От Сибиряк
К Паршев
Дата 13.12.2011 07:39:23
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Да вообще...


>То есть, если брать максимум 4 559 тысяч, из которых значительное количество - безвестно погибшие, ушедшие в партизаны, приймаки, а то и в полицаи - то пленных остается в лучшем случае 3 млн.

здесь вы не совсем правы, т.к. 4559 тыс. у Кривошеева (а это его издание является источником этой цифры) - это пропавшие безвести и попавшие в плен, причем из раздела о пленных совершенно ясно, что все эти 4559 тыс. не просто пропали без вести, а именно оказались в плену. Т.е. никаких безвестно павших на поле боя, примаков, и т.п. среди этих 4559 тыс. нет. По этой причине на первое место среди претензий к кривошеевским подсчетам, я бы поставил отсутствие данных об общем количестве пропавших без вести в течение войны по донесенениям войск, накапливавшихся в течение войны. Именно из этой цифры следовало бы вычитать вернувшихся из плена и вновь призванных на освобожденных территориях при построении баланса по итогам войны.

Если обратиться к региональным книгам памяти, то более 50% невернувшихся с войны составляют пропавшие без вести, т.е. на каждого оформленного убитого и умершего от ран приходится один пропавший без вести, так и не отыскавшийся после войны. В кривошеевском издании:

Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск) 5226,8
Умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений) 1102,8
Итого: 6329,6

Доверяя этим сведениям и принимая во внимание соотношение потерь в книгах памяти, на эти 6.3 млн должно приходиться примерно столько же безвестно погибших (как на поле боя, так и в плену), эмигрировавших и скрывшихся от властей и родственников после войны.
От БорисК
К Сибиряк (13.12.2011 07:39:23)
Дата 13.12.2011 10:02:54

Re: Да вообще...

>здесь вы не совсем правы, т.к. 4559 тыс. у Кривошеева (а это его издание является источником этой цифры) - это пропавшие безвести и попавшие в плен, причем из раздела о пленных совершенно ясно, что все эти 4559 тыс. не просто пропали без вести, а именно оказались в плену.

Это не так. Кривошеев включает в эту цифру 450-500 тыс. тыс. чел., которые "фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником". Иными словами, это люди, так и оставшиеся пропавшими без вести после войны. В своих дальнейших расчетах он принимает их число за 500 тыс. Причем речь тут идет только о военнослужащих, мобилизованных военнобязанных он к ним не относит.

>Т.е. никаких безвестно павших на поле боя, примаков, и т.п. среди этих 4559 тыс. нет.

И это не верно. Из 4559,0 тыс. пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих Кривошеев выделил 939,7 тыс., учтенных ранее как пропавшие без вести и вторично призванных на освобожденной территории. Среди них примаков хватало.
От Сибиряк
К БорисК (13.12.2011 10:02:54)
Дата 13.12.2011 14:39:11

н-да, непростой источник

>Это не так. Кривошеев включает в эту цифру 450-500 тыс. тыс. чел., которые "фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником".

да, здесь вы правы. Меня сбило с толку, что в различных частях кривошеевского труда цифра 4559 имеет различное содержание: при подсчете баланса она действительно включает 500 тыс. оставшихся безвестно на поле боя (смешная цифра, пмсм), а в главе по пленным - 500 тыс. военнообязанных, взятых немцами в плен:

"В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.)."

>>Т.е. никаких безвестно павших на поле боя, примаков, и т.п. среди этих 4559 тыс. нет.
>
>И это не верно. Из 4559,0 тыс. пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих Кривошеев выделил 939,7 тыс., учтенных ранее как пропавшие без вести и вторично призванных на освобожденной территории. Среди них примаков хватало.

а вот здесь я не могу с вами согласиться, т.к. в другом месте сказано следующее:

"После тщательного анализа всех источников предварительно было определено, что за годы войны пропало без вести и оказалось в плену 5 млн. 59 тыс. советских военнослужащих, в числе которых 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но захваченных противником в пути в воинские части. Как выяснилось при дальнейшем исследовании, не все пропавшие без вести были пленены. Около 450-500 тыс. чел. из них фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником"

т.е. пропавшие без вести по Кривошееву - это либо пленные, либо 500 тыс. оставшихся безвестно на поле боя. Для примаков, ушедших в партизаны и т.п. там места не остается. Т.е. все повторно призванные по Кривошееву должны были пройти через плен.

Но самого главного - общего числа пропавших без вести по донесениям войск у Кривошеева нет. Убитые по донесениям войск есть, умершие от ран по донесениям госпиталей есть, небоевые потери есть, а вот пропавших без вести честно по донесениям - нет.
От БорисК
К Сибиряк (13.12.2011 14:39:11)
Дата 14.12.2011 10:54:56

Re: н-да, непростой...

>>И это не верно. Из 4559,0 тыс. пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих Кривошеев выделил 939,7 тыс., учтенных ранее как пропавшие без вести и вторично призванных на освобожденной территории. Среди них примаков хватало.

>а вот здесь я не могу с вами согласиться, т.к. в другом месте сказано следующее:

>"После тщательного анализа всех источников предварительно было определено, что за годы войны пропало без вести и оказалось в плену 5 млн. 59 тыс. советских военнослужащих, в числе которых 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но захваченных противником в пути в воинские части. Как выяснилось при дальнейшем исследовании, не все пропавшие без вести были пленены. Около 450-500 тыс. чел. из них фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником"

>т.е. пропавшие без вести по Кривошееву - это либо пленные, либо 500 тыс. оставшихся безвестно на поле боя. Для примаков, ушедших в партизаны и т.п. там места не остается. Т.е. все повторно призванные по Кривошееву должны были пройти через плен.

Нет. У Кривошеева, как очень верно выразился ув. Lev, левая рука не знает, что написала правая. В самой главной его таблице №120 он исключил из числа безвозвратных потерь 939,7 тыс. военнослужащих, ранее находившихся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести (вторично призванных в армию на освобожденной территории). Чтобы у Вас не возникало сомнений, откуда именно он их исключил, посмотрите сноску к таблице 132 на с. 248. Там однозначно утверждается: "Из них [из 4559,0 тыс. пропавших без вести и попавших в плен] 1836,0 тыс. чел. после войны вернулись из плена, а 939,7 тыс. чел, учтенных ранее как пропавшие без вести, были вторично призваны на освобожденной территории". Вот это и были примаки, партизаны или дезертиры из местного населения.

>Но самого главного - общего числа пропавших без вести по донесениям войск у Кривошеева нет. Убитые по донесениям войск есть, умершие от ран по донесениям госпиталей есть, небоевые потери есть, а вот пропавших без вести честно по донесениям - нет.

У него есть 450-500 тыс. чел. из них фактически погибших или, будучи тяжело ранеными, оставшихся на поле боя, занятом противником. Они и были фактически оставшиеся пропавшими без вести после войны. В своих расчетах сам Кривошеев принимает их число за 500 тыс.
От Сибиряк
К БорисК (14.12.2011 10:54:56)
Дата 14.12.2011 13:57:39

Re: н-да, непростой...

повторно призваных на освобожденной территории имеет смысл вычитать только из общего числа пропавших без вести, учтенных в ходе войны. У Кривошеева этого числа нет, и не трудно догадаться почему. Судя по соотношению потерь в региональных книгах памяти, после войны осталось неразысканных пропавших без вести военнослужащих 6-7 млн, плюс к этому около 2 млн вернулись из плена и около 1 млн было обнаружено и повторно призвано на освобожденных территориях. Итого, в ходе войны число пропавших без вести советских военнослужащих могло достигать 10 млн. Опубликовать такую цифрочку даже горбачевское Политбюро едва ли согласилось бы.

>У него есть 450-500 тыс. чел. из них фактически погибших или, будучи тяжело ранеными, оставшихся на поле боя, занятом противником. Они и были фактически оставшиеся пропавшими без вести после войны. В своих расчетах сам Кривошеев принимает их число за 500 тыс.

эта цифра никак не обоснована, и, по-видимому, занижена на порядок.
От БорисК
К Сибиряк (14.12.2011 13:57:39)
Дата 15.12.2011 08:35:41

Re: н-да, непростой...

>повторно призваных на освобожденной территории имеет смысл вычитать только из общего числа пропавших без вести, учтенных в ходе войны. У Кривошеева этого числа нет, и не трудно догадаться почему. Судя по соотношению потерь в региональных книгах памяти, после войны осталось неразысканных пропавших без вести военнослужащих 6-7 млн, плюс к этому около 2 млн вернулись из плена и около 1 млн было обнаружено и повторно призвано на освобожденных территориях. Итого, в ходе войны число пропавших без вести советских военнослужащих могло достигать 10 млн. Опубликовать такую цифрочку даже горбачевское Политбюро едва ли согласилось бы.

Полностью согласен.

>>У него есть 450-500 тыс. чел. из них фактически погибших или, будучи тяжело ранеными, оставшихся на поле боя, занятом противником. Они и были фактически оставшиеся пропавшими без вести после войны. В своих расчетах сам Кривошеев принимает их число за 500 тыс.

>эта цифра никак не обоснована, и, по-видимому, занижена на порядок.

И опять согласен.
От Паршев
К БорисК (13.12.2011 10:02:54)
Дата 13.12.2011 12:19:21

Re: Да вообще...


>И это не верно. Из 4559,0 тыс. пропавших без вести и попавших в плен военнослужащих Кривошеев выделил 939,7 тыс., учтенных ранее как пропавшие без вести и вторично призванных на освобожденной территории. Среди них примаков хватало.

плюс к тому несомненно были призванные, которые по разным причинам не признались в том, что раньше служили.