От серж
К БорисК
Дата 15.12.2011 17:34:17
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Очень просто

>>>Очень надеюсь, что Вы дадите знать название Вашей книги, как только она выйдет из печати.
>>Стратегическое планирование в предвоенные годы.
>Поздравляю!!! И сразу вопросы по ней: какое издательство ее публикует и каким тиражом? Когда она поступит в продажу?

Сообщу дополнительно

>>>1. Всего пропало без вести и попало в плен советских военнослужащих – 4559,0 тыс.
>>Не учтены военнобязанные.
>Конечно, не учтены, ведь сам Кривошеев их не учитывает среди потерь военнослужащих.

Но они могут быть включены в число военнопленных.

>>>2. Из них исключены военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) – 939,7 тыс.
>>допустим.
>>>3. Остались пропавшими без вести после войны – 500 тыс.
>>неточно
>Кривошеев оценил их число в 450-500 тыс., но сам в расчетах использует цифру 500 тыс. Я только следую его примеру.

А Вы не следуйте, а сами считайте.

>>>4. Освобождено немцами до 1 мая 1944 г. – 823,2 тыс.
>>кто это такие - известно было только немцам.
>Кривошеев тоже их вполне себе описывает со ссылкой на федеральный архив Германии:

И чего?

>>>5. Вернулось из плена после войны (по данным органов репатриации) – 1836,0 тыс.
>>вероятно
>Кривошеев привел и более точную цифру – 1836562 чел., но почему-то округлил ее в меньшую сторону.

Кто вернулся непонятно.

>>>6. Эмигрировали в другие страны после войны – 180 тыс.
>>вероятно
>>>Это все данные самого Кривошеева. Но он не заметил или сознательно проигнорировал данные Штрайта (на которого ссылается в своей книге) о том, что после 1 мая 1944 г. до конца войны немцы освободили еще 200 тыс. советских военнопленных.

Причем тут эти 200 тыс.? Любите Вы мешать все в кучу.

>>кого освободили непонятно.
>Штрайт объяснил, что после прекращения освобождения по национальному признаку немцы освобождали "почти исключительно "добровольных помощников" и добровольцев для "восточных войск". Контингент для Власова, например, освобождали. И, кроме них, очень небольшое число безногих, безруких и слепых инвалидов или тех, кто полностью потерял здоровье и был неспособен работать.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я не про критерии освобождения, а категории освобожденных. Кто они были на момент пленения.

>>>А теперь вопрос: сколько советских военнопленных выжило в немецких лагерях?
>>около 2,5 млн.
>Как это так? Вы же сами только что согласились с 939,7 тыс. вторично призванных, 1836,0 тыс. возвратившихся после войны и 180 тыс. эмигрировавших. А это уже 2955,7 тыс. выживших. И неужели Вы действительно полагаете, что среди 1023,2 освобожденных немцами военнопленных вообще не было военнослужащих?

Сколько Вам нужно объяснять, что нельзя так считать, как Вы считаете?
От БорисК
К серж (15.12.2011 17:34:17)
Дата 16.12.2011 07:44:55

Re: Очень просто

>Сообщу дополнительно

Договорились!

>>Конечно, не учтены, ведь сам Кривошеев их не учитывает среди потерь военнослужащих.

>Но они могут быть включены в число военнопленных.

Могут, конечно. Но это ничего принципиально не изменит.

>>Кривошеев оценил их число в 450-500 тыс., но сам в расчетах использует цифру 500 тыс. Я только следую его примеру.

>А Вы не следуйте, а сами считайте.

Я считаю сам, но при этом стараюсь следовать логике Кривошеева.

>>Кривошеев тоже их вполне себе описывает со ссылкой на федеральный архив Германии:

>И чего?

Опять-таки ничего особенного.

>>Кривошеев привел и более точную цифру – 1836562 чел., но почему-то округлил ее в меньшую сторону.

>Кто вернулся непонятно.

Это Вам непонятно, а Кривошееву все предельно ясно. Поэтому он исключил практически всех вернувшихся из безвозвратных потерь военнослужащих при подсчете их демографических потерь. Так что в статистике Кривошеева они все – военнослужащие.

>Причем тут эти 200 тыс.? Любите Вы мешать все в кучу.

Потому что немцы продолжали освобождать военнопленных и после 01.05.1944. А Кривошеев, использовавший для своей работы книгу Штрайта, в которой это все описывается, почему-то об этом умалчивает.

>>Штрайт объяснил, что после прекращения освобождения по национальному признаку немцы освобождали "почти исключительно "добровольных помощников" и добровольцев для "восточных войск". Контингент для Власова, например, освобождали. И, кроме них, очень небольшое число безногих, безруких и слепых инвалидов или тех, кто полностью потерял здоровье и был неспособен работать.

>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я не про критерии освобождения, а категории освобожденных. Кто они были на момент пленения.

А это не суть важно. Кривошеева совершенно не заботят категории немцев, попавших в советские лагеря военнопленных. И при этом он их сравнивает с советскими военнопленными в немецких лагерях. Так что их тоже не надо делить на разные категории. А если все же делить – то и тех, и других.

>>Как это так? Вы же сами только что согласились с 939,7 тыс. вторично призванных, 1836,0 тыс. возвратившихся после войны и 180 тыс. эмигрировавших. А это уже 2955,7 тыс. выживших. И неужели Вы действительно полагаете, что среди 1023,2 освобожденных немцами военнопленных вообще не было военнослужащих?

>Сколько Вам нужно объяснять, что нельзя так считать, как Вы считаете?

Так посчитайте так, как Вы сами считаете нужным, и дело с концом. Мне действительно очень интересно, как Вы это сделаете.
От БорисК
К БорисК (16.12.2011 07:44:55)
Дата 17.12.2011 08:31:56

Re: Очень просто

>>Но они могут быть включены в число военнопленных.

>Могут, конечно. Но это ничего принципиально не изменит.

Опираясь на статистику Кривошеева, можно примерно рассчитать, сколько советских военнослужащих погибло в немецком плену. Для этого надо установить их примерный процент в немецких лагерях военнопленных, учитывая данные Штрайта, по которым за период ВОВ немцы захватили 5.734.528 советских пленных.

По данным Кривошеева всего пропали без вести и попали в плен 4559,0 тыс. советских военнослужащих. Из них он исключил 939,7 тыс. военнослужащих, ранее находившихся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести, которых вторично призвали в армию на освобожденной территории, а еще 500 тыс. так и остались пропавшими без вести после войны. Получается, что в плен к немцам попали 3119,3 тыс. советских военнослужащих. Следовательно, в немецких лагерях военнопленных советские военнослужащие составляли 54,4% всего их контингента. Не будем сейчас останавливаться на правдоподобности этой цифры.

За время войны немцы освободили 1023,2 тыс. советских военнопленных. Если предположить, что число военнослужащих среди них было прямо пропорционально их доле среди всех военнопленных, то получается, что среди освобожденных немцами были 556,6 тыс. военнослужащих.

По данным Кривошеева после войны вернулись из плена 1836,0 тыс. военнослужащих, а еще более 180 тыс. военнослужащих после плена эмигрировали в другие страны.

Итого в немецком плену выжили 2572,6 тыс. советских военнослужащих, а погибли – 546,7 тыс. или 17,5% их общего количества. Несколько больше, чем доля немецких военнослужащих, не переживших советский плен (14,9%), но при этом вполне сопоставимые цифры. Так как же на основании такой статистики можно обвинять нацистов в одном из их преступлений – массовом истреблении попавших к ним в плен советских военнослужащих?
От серж
К БорисК (17.12.2011 08:31:56)
Дата 17.12.2011 09:43:56

Очередной показатель безграмотности

>Опираясь на статистику Кривошеева, можно примерно рассчитать, сколько советских военнослужащих погибло в немецком плену. Для этого надо установить их примерный процент в немецких лагерях военнопленных, учитывая данные Штрайта, по которым за период ВОВ немцы захватили 5.734.528 советских пленных.

Вопрос: кого они считали военнопленными?

>По данным Кривошеева всего пропали без вести и попали в плен 4559,0 тыс. советских военнослужащих. Из них он исключил 939,7 тыс. военнослужащих, ранее находившихся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести, которых вторично призвали в армию на освобожденной территории, а еще 500 тыс. так и остались пропавшими без вести после войны. Получается, что в плен к немцам попали 3119,3 тыс. советских военнослужащих. Следовательно, в немецких лагерях военнопленных советские военнослужащие составляли 54,4% всего их контингента. Не будем сейчас останавливаться на правдоподобности этой цифры.

это выкладки без учета вероятного учета немцами в качестве военнопленных нескольких категорий:
1. военнобязанных (по данным Кривошеева в районе 500.000 человек)
2. строительных батальонов вне норм РККА (порядка 100.000-150.000 человек)
3. военизированной охраны наркоматов (пока нет достоверных данных, но не менее 150.000-200.000 человек)
4. военизированных контингентов НКВД (ВПО, милиция и т.п., нет данных)
5. вольнонаемного состава НКО (нет данных)
6. учреждений наркоматов, сотрудники которых находились в составе ДА (НКПС, НКС, ГУШОСДОР НКВД, нет данных).
7. сотрудники НКГБ(нет данных)

>За время войны немцы освободили 1023,2 тыс. советских военнопленных. Если предположить, что число военнослужащих среди них было прямо пропорционально их доле среди всех военнопленных, то получается, что среди освобожденных немцами были 556,6 тыс. военнослужащих.

Гадание на кофейной гуще. Наоборот, нужно считать, что среди освобожденных больше всего было народу, который военнопленными не мог считаться (см. категории выше).

>По данным Кривошеева после войны вернулись из плена 1836,0 тыс. военнослужащих, а еще более 180 тыс. военнослужащих после плена эмигрировали в другие страны.

>Итого в немецком плену выжили 2572,6 тыс. советских военнослужащих, а погибли – 546,7 тыс. или 17,5% их общего количества. Несколько больше, чем доля немецких военнослужащих, не переживших советский плен (14,9%), но при этом вполне сопоставимые цифры. Так как же на основании такой статистики можно обвинять нацистов в одном из их преступлений – массовом истреблении попавших к ним в плен советских военнослужащих?

Полная ерунда, начиная с того, что некоторые посчитаны ДВА раза, например два раза призванные могут входить в число освобожденных.
От БорисК
К серж (17.12.2011 09:43:56)
Дата 18.12.2011 09:04:29

Скорее, показатель Вашей невнимательности

>>Опираясь на статистику Кривошеева, можно примерно рассчитать, сколько советских военнослужащих погибло в немецком плену. Для этого надо установить их примерный процент в немецких лагерях военнопленных, учитывая данные Штрайта, по которым за период ВОВ немцы захватили 5.734.528 советских пленных.

>Вопрос: кого они считали военнопленными?

А это в данном случае совсем не важно. Здесь важно другое: установить долю тех, которых сам Кривошеев отнес к военнослужащим, среди тех, которых немцы записали в военнопленные.

>>По данным Кривошеева всего пропали без вести и попали в плен 4559,0 тыс. советских военнослужащих. Из них он исключил 939,7 тыс. военнослужащих, ранее находившихся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести, которых вторично призвали в армию на освобожденной территории, а еще 500 тыс. так и остались пропавшими без вести после войны. Получается, что в плен к немцам попали 3119,3 тыс. советских военнослужащих. Следовательно, в немецких лагерях военнопленных советские военнослужащие составляли 54,4% всего их контингента. Не будем сейчас останавливаться на правдоподобности этой цифры.

>это выкладки без учета вероятного учета немцами в качестве военнопленных нескольких категорий:
>1. военнобязанных (по данным Кривошеева в районе 500.000 человек)
>2. строительных батальонов вне норм РККА (порядка 100.000-150.000 человек)
>3. военизированной охраны наркоматов (пока нет достоверных данных, но не менее 150.000-200.000 человек)
>4. военизированных контингентов НКВД (ВПО, милиция и т.п., нет данных)
>5. вольнонаемного состава НКО (нет данных)
>6. учреждений наркоматов, сотрудники которых находились в составе ДА (НКПС, НКС, ГУШОСДОР НКВД, нет данных).
>7. сотрудники НКГБ(нет данных)

Так ведь 2615,2 тыс. чел., оставшихся после вычитания пленных военнослужащих из общего количества военнопленных (5734,5 - 3119,3 = 2615,2) с лихвой перекрывают все эти категории.

>>За время войны немцы освободили 1023,2 тыс. советских военнопленных. Если предположить, что число военнослужащих среди них было прямо пропорционально их доле среди всех военнопленных, то получается, что среди освобожденных немцами были 556,6 тыс. военнослужащих.

>Гадание на кофейной гуще. Наоборот, нужно считать, что среди освобожденных больше всего было народу, который военнопленными не мог считаться (см. категории выше).

Как раз наоборот. Для зачисления в "восточные войска" пленные военнослужащие, уже прошедшие военную подготовку, подходили значительно лучше. А гражданских и полугражданских было гораздо эффективнее задействовать на соответствующих работах в немецком тылу.

>>По данным Кривошеева после войны вернулись из плена 1836,0 тыс. военнослужащих, а еще более 180 тыс. военнослужащих после плена эмигрировали в другие страны.

>>Итого в немецком плену выжили 2572,6 тыс. советских военнослужащих, а погибли – 546,7 тыс. или 17,5% их общего количества. Несколько больше, чем доля немецких военнослужащих, не переживших советский плен (14,9%), но при этом вполне сопоставимые цифры. Так как же на основании такой статистики можно обвинять нацистов в одном из их преступлений – массовом истреблении попавших к ним в плен советских военнослужащих?
>
>Полная ерунда, начиная с того, что некоторые посчитаны ДВА раза, например два раза призванные могут входить в число освобожденных.

Вовсе нет, если Вы будете повнимательнее. Теоретически во вторично призванные могла попасть какая-то часть из 318.770 чел., отпущенных немцами до 13.11.1941. Но их было не так уж много, и к тому же, начиная с марта 1942 г., их опять начали возвращать в плен для использования на работах. Так что даже с их учетом ничего принципиально не изменится. Не выходит у Кривошеева каменный цветок (С). Даже Вы так и не предложили свою версию баланса военнопленных с учетом его данных.
От серж
К БорисК (18.12.2011 09:04:29)
Дата 18.12.2011 11:00:57

Да нет, именно Ваша безграмотность

>>>Опираясь на статистику Кривошеева, можно примерно рассчитать, сколько советских военнослужащих погибло в немецком плену. Для этого надо установить их примерный процент в немецких лагерях военнопленных, учитывая данные Штрайта, по которым за период ВОВ немцы захватили 5.734.528 советских пленных.
>>Вопрос: кого они считали военнопленными?
>А это в данном случае совсем не важно. Здесь важно другое: установить долю тех, которых сам Кривошеев отнес к военнослужащим, среди тех, которых немцы записали в военнопленные.

Опять жонглирование. Сначала Вы приводите цифры Штрайта, а на замечание по его величине начинаете писать про Кривошеева. Вы в своем понимании цифр то определитесь. Для начала. А то мешаете все в кучу, и получается...

>>это выкладки без учета вероятного учета немцами в качестве военнопленных нескольких категорий:
>Так ведь 2615,2 тыс. чел., оставшихся после вычитания пленных военнослужащих из общего количества военнопленных (5734,5 - 3119,3 = 2615,2) с лихвой перекрывают все эти категории.

См. выше.

>>>За время войны немцы освободили 1023,2 тыс. советских военнопленных. Если предположить, что число военнослужащих среди них было прямо пропорционально их доле среди всех военнопленных, то получается, что среди освобожденных немцами были 556,6 тыс. военнослужащих.
>>Гадание на кофейной гуще. Наоборот, нужно считать, что среди освобожденных больше всего было народу, который военнопленными не мог считаться (см. категории выше).
>Как раз наоборот. Для зачисления в "восточные войска" пленные военнослужащие, уже прошедшие военную подготовку, подходили значительно лучше. А гражданских и полугражданских было гораздо эффективнее задействовать на соответствующих работах в немецком тылу.

Причем тут "восточные войска"? Мы говорим об освобожденных. Их что ВСЕХ зачислили в "ВВ"? :))

>>>Итого в немецком плену выжили 2572,6 тыс. советских военнослужащих, а погибли – 546,7 тыс. или 17,5% их общего количества. Несколько больше, чем доля немецких военнослужащих, не переживших советский плен (14,9%), но при этом вполне сопоставимые цифры. Так как же на основании такой статистики можно обвинять нацистов в одном из их преступлений – массовом истреблении попавших к ним в плен советских военнослужащих?
>>Полная ерунда, начиная с того, что некоторые посчитаны ДВА раза, например два раза призванные могут входить в число освобожденных.
>Вовсе нет, если Вы будете повнимательнее. Теоретически во вторично призванные могла попасть какая-то часть из 318.770 чел., отпущенных немцами до 13.11.1941. Но их было не так уж много, и к тому же, начиная с марта 1942 г., их опять начали возвращать в плен для использования на работах. Так что даже с их учетом ничего принципиально не изменится. Не выходит у Кривошеева каменный цветок (С). Даже Вы так и не предложили свою версию баланса военнопленных с учетом его данных.

И в чем же моя невнимательность? :))
По балансу Кривошеева я Вам уже сказал, причем неоднократно: ИЗ ЕГО БАЛАНСОВЫХ ЦИФР ВЫВЕСТИ КОЛИЧЕСТВО ПОГИБШИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ НЕЛЬЗЯ.
От БорисК
К серж (18.12.2011 11:00:57)
Дата 19.12.2011 09:54:12

Это Вам только кажется, причем опять-таки из-за невнимательности

>>А это в данном случае совсем не важно. Здесь важно другое: установить долю тех, которых сам Кривошеев отнес к военнослужащим, среди тех, которых немцы записали в военнопленные.

>Опять жонглирование. Сначала Вы приводите цифры Штрайта, а на замечание по его величине начинаете писать про Кривошеева. Вы в своем понимании цифр то определитесь. Для начала. А то мешаете все в кучу, и получается...

Если бы Вы потрудились повнимательнее почитать Кривошеева, то нашли бы у него утверждение:

В зарубежной печати (главным образом в Германии) приводится число советских военнопленных в пределах 5200000-5750000 человек

И на книгу Штрайта он тоже неоднократно ссылается. А в ней имеется обзор современного состояния проблемы советских военнопленных и называются цифры 5,2 млн. до 5.734.528. Сам Кривошеев их не опровергает, а только указывает, что не все среди них были военнослужащими. Так что никакой кучи тут нет, все соответствует данным, содержащимся в его книге. Я предпочитаю данные Штрайта, но если Вы знаете более авторитетного немецкого специалиста по вопросу советских военнопленных, чем он – с удовольствием воспользуюсь Вашей рекомендацией. Хотя в данном вопросе именно на Штрайта, а не на кого-то другого ссылается не только Кривошеев, но и официальная немецкая история ВМВ.

>>Как раз наоборот. Для зачисления в "восточные войска" пленные военнослужащие, уже прошедшие военную подготовку, подходили значительно лучше. А гражданских и полугражданских было гораздо эффективнее задействовать на соответствующих работах в немецком тылу.

>Причем тут "восточные войска"? Мы говорим об освобожденных. Их что ВСЕХ зачислили в "ВВ"? :))

Нет, не всех, но после 13.11.1941, как пишет Штрайт, "постоянное сокращение количества пленных отчасти происходило за счет их освобождения, – почти исключительно "добровольных помощников" и добровольцев для "восточных войск"". И потом, что после 1 мая 1944 г. "до конца войны, в рамках усилий по укреплению "восточных войск" было освобождено еще 200000 человек". При этом он упоминает, что даже в "добровольные помощники" немцы старались набирать гражданских лиц, а с поздней осени 1943 г. – интернированных итальянцев. Просто потому что у них рабочих рук очень не хватало. А кроме них, немцы освобождали из плена безногих, безруких или слепых инвалидов и тех, кто настолько потерял здоровье, что был уже не способен работать (правда, часть таких людей они просто расстреливали). Но эти люди, даже дожившие до прихода КА, по понятным причинам никак не могли войти в число вторично призванных.


>>>Полная ерунда, начиная с того, что некоторые посчитаны ДВА раза, например два раза призванные могут входить в число освобожденных.

>>Вовсе нет, если Вы будете повнимательнее. Теоретически во вторично призванные могла попасть какая-то часть из 318.770 чел., отпущенных немцами до 13.11.1941. Но их было не так уж много, и к тому же, начиная с марта 1942 г., их опять начали возвращать в плен для использования на работах. Так что даже с их учетом ничего принципиально не изменится. Не выходит у Кривошеева каменный цветок (С). Даже Вы так и не предложили свою версию баланса военнопленных с учетом его данных.

>И в чем же моя невнимательность? :))

В том, что только небольшая часть вторично призванных могла быть из числа освобожденных.

>По балансу Кривошеева я Вам уже сказал, причем неоднократно: ИЗ ЕГО БАЛАНСОВЫХ ЦИФР ВЫВЕСТИ КОЛИЧЕСТВО ПОГИБШИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ НЕЛЬЗЯ.

Нельзя вывести точную цифру, а примерную – можно. И этой примерной вполне достаточно, чтобы наглядно продемонстрировать, что статистика Кривошеева по вопросу советских военнопленных и пропавших без вести – филькина грамота.
От серж
К БорисК (19.12.2011 09:54:12)
Дата 19.12.2011 20:17:16

Вы просто не хотите признать, что Ваши расчеты настолько "левые"... (-)
От БорисК
К серж (19.12.2011 20:17:16)
Дата 20.12.2011 08:40:28

Вполне нормальные расчеты

А результаты у них получаются такими невероятными только потому, что в качестве основных исходных данных в них используется статистика Кривошеева. Так что это именно она "левая", а не расчеты. Расчеты как раз призваны проиллюстрировать ее противоречивость и предвзятость.