецкая история ВМВ.

>>Как раз наоборот. Для зачисления в "восточные войска" пленные военнослужащие, уже прошедшие военную подготовку, подходили значительно лучше. А гражданских и полугражданских было гораздо эффективнее задействовать на соответствующих работах в немецком тылу.

>Причем тут "восточные войска"? Мы говорим об освобожденных. Их что ВСЕХ зачислили в "ВВ"? :))

Нет, не всех, но после 13.11.1941, как пишет Штрайт, "постоянное сокращение количества пленных отчасти происходило за счет их освобождения, – почти исключительно "добровольных помощников" и добровольцев для "восточных войск"". И потом, что после 1 мая 1944 г. "до конца войны, в рамках усилий по укреплению "восточных войск" было освобождено еще 200000 человек". При этом он упоминает, что даже в "добровольные помощники" немцы старались набирать гражданских лиц, а с поздней осени 1943 г. – интернированных итальянцев. Просто потому что у них рабочих рук очень не хватало. А кроме них, немцы освобождали из плена безногих, безруких или слепых инвалидов и тех, кто настолько потерял здоровье, что был уже не способен работать (правда, часть таких людей они просто расстреливали). Но эти люди, даже дожившие до прихода КА, по понятным причинам никак не могли войти в число вторично призванных.

>>>Полная ерунда, начиная с того, что некоторые посчитаны ДВА раза, например два раза призванные могут входить в число освобожденных.

>>Вовсе нет, если Вы будете повнимательнее. Теоретически во вторично призванные могла попасть какая-то часть из 318.770 чел., отпущенных немцами до 13.11.1941. Но их было не так уж много, и к тому же, начиная с марта 1942 г., их опять начали возвращать в плен для использования на работах. Так что даже с их учетом ничего принципиально не изменится. Не выходит у Кривошеева каменный цветок (С). Даже Вы так и не предложили свою версию баланса военнопленных с учетом его данных.

>И в чем же моя невнимательность? :))

В том, что только небольшая часть вторично призванных могла быть из числа освобожденных.

>По балансу Кривошеева я Вам уже сказал, причем неоднократно: ИЗ ЕГО БАЛАНСОВЫХ ЦИФР ВЫВЕСТИ КОЛИЧЕСТВО ПОГИБШИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ НЕЛЬЗЯ.

Нельзя вывести точную цифру, а примерную – можно. И этой примерной вполне достаточно, чтобы наглядно продемонстрировать, что статистика Кривошеева по вопросу советских военнопленных и пропавших без вести – филькина грамота.

От	серж
К	БорисК (19.12.2011 09:54:12)
Дата	19.12.2011 20:17:16

Вы просто не хотите признать, что Ваши расчеты настолько "левые"... (-)

От	БорисК
К	серж (19.12.2011 20:17:16)
Дата	20.12.2011 08:40:28

Вполне нормальные расчеты

А результаты у них получаются такими невероятными только потому, что в качестве основных исходных данных в них используется статистика Кривошеева. Так что это именно она "левая", а не расчеты. Расчеты как раз призваны проиллюстрировать ее противоречивость и предвзятость.

От	Александр Солдаткичев
К	БорисК (14.12.2011 10:26:28)
Дата	14.12.2011 12:49:20

У вас упущен один важный момент.

Здравствуйте

>1. Всего пропало без вести и попало в плен советских военнослужащих – 4559,0 тыс.

>2. Из них исключены военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) – 939,7 тыс.

>3. Остались пропавшими без вести после войны – 500 тыс.

>4. Освобождено немцами до 1 мая 1944 г. – 823,2 тыс.

>5. Вернулось из плена после войны (по данным органов репатриации) – 1836,0 тыс.

>6. Эмигрировали в другие страны после войны – 180 тыс.

>Это все данные самого Кривошеева. Но он не заметил или сознательно проигнорировал данные Штрайта (на которого ссылается в своей книге) о том, что после 1 мая 1944 г. до конца войны немцы освободили еще 200 тыс. советских военнопленных.

>А теперь вопрос: сколько советских военнопленных выжило в немецких лагерях?

Пункты 1,2,3 это военнослужащие. А пункты 4,5,6 - военнопленные. Это разные множества людей - не все военнопленные были военнослужащими, что понятно из того же Кривошеева.

"и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену — в лагеря НКВД" - это он описывает судьбу 1,836 миллиона пленных, вернувшихся после войны. То есть можно предположить, что треть пленных не была военнослужащими.
Либо трибуналы карали гражданских пленных сильнее, чем военных, что представляется сомнительным.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	БорисК
К	Александр Солдаткичев (14.12.2011 12:49:20)
Дата	15.12.2011 07:27:03

Давайте разберемся

>>1. Всего пропало без вести и попало в плен советских военнослужащих – 4559,0 тыс.

>>2. Из них исключены военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) – 939,7 тыс.

>>3. Остались пропавшими без вести после войны – 500 тыс.

>>4. Освобождено немцами до 1 мая 1944 г. – 823,2 тыс.

>>5. Вернулось из плена после войны (по данным органов репатриации) – 1836,0 тыс.

>>6. Эмигрировали в другие страны после войны – 180 тыс.

>>Это все данные самого Кривошеева. Но он не заметил или сознательно проигнорировал данные Штрайта (на которого ссылается в своей книге) о том, что после 1 мая 1944 г. до конца войны немцы освободили еще 200 тыс. советских военнопленных.

>>А теперь вопрос: сколько советских военнопленных выжило в немецких лагерях?

>Пункты 1,2,3 это военнослужащие. А пункты 4,5,6 - военнопленные. Это разные множества людей - не все военнопленные были военнослужащими, что понятно из того же Кривошеева.

С этим согласен, но при этом тот же Кривошеев считает безвозвратные потери немцев, включая их военнопленных, одним и тем же множеством. А ведь они тоже состояли из разных множеств. Поэтому их не следует разделять в обоих случаях, а если все-таки разделять – то тоже в обоих случаях.

>"и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену — в лагеря НКВД" - это он описывает судьбу 1,836 миллиона пленных, вернувшихся после войны. То есть можно предположить, что треть пленных не была военнослужащими.

А вот тут надо следовать примеру Кривошеева, который вычел 1836,0 тыс. вернувшихся из плена после войны советских военнослужащих (по данным органов репатриации) из числа безвозвратных потерь вооруженных сил СССР, чтобы получить демографические потери военнослужащих списочного состава. Из этой арифметики получается, что, по мнению Кривошеева, примерно 562 чел. (+50 – -49 на округление) или 0,03% из всех вернувшихся (1836562 чел.) не были военнослужащими, зато все остальные – были.

С уважением, БорисК.

От	Паршев
К	серж (11.12.2011 10:35:10)
Дата	12.12.2011 03:35:10

Re: Очень просто

>>> Архивы Генштаба,
>~~пещерах Лихтвейса~~

это синонимы?

От	Исаев Алексей
К	серж (11.12.2011 10:35:10)
Дата	11.12.2011 19:50:13

Как я понял, речь идет о так называемом ф.14.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На него, например, Михалев "Трагедии противостояния" ссылается. Злые языки говорят, что доступ к нему осуществляется через беседу с тов. Кривошеевым.

С уважением, Алексей Исаев

От	серж
К	Исаев Алексей (11.12.2011 19:50:13)
Дата	12.12.2011 20:18:12

Это какой фонд 14? Подольский или Знаменский? (-)

От	Исаев Алексей
К	серж (12.12.2011 20:18:12)
Дата	12.12.2011 20:28:52

Я так понял, что Знаменский

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мне это рассказывали за рюмкой чая на банкете.

Переспрашивать и выпытывать было не вполне удобно. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	серж
К	Исаев Алексей (12.12.2011 20:28:52)
Дата	13.12.2011 17:55:32

Re: Очень просто

Re: Очень просто

Re: Очень просто

Re: Очень просто

Re: Очень просто

Re: Очень просто

Re: Очень просто

Re: Очень просто

Re: Очень просто

Re: Очень просто

Re: Очень просто

Очередной показатель безграмотности

Скорее, показатель Вашей невнимательности

Да нет, именно Ваша безграмотность

Это Вам только кажется, причем опять-таки из-за невнимательности

Вы просто не хотите признать, что Ваши расчеты настолько "левые"... (-)

Вполне нормальные расчеты

У вас упущен один важный момент.

Давайте разберемся

Re: Очень просто

Как я понял, речь идет о так называемом ф.14.

Это какой фонд 14? Подольский или Знаменский? (-)

Я так понял, что Знаменский

Алексей, это Подольский фонд. (-)