ВИФ2 NE : Ветка : Уже сколько идет спор а так и не могу понять

От	ttt2
К	Lev
Дата	11.12.2011 13:01:10
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Уже сколько идет спор а так и не могу понять - какая цифра ..

У Кривошеева и К не нравится

Одни малопонятные крики - 8668 тыс полохо

Но 8668 образована путем складывания и вычитания ряда цифр

Потом сам Кривошеев добавил потом 500 тыс к этой цифре из неучтенных

Так что конкретно не нравится?

Или просто не нравится цифра и все тут?

>С неизменным уважением, Lev
С уважением

От	Lev
К	ttt2 (11.12.2011 13:01:10)
Дата	13.12.2011 12:07:00

Re: ... не могу понять - какая цифра ..

Приветствую сообщество
>У Кривошеева и К не нравится
>Одни малопонятные крики - 8668 тыс полохо
>Но 8668 образована путем складывания и вычитания ряда цифр
>Потом сам Кривошеев добавил потом 500 тыс к этой цифре из неучтенных
>Так что конкретно не нравится?
>Или просто не нравится цифра и все тут?

Складывать одни и те же цифры можно по разному. Вы попробуйте вникнуть в аргументы оппонента. Приведенное письмо "царю" и Записку читали?

В Записке Д. Язова в числе других материалов приводится приложение 1. С п р а в к а о безвозвратных потерях личного состава Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.
Авторы в точности, до последней цифры повторили ее в 1993 г., в ГСС в таблице 120, за исключением – добавили графу 4. «Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск – 500 тыс.».
Цитирую:
«В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.)» .

Это число не вписывается и никак не влияет на их расчеты. Зачем им понадобился этот фокус: одной рукой добавляют, а другой - в это же время - относят их к убыли мирного населения? Правда, авторы в одной табличке все-таки учли эти полмиллиона военнообязанных в числе безвозвратных потерь, получив при этом общую убыль ВС в 11 944,1 тыс. чел. . Но больше это число нигде не фигурирует - НИЗЗЯ!

В результате военно-оперативные (11 444,1) и демографические потери военнослужащих списочного состава (фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена- 8668,4) НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ.
Авторы не посмели изменить цифры потерь, доложенные и утвержденные Политбюро.

А зачем Д. Язов в докладе о советских потерях привел цифры потерь Германии и ее союзников? В предыдущей ветке некоторые с пеной у рта доказывали, что соотношение по потерям сторон ничего не дает, что считать его и тем более спорить о нем бессмысленно. Однако члены Политбюро, видимо, считали по другому: в течение января-февраля 1989 года они еще не раз возвращались к обсуждению вопросов, поднятых в записке. Вне всякого сомнения, тогда же в ЦК рассматривали и прикидки по соотношению людских потерь вооруженных сил СССР и Германии. Это можно проследить по изменениям цифр потерь стран фашистского блока, приведенных в записке, - СРАВНИТЕ их с данными Кривошеева на 1993 г., которые авторам пришлось уменьшить на 257 тыс. Но они вышли из положения просто - навесили это число на Германию! Никто ни словом не прокомментировал этот факт.
А венгры недавно подсчитали и еще уменьшили свои потери
минимум на 100 тыс.

Что касается общего числа пленных и пропавших без вести, их можно подсчитать, используя цифры из труда того же Кривошеева. Что и показано в таблице 2, приложенной к письму, где указано расчетное (минимальное) число пропавших без вести и пленных без учета повторно призванных, исходя из данных Г.Ф. Кривошеева - 5839,2 тыс. Оно практически совпадает с общим количеством советских военнопленных по данным К. Штрайта (5734,5 тыс.).

>>С неизменным уважением, Lev

От	Сибиряк
К	ttt2 (11.12.2011 13:01:10)
Дата	11.12.2011 15:41:28

с пропавшими без вести и пленными полная неразбериха (-)

От	Паршев
К	Сибиряк (11.12.2011 15:41:28)
Дата	12.12.2011 03:40:53

Re: с пропавшими...

Будучи некомпетентным в данном вопросе, как-то запросил форум (надо было с молодежью общаться) на тему - а сколько немцы взяли пленных по их данным и какова их судьба, а также кто собственно у них занимался учетом. Жду ответа до сих пор.

Не, книжка под ред. фон Бутлара с "660 тыс пленных под Киевом" у меня есть, это да; но хотелось бы информации. А её нет.
(признаюсь: есть подозрение, что у нас несколько махнули лишку с обвинениями немцев в людоедстве на основании разницы между взятыми в плен по немецким армейским данным и нашими данными об освобожденных из плена; скорее немцы-армейцы, как полагается, отчитались о своих успехах с большой лихвой, а на самом деле пленных было на пару миллионов меньше.

От	БорисК
К	Паршев (12.12.2011 03:40:53)
Дата	12.12.2011 09:46:52

Re: с пропавшими...

>Будучи некомпетентным в данном вопросе, как-то запросил форум (надо было с молодежью общаться) на тему - а сколько немцы взяли пленных по их данным и какова их судьба, а также кто собственно у них занимался учетом. Жду ответа до сих пор.

Нужная Вам информация содержится в книге К. Штрайта "Они нам не товарищи". Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг. М.: Русская панорама, 2009. Если вкратце, по его данным немцы взяли 5734528 советских пленных, из них погибло в плену около 3,3 млн. чел., или 58%.

От	Александр Солдаткичев
К	БорисК (12.12.2011 09:46:52)
Дата	12.12.2011 18:25:57

У Кривошеева немного по другому.

Здравствуйте

>Нужная Вам информация содержится в книге К. Штрайта "Они нам не товарищи". Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг. М.: Русская панорама, 2009. Если вкратце, по его данным немцы взяли 5734528 советских пленных, из них погибло в плену около 3,3 млн. чел., или 58%.

1,836 миллиона вернулись на Родину, 180 тысяч эмигрировали, 823 тысячи освобождено фашистами.
То есть 50% остались живы от 5.7 миллионов.
Правда, треть военнопленных у Кривошеева почему то не являются военнослужащими (из уехавших в наши лагеря) - надо ли распространять этот коэффициент на всех пленных, непонятно. Тогда из 5.7 миллионов пленных военные потери получаются только 3.8

С уважением, Александр Солдаткичев

От	БорисК
К	Александр Солдаткичев (12.12.2011 18:25:57)
Дата	13.12.2011 09:48:06

Re: У Кривошеева...

>1,836 миллиона вернулись на Родину, 180 тысяч эмигрировали, 823 тысячи освобождено фашистами.
>То есть 50% остались живы от 5.7 миллионов.
>Правда, треть военнопленных у Кривошеева почему то не являются военнослужащими (из уехавших в наши лагеря) - надо ли распространять этот коэффициент на всех пленных, непонятно. Тогда из 5.7 миллионов пленных военные потери получаются только 3.8

У Штрайта действительно неточные данные о числе выживших советских военнопленных, ведь у него не было советской статистики. Если откорректировать его цифры с учетом данных Кривошеева, то получается, что в немецком плену погибло 2,7 млн. советских военнопленных или 47%.

С уважением, БорисК.

От	Паршев
К	БорисК (13.12.2011 09:48:06)
Дата	13.12.2011 12:22:43

Re: У Кривошеева...

>У Штрайта действительно неточные данные о числе выживших советских военнопленных, ведь у него не было советской статистики. Если откорректировать его цифры с учетом данных Кривошеева, то получается, что в немецком плену погибло 2,7 млн. советских военнопленных или 47%.

а если взять цифры КРивошеева по общему количеству пленных, то смертность вообще оказывается где-то около полутора миллионов - при сохранении, правда, процента

От	БорисК
К	Паршев (13.12.2011 12:22:43)
Дата	14.12.2011 10:36:11

Re: У Кривошеева...

>а если взять цифры КРивошеева по общему количеству пленных, то смертность вообще оказывается где-то около полутора миллионов - при сохранении, правда, процента

Если взять цифры Кривошеева, то получается, что в немецких лагерях погибло 280,1 тыс. советских военнопленных или 9% от всех, попавших в плен. А если учесть еще 200 тыс., которых немцы выпустили после 01.05.1944 до конца войны, то погибших остается всего навсего 80,1 тыс., или 2,6%. Для справки: за время ВМВ никакая другая страна не потеряла в немецком плену меньшую долю своих военнослужащих. Так о каких нацистских зверствах по отношению к советским военнопленным можно говорить с такой статистикой?

От	Паршев
К	БорисК (14.12.2011 10:36:11)
Дата	14.12.2011 18:10:33

Re: У Кривошеева...

> А если учесть еще 200 тыс., которых немцы выпустили после 01.05.1944 до конца войны, то погибших остается всего навсего 80,1 тыс., или 2,6%.

нет, эти 200 тыс. уже учтены так или иначе - как вернувшиеся из плена, или вторично призванные, или эмигрировавшие.

> Для справки: за время ВМВ никакая другая страна не потеряла в немецком плену меньшую долю своих военнослужащих.

этого конечно не может быть

> Так о каких нацистских зверствах по отношению к советским военнопленным можно говорить с такой статистикой?

статистика выглядит достаточно правдоподобной, особенно с учетом невоенных; но реальность возможно несколько отличается от пропаганды. Не сильно, но отличается.

От	БорисК
К	Паршев (14.12.2011 18:10:33)
Дата	15.12.2011 08:47:25

Re: У Кривошеева...

>> А если учесть еще 200 тыс., которых немцы выпустили после 01.05.1944 до конца войны, то погибших остается всего навсего 80,1 тыс., или 2,6%.

>нет, эти 200 тыс. уже учтены так или иначе - как вернувшиеся из плена, или вторично призванные, или эмигрировавшие.

200 тыс. военнопленных, которых немцы освободили в последний год войны – это, главным образом, те, кто пошел добровольцами в их "восточные войска", к Власову, например. Они не имеют никакого отношения ни к вторично призванным на освобожденной территории, ни к вернувшимся из плена, ни к эмигрировавшим. К вернувшимся из плена и эмигрировавшим относятся те, которых освободили советские войска или войска союзников, а не немцы.

От	марат
К	БорисК (15.12.2011 08:47:25)
Дата	15.12.2011 13:52:55

Re: У Кривошеева...

>>> А если учесть еще 200 тыс., которых немцы выпустили после 01.05.1944 до конца войны, то погибших остается всего навсего 80,1 тыс., или 2,6%.
>
>>нет, эти 200 тыс. уже учтены так или иначе - как вернувшиеся из плена, или вторично призванные, или эмигрировавшие.
>
>200 тыс. военнопленных, которых немцы освободили в последний год войны – это, главным образом, те, кто пошел добровольцами в их "восточные войска", к Власову, например. Они не имеют никакого отношения ни к вторично призванным на освобожденной территории, ни к вернувшимся из плена, ни к эмигрировавшим. К вернувшимся из плена и эмигрировавшим относятся те, которых освободили советские войска или войска союзников, а не немцы.
Здравствуйте!
Вот к вернувшимся из плена и эмигрировавшим вполне себе могут относится. Был в плену - попал к власовцам - попал в плен. Учет же не как пленного немца вели.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (15.12.2011 13:52:55)
Дата	16.12.2011 08:10:52

Re: У Кривошеева...

>>200 тыс. военнопленных, которых немцы освободили в последний год войны – это, главным образом, те, кто пошел добровольцами в их "восточные войска", к Власову, например. Они не имеют никакого отношения ни к вторично призванным на освобожденной территории, ни к вернувшимся из плена, ни к эмигрировавшим. К вернувшимся из плена и эмигрировавшим относятся те, которых освободили советские войска или войска союзников, а не немцы.

>Вот к вернувшимся из плена и эмигрировавшим вполне себе могут относится. Был в плену - попал к власовцам - попал в плен. Учет же не как пленного немца вели.

Всех советских военнопленных можно поделить на 2 основные категории: погибших в плену и выживших.

В свою очередь, выжившие делятся на отпущенных из плена немцами и освобожденных Красной Армией или войсками союзников. Были еще сбежавшие из плена, но их выжило сравнительно мало, и Кривошеев их вообще не упоминает.

Часть освобожденных из плена союзниками предпочли эмигрировать.

В Вашем примере советский военнопленный, записавшийся к Власову, выбывает из категории советских военнопленных и попадает в категорию отпущенных из плена немцами. А то, что он потом опять попал в плен (не имеет значения, к кому – к КА или к союзникам) – для статистики советских военнопленных уже совершенно не важно. Вернулся ли он потом на Родину или эмигрировал – он это сделал, как бывший власовец, а не как советский военнопленный. А это уже совсем другая статистика.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (16.12.2011 08:10:52)
Дата	16.12.2011 08:28:31

Re: У Кривошеева...

>В свою очередь, выжившие делятся на отпущенных из плена немцами и освобожденных Красной Армией или войсками союзников. Были еще сбежавшие из плена, но их выжило сравнительно мало, и Кривошеев их вообще не упоминает.

>Часть освобожденных из плена союзниками предпочли эмигрировать.

>В Вашем примере советский военнопленный, записавшийся к Власову, выбывает из категории советских военнопленных и попадает в категорию отпущенных из плена немцами. А то, что он потом опять попал в плен (не имеет значения, к кому – к КА или к союзникам) – для статистики советских военнопленных уже совершенно не важно. Вернулся ли он потом на Родину или эмигрировал – он это сделал, как бывший власовец, а не как советский военнопленный. А это уже совсем другая статистика.
По статистике он числится попавшим в немецкий плен и не важно что он потом служи у Власова. Скорее всего он не афишировал свою службу в армии Власова и был передан как бывший советский гражданин-военнопленный. Лишь затем НКВД провело их градацию на предателей и просто военнопленных.
>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (16.12.2011 08:28:31)
Дата	17.12.2011 08:58:12

Re: У Кривошеева...

От	Александр Солдаткичев
К	БорисК (14.12.2011 10:36:11)
Дата	14.12.2011 13:02:58

Не получается, вы просто не теми цифрами оперируете.

Здравствуйте

>Если взять цифры Кривошеева, то получается, что в немецких лагерях погибло 280,1 тыс. советских военнопленных или 9% от всех, попавших в плен. А если учесть еще 200 тыс., которых немцы выпустили после 01.05.1944 до конца войны, то погибших остается всего навсего 80,1 тыс., или 2,6%. Для справки: за время ВМВ никакая другая страна не потеряла в немецком плену меньшую долю своих военнослужащих. Так о каких нацистских зверствах по отношению к советским военнопленным можно говорить с такой статистикой?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2268873.htm

С уважением, Александр Солдаткичев

От	БорисК
К	Александр Солдаткичев (14.12.2011 13:02:58)
Дата	15.12.2011 08:39:04

Я оперирую цифрами Кривошеева

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2268873.htm

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2269076.htm

С уважением, БорисК.

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (12.12.2011 18:25:57)
Дата	12.12.2011 18:44:09

Да нет по нашим данным 5,7 млн попавших в плен и пропавших без вести

По данным М. В. Филимошина во время Великой Отечественной войны попало в плен и пропало без вести 4 559 000 советских военнослужащих и 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск [16]

Согласно данным Г. Ф. Кривошеева [15]: во время Великой Отечественной войны всего пропали без вести и попали в плен 3 396 400 военнослужащих; вернулись из плена 1 836 000 военнослужащих, не вернулись (погибли, эмигрировали) — 1 783 300.

Если учесть, что чуть ли не большинство пропавших без вести погибли в бою, а некоторые уцелевшие по второму разу призвались, не афишируя предыдущую службу - то получится, что смертность в плену не была 80%. То есть хвастливость немецких армейцев о миллионах пленных, которых на самом деле не было, сыграла с ними же злую шутку.

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (12.12.2011 18:44:09)
Дата	12.12.2011 19:05:03

Это вы как-то невнимательно читали Кривошеева.

Здравствуйте

>Согласно данным Г. Ф. Кривошеева [15]: во время Великой Отечественной войны всего пропали без вести и попали в плен 3 396 400 военнослужащих; вернулись из плена 1 836 000 военнослужащих, не вернулись (погибли, эмигрировали) — 1 783 300.

"Пропало без вести, попало в плен
(по донесениям войск и сведениям органов репатриации) - 3396,4
Неучтенные потери первых месяцев войны
(погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения) 1 162,6.
Итого - 4.559 тысяч"

Правда, с другой стороны нужно добавить 820 тысяч пленных, которых фашисты отпустили в годы войны.
Если же учесть, что военнослужащие составляли всего 2/3 из числа пленных, то не так уж фашистские цифры преувеличены.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (12.12.2011 19:05:03)
Дата	12.12.2011 21:09:27

Да вообще не читал, это два абзаца из вики

>"Пропало без вести, попало в плен
>(по донесениям войск и сведениям органов репатриации) - 3396,4
>Неучтенные потери первых месяцев войны
>(погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения) 1 162,6.
>Итого - 4.559 тысяч"

именно так и считает Филимошин, и это недостижимый максимум, который тоже далеко не 5,7 млн.
Недостижимый потому, что из 1 162,6 безвозврата разгромленных войск пропорция убитые/пленные явно смещена к убитым по сравнению со статистикой учтенных потерь.

То есть, если брать максимум 4 559 тысяч, из которых значительное количество - безвестно погибшие, ушедшие в партизаны, приймаки, а то и в полицаи - то пленных остается в лучшем случае 3 млн.

>Правда, с другой стороны нужно добавить 820 тысяч пленных, которых фашисты отпустили в годы войны.

с чего это? Их надо отнять от 3 млн., а также тех, кто был освобожден Советской Армией. А также эмигрировавших и осевших в Германии. Остальные - погибли. Тогда процент гибели получается существенно меньше.

Ну или если немецкая статистика близка к реалу, то почти три миллиона - это задержанные невоенные.

От	Сибиряк
К	Паршев (12.12.2011 21:09:27)
Дата	13.12.2011 07:39:23

Re: Да вообще...

>То есть, если брать максимум 4 559 тысяч, из которых значительное количество - безвестно погибшие, ушедшие в партизаны, приймаки, а то и в полицаи - то пленных остается в лучшем случае 3 млн.

здесь вы не совсем правы, т.к. 4559 тыс. у Кривошеева (а это его издание является источником этой цифры) - это пропавшие безвести и попавшие в плен, причем из раздела о пленных совершенно ясно, что все эти 4559 тыс. не просто пропали без вести, а именно оказались в плену. Т.е. никаких безвестно павших на поле боя, примаков, и т.п. среди этих 4559 тыс. нет. По этой причине на первое место среди претензий к кривошеевским подсчетам, я бы поставил отсутствие данных об общем количестве пропавших без вести в течение войны по донесенениям войск, накапливавшихся в течение войны. Именно из этой цифры следовало бы вычитать вернувшихся из плена и вновь призванных на освобожденных территориях при построении баланса по итогам войны.

Если обратиться к региональным книгам памяти, то более 50% невернувшихся с войны составляют пропавшие без вести, т.е. на каждого оформленного убитого и умершего от ран приходится один пропавший без вести, так и не отыскавшийся после войны. В кривошеевском издании:

Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск) 5226,8
Умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений) 1102,8
Итого: 6329,6

Доверяя этим сведениям и принимая во внимание соотношение потерь в книгах памяти, на эти 6.3 млн должно приходиться примерно столько же безвестно погибших (как на поле боя, так и в плену), эмигрировавших и скрывшихся от властей и родственников после войны.

От	БорисК
К	Сибиряк (13.12.2011 07:39:23)
Дата	13.12.2011 10:02:54

Re: Да вообще...

>здесь вы не совсем правы, т.к. 4559 тыс. у Кривошеева (а это его издание является источником этой цифры) - это пропавшие безвести и попавшие в плен, причем из раздела о пленных совершенно ясно, что все эти 4559 тыс. не просто пропали без вести, а именно оказались в плену.

Это не так. Кривошеев включает в эту цифру 450-500 тыс. тыс. чел., которые "фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником". Иными словами, это люди, так и оставшиеся пропавшими без вести после войны. В своих дальнейших расчетах он принимает их число за 500 тыс. Причем речь тут идет только о военнослужащих, мобилизованных военнобязанных он к ним не относит.

>Т.е. никаких безвестно павших на поле боя, примаков, и т.п. среди этих 4559 тыс. нет.

И это не верно. Из 4559,0 тыс. пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих Кривошеев выделил 939,7 тыс., учтенных ранее как пропавшие без вести и вторично призванных на освобожденной территории. Среди них примаков хватало.

От	Сибиряк
К	БорисК (13.12.2011 10:02:54)
Дата	13.12.2011 14:39:11

н-да, непростой источник

>Это не так. Кривошеев включает в эту цифру 450-500 тыс. тыс. чел., которые "фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником".

да, здесь вы правы. Меня сбило с толку, что в различных частях кривошеевского труда цифра 4559 имеет различное содержание: при подсчете баланса она действительно включает 500 тыс. оставшихся безвестно на поле боя (смешная цифра, пмсм), а в главе по пленным - 500 тыс. военнообязанных, взятых немцами в плен:

"В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.)."

>>Т.е. никаких безвестно павших на поле боя, примаков, и т.п. среди этих 4559 тыс. нет.
>
>И это не верно. Из 4559,0 тыс. пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих Кривошеев выделил 939,7 тыс., учтенных ранее как пропавшие без вести и вторично призванных на освобожденной территории. Среди них примаков хватало.

а вот здесь я не могу с вами согласиться, т.к. в другом месте сказано следующее:

"После тщательного анализа всех источников предварительно было определено, что за годы войны пропало без вести и оказалось в плену 5 млн. 59 тыс. советских военнослужащих, в числе которых 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но захваченных противником в пути в воинские части. Как выяснилось при дальнейшем исследовании, не все пропавшие без вести были пленены. Около 450-500 тыс. чел. из них фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником"

т.е. пропавшие без вести по Кривошееву - это либо пленные, либо 500 тыс. оставшихся безвестно на поле боя. Для примаков, ушедших в партизаны и т.п. там места не остается. Т.е. все повторно призванные по Кривошееву должны были пройти через плен.

Но самого главного - общего числа пропавших без вести по донесениям войск у Кривошеева нет. Убитые по донесениям войск есть, умершие от ран по донесениям госпиталей есть, небоевые потери есть, а вот пропавших без вести честно по донесениям - нет.

От	БорисК
К	Сибиряк (13.12.2011 14:39:11)
Дата	14.12.2011 10:54:56

Re: н-да, непростой...

>>И это не верно. Из 4559,0 тыс. пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих Кривошеев выделил 939,7 тыс., учтенных ранее как пропавшие без вести и вторично призванных на освобожденной территории. Среди них примаков хватало.

>а вот здесь я не могу с вами согласиться, т.к. в другом месте сказано следующее:

>"После тщательного анализа всех источников предварительно было определено, что за годы войны пропало без вести и оказалось в плену 5 млн. 59 тыс. советских военнослужащих, в числе которых 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но захваченных противником в пути в воинские части. Как выяснилось при дальнейшем исследовании, не все пропавшие без вести были пленены. Около 450-500 тыс. чел. из них фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником"

>т.е. пропавшие без вести по Кривошееву - это либо пленные, либо 500 тыс. оставшихся безвестно на поле боя. Для примаков, ушедших в партизаны и т.п. там места не остается. Т.е. все повторно призванные по Кривошееву должны были пройти через плен.

Нет. У Кривошеева, как очень верно выразился ув. Lev, левая рука не знает, что написала правая. В самой главной его таблице №120 он исключил из числа безвозвратных потерь 939,7 тыс. военнослужащих, ранее находившихся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести (вторично призванных в армию на освобожденной территории). Чтобы у Вас не возникало сомнений, откуда именно он их исключил, посмотрите сноску к таблице 132 на с. 248. Там однозначно утверждается: "Из них [из 4559,0 тыс. пропавших без вести и попавших в плен] 1836,0 тыс. чел. после войны вернулись из плена, а 939,7 тыс. чел, учтенных ранее как пропавшие без вести, были вторично призваны на освобожденной территории". Вот это и были примаки, партизаны или дезертиры из местного населения.

>Но самого главного - общего числа пропавших без вести по донесениям войск у Кривошеева нет. Убитые по донесениям войск есть, умершие от ран по донесениям госпиталей есть, небоевые потери есть, а вот пропавших без вести честно по донесениям - нет.

У него есть 450-500 тыс. чел. из них фактически погибших или, будучи тяжело ранеными, оставшихся на поле боя, занятом противником. Они и были фактически оставшиеся пропавшими без вести после войны. В своих расчетах сам Кривошеев принимает их число за 500 тыс.

От	Сибиряк
К	БорисК (14.12.2011 10:54:56)
Дата	14.12.2011 13:57:39

Re: н-да, непростой...

повторно призваных на освобожденной территории имеет смысл вычитать только из общего числа пропавших без вести, учтенных в ходе войны. У Кривошеева этого числа нет, и не трудно догадаться почему. Судя по соотношению потерь в региональных книгах памяти, после войны осталось неразысканных пропавших без вести военнослужащих 6-7 млн, плюс к этому около 2 млн вернулись из плена и около 1 млн было обнаружено и повторно призвано на освобожденных территориях. Итого, в ходе войны число пропавших без вести советских военнослужащих могло достигать 10 млн. Опубликовать такую цифрочку даже горбачевское Политбюро едва ли согласилось бы.

>У него есть 450-500 тыс. чел. из них фактически погибших или, будучи тяжело ранеными, оставшихся на поле боя, занятом противником. Они и были фактически оставшиеся пропавшими без вести после войны. В своих расчетах сам Кривошеев принимает их число за 500 тыс.

эта цифра никак не обоснована, и, по-видимому, занижена на порядок.

От	БорисК
К	Сибиряк (14.12.2011 13:57:39)
Дата	15.12.2011 08:35:41

Re: н-да, непростой...

>повторно призваных на освобожденной территории имеет смысл вычитать только из общего числа пропавших без вести, учтенных в ходе войны. У Кривошеева этого числа нет, и не трудно догадаться почему. Судя по соотношению потерь в региональных книгах памяти, после войны осталось неразысканных пропавших без вести военнослужащих 6-7 млн, плюс к этому около 2 млн вернулись из плена и около 1 млн было обнаружено и повторно призвано на освобожденных территориях. Итого, в ходе войны число пропавших без вести советских военнослужащих могло достигать 10 млн. Опубликовать такую цифрочку даже горбачевское Политбюро едва ли согласилось бы.

Полностью согласен.

>>У него есть 450-500 тыс. чел. из них фактически погибших или, будучи тяжело ранеными, оставшихся на поле боя, занятом противником. Они и были фактически оставшиеся пропавшими без вести после войны. В своих расчетах сам Кривошеев принимает их число за 500 тыс.

>эта цифра никак не обоснована, и, по-видимому, занижена на порядок.

И опять согласен.

От	Паршев
К	БорисК (13.12.2011 10:02:54)
Дата	13.12.2011 12:19:21

Re: Да вообще...

>И это не верно. Из 4559,0 тыс. пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих Кривошеев выделил 939,7 тыс., учтенных ранее как пропавшие без вести и вторично призванных на освобожденной территории. Среди них примаков хватало.

плюс к тому несомненно были призванные, которые по разным причинам не признались в том, что раньше служили.

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (12.12.2011 19:05:03)
Дата	12.12.2011 19:19:18

Re: Это вы...

>Здравствуйте

>Правда, с другой стороны нужно добавить 820 тысяч пленных, которых фашисты отпустили в годы войны.

А зачем их добавлять?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.

От	Александр Солдаткичев
К	Пауль (12.12.2011 19:19:18)
Дата	12.12.2011 19:23:04

Re: Это вы...

Здравствуйте

>А зачем их добавлять?

Потому что они не умерли в фашистском плену.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (12.12.2011 19:23:04)
Дата	12.12.2011 19:28:49

Ре: Это вы...

>Потому что они не умерли в фашистском плену.
++++
ну так они же уже в 4 559 000 учтены. Зачем их еще раз в етом числе учитывать?
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (12.12.2011 19:28:49)
Дата	12.12.2011 20:23:05

Ре: Это вы...

Здравствуйте

>>Потому что они не умерли в фашистском плену.
>ну так они же уже в 4 559 000 учтены. Зачем их еще раз в етом числе учитывать?
>Алеxей

Они не учтены в 2 миллионах, переживших плен (из которых 1.836 тысяч вернулись на Родина и 180 тысяч эмигрировали) - туда то их и надо добавить.

С уважением, Александр Солдаткичев