От Исаев Алексей
К All
Дата 10.12.2011 20:41:31
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Частный случай распределения потерь II

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так сказать аллаверды ув. Ларинцеву: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2285/2285824.htm

Потери 9 тд в 1941 г. по данным врача соединения распределялись следующим образом:

[64K]


Смысл в общем понятен без перевода, столбец "а" - пехотное оружие, столбец "b" - ручные гранаты, минометные мины и артиллерийские снаряды, "c" Verbrennungen это "сгоревшие"(?), "d" - авиационное вооружение.

Сталинские соколы ответственны, худо-бедно, за 18 % общих потерь конкретной 9 тд. Резкий всплеск потерь от авиавооружения в августе - столкновение с недобитыми ВВС Южного фронта, как я понимаю.

С уважением, Алексей Исаев
От sss
К Исаев Алексей (10.12.2011 20:41:31)
Дата 12.12.2011 09:44:36

Весь вопрос в том, насколько это может быть типично (+)

Т.е. насколько типичным для ВМВ был характер боевых действия 9 тд (и противостоящих ей советских войск) с 22 июня до конца августа.

Просто табличные цифры несколько не ложатся на идею, что основные жертвы несет пехота, но убивает, главным образом, артиллерия.

Не может ли быть вызвана такая большая доля потерь от пехотного оружия (причем в контексте таблицы - даже не просто от пехотного оружия, а исключительно от стрелковки) банально тем, что против них не могли организовать общевойсковой бой и боевые действия 9тд сводились к короткому удару/прорыву (или даже вводу в уже готовый прорыв) и дальнейшему относительно свободному движению по тылам, где не просто было возможностей понести потери иначе как от стрелкового оружия и авиации. А в случаях, когда картина боевых действий дивизии меньше походило на блицкриг, таблица могла быть сильно другая.
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (10.12.2011 20:41:31)
Дата 11.12.2011 12:16:02

т.е. бой 34 тд в р-не буск-красне с 9-й тд можно похоронить? (-)
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (11.12.2011 12:16:02)
Дата 13.12.2011 00:15:47

Да, есть ЖБД 9 тд

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Она махалась, как я понимаю, с остатками 4-го и 15-го мехкорпусов. На южной "панцерштрассе". Вступила в бой 9 тд когда 34 тд уже была окружена.

С уважением, Алексей Исаев
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (11.12.2011 12:16:02)
Дата 11.12.2011 12:46:48

в смысле - теорию о том, что они дрались с ними... (-)
От Ларинцев
К Исаев Алексей (10.12.2011 20:41:31)
Дата 11.12.2011 11:02:31

По причинам потерь

Интересно, что немцы понимали под разбивкой пункта b:
Granatwerfer и Minenwerfer. Если первое вроде без вариантов - миномет, то что второе?
От ЖУР
К Ларинцев (11.12.2011 11:02:31)
Дата 11.12.2011 22:54:41

ИМХО это их наши 120 мм минометы впечатлили(все что меньше Granatwerfer) (-)
От Cat
К Ларинцев (11.12.2011 11:02:31)
Дата 11.12.2011 15:20:05

Могли по калибрам различать

Малокалиберные минометы - Granatwerfer, ибо по "ударной силе" соответствуют гранате, а средне- и крупнокалиберные (от 80 мм) - Minenwerfer, ибо "по эффекту" это уже артиллерия. Четкой границы может и не быть, и это может быть традиционный оборот еще с ПМВ, не связанный с конкретным противником (просто стандартная строка в статистике)
От Ларинцев
К Ларинцев (11.12.2011 11:02:31)
Дата 11.12.2011 13:11:49

Еще один вопрос

Если немцы в разделе авиации указали "ausgenommen Kampfstoffe", то означает ли это, что потери от поливки жидкостью КС включены в раздел "ожоги".
На всякий случай: то, что в девичестве "Kampfstoff" это БОВ, я знаю
От Skvortsov
К Ларинцев (11.12.2011 11:02:31)
Дата 11.12.2011 12:38:10

Возможно, из педантизма упомянуты траншейные мортиры

>Интересно, что немцы понимали под разбивкой пункта b:
>Granatwerfer и Minenwerfer. Если первое вроде без вариантов - миномет, то что второе?

Пишут, что на вооружении самих немцев был 14.0 cm MW 18 (t) (ex-czech hruby minomet M-18, used mainly as static weapon)

http://www.axishistory.com/index.php?id=1380

По-моему, в Балканской компании у югославов тоже какие-то траншейные мортиры были.
От объект 925
К Skvortsov (11.12.2011 12:38:10)
Дата 11.12.2011 12:40:17

Ре: ето потери _немцев_ от _советского_ оружия. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (11.12.2011 12:40:17)
Дата 11.12.2011 13:00:25

Да откуда санитарам известно, из какой системы мину выстрелили?


Они и мины 120-мм миномета могли считать выпущенными из траншейной мортиры.
От DmitrSh
К Ларинцев (11.12.2011 11:02:31)
Дата 11.12.2011 12:05:45

Re: По причинам...

>Granatwerfer и Minenwerfer. Если первое вроде без вариантов - миномет, то что второе?
Без вариантов 2-е,Minenwerfer - миномет. Granatwerfer - гранатомет или миномет
От объект 925
К DmitrSh (11.12.2011 12:05:45)
Дата 11.12.2011 12:11:20

Ре: Нет.

>>Гранатверфер и Миненверфер. Если первое вроде без вариантов - миномет, то что второе?
>Без вариантов 2-е,Миненверфер - миномет. Гранатверфер - гранатомет или миномет
++++
Гранатверфер ето миномет.
Мининенверфер ето "Катюша".
Алеxей
От АМ
К объект 925 (11.12.2011 12:11:20)
Дата 11.12.2011 13:23:11

Ре: Нет.

>>>Гранатверфер и Миненверфер. Если первое вроде без вариантов - миномет, то что второе?
>>Без вариантов 2-е,Миненверфер - миномет. Гранатверфер - гранатомет или миномет
>++++
>Гранатверфер ето миномет.
>Мининенверфер ето "Катюша".

http://de.wikipedia.org/wiki/Leichter_Minenwerfer_7,58_cm

Катюша?

Minomёt obzыwali kak granatenwerferom tak i minenwerwerom.

google:

http://www.google.de/#hl=de&sugexp=ppwe&cp=6&gs_id=27&xhr=t&q=minenwerfer&pf=p&sclient=psy-ab&source=hp&pbx=1&oq=minenw&aq=0&aqi=g4&aql=f&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=3c9a3195a49d43cb&biw=1280&bih=613
От объект 925
К АМ (11.12.2011 13:23:11)
Дата 11.12.2011 13:27:37

Ре: Нет.

>Катюша?
++++
они делали иногда дословный перевод. Катюша ето гв. МИНОМЕТЫ.

>Миномёт обзывали как гранатенверфером так и миненвервером.
++++
пример можно? Какой немецкий миномет назывался Мининверфер. Спасибо

Алеxей
От АМ
К объект 925 (11.12.2011 13:27:37)
Дата 11.12.2011 13:35:25

Ре: Нет.

>>Миномёт обзывали как гранатенверфером так и миненвервером.
>++++
>пример можно? Какой немецкий миномет назывался Мининверфер. Спасибо

я вам гоогле привёл в пример, посмотрите что стоит под миненверфер
От объект 925
К АМ (11.12.2011 13:35:25)
Дата 11.12.2011 13:39:17

Ре: Посмотрел. Там про ПМВ.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/inhaltsverzeichnisHeer.htm
От АМ
К объект 925 (11.12.2011 13:39:17)
Дата 11.12.2011 13:56:09

Ре: Посмотрел. Там...

> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/inhaltsverzeichnisHeer.htm

тогда это традиционное название оружия такого рода, да и сегодня многии используют такое обозначение, вики:

http://de.wikipedia.org/wiki/Minenwerfer

в армии швейцарии миномёты до сих пор миненверферы.

От объект 925
К АМ (11.12.2011 13:56:09)
Дата 11.12.2011 14:01:04

Ре: Посмотрел. Там...

>тогда это традиционное название оружия такого рода, да и сегодня многии используют такое обозначение, вики:
++++
Нету никаких традиций. В ПМВ были минометы у немцев, и бомбометы у русских. Потом в ВМВ русские стали называть "бомбометы" минометами, а немцы "гранатенверферами".

>в армии швейцарии миномёты до сих пор миненверферы.
++++
в Швейцарии после 22:00 запрещено стоя писать. В смысле "причем здесь Лужков?"
Алеxей
От АМ
К объект 925 (11.12.2011 14:01:04)
Дата 11.12.2011 14:23:05

Ре: Посмотрел. Там...

>>тогда это традиционное название оружия такого рода, да и сегодня многии используют такое обозначение, вики:
>++++
>Нету никаких традиций. В ПМВ были минометы у немцев, и бомбометы у русских. Потом в ВМВ русские стали называть "бомбометы" минометами, а немцы "гранатенверферами".

с середины 30х появилось новое официальное название такого рода оружия, но для немца который до этого такое оружие знал как миненверфер это оружие не перестало быть миненверфером
От объект 925
К АМ (11.12.2011 14:23:05)
Дата 11.12.2011 14:27:25

Ре: Посмотрел. Там...

>с середины 30х появилось новое официальное название такого рода оружия, но для немца который до этого такое оружие знал как миненверфер это оружие не перестало быть миненверфером
++++
я вам ссылку зачем дал чуть выше по ветке? Чтобы вы прочли как назялись минометы в Вермахте.
Ну и аргумент слабоват. До емнип 36-го ПАК назывались ТАК. Но ни в каких докумантах после 1940-го года никаких ТАК вы не найдете.
Алеxей
От АМ
К объект 925 (11.12.2011 14:27:25)
Дата 11.12.2011 14:49:31

Ре: Посмотрел. Там...

>>с середины 30х появилось новое официальное название такого рода оружия, но для немца который до этого такое оружие знал как миненверфер это оружие не перестало быть миненверфером
>++++
>я вам ссылку зачем дал чуть выше по ветке? Чтобы вы прочли как назялись минометы в Вермахте.

я знаю оф. название ряда немецких систем, но речь несколько про другое:

http://www.ebay.de/itm/Minenwerfer-Stellung-2-WK-Stempel-Guben-Feldpost-Wehrmacht-/380370744991
От объект 925
К АМ (11.12.2011 14:49:31)
Дата 11.12.2011 15:07:10

Ре: Посмотрел. Там...

>я знаю оф. название ряда немецких систем, но речь несколько про другое:
+++++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2268146.htm
Alexej
От Коля-Анархия
К объект 925 (11.12.2011 12:11:20)
Дата 11.12.2011 12:45:59

какая катюша в июне??? (-)
От объект 925
К Коля-Анархия (11.12.2011 12:45:59)
Дата 11.12.2011 12:51:18

Там и август есть если вы обратили внимание. (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (11.12.2011 12:51:18)
Дата 11.12.2011 13:05:37

и что? в августе было дофига гвардейских на юзф? (-)
От объект 925
К Коля-Анархия (11.12.2011 13:05:37)
Дата 11.12.2011 13:10:39

Ре: Речь идет о том, что Миненверфер, ну никак не минометы.

Вы с етим согласны?
Вы согласны с тем что Мининверфер ето гв. минометы или мортиры (которых у РККА практически не было)?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (10.12.2011 20:41:31)
Дата 10.12.2011 20:50:34

Re: Частный случай...

>"c" Verbrennungen это "сгоревшие"(?),

смерть от ожогов имхо.
От Samsv
К Дмитрий Козырев (10.12.2011 20:50:34)
Дата 10.12.2011 21:23:34

Verbrennung - перевод

>>"c" Verbrennungen это "сгоревшие"(?),
>
>смерть от ожогов имхо.

Verbrennung:
военный нем.-рус. словарь 1945 г.:
- сгорание, горение

нем.-рус. словарь 1947 г:
1. сгорание
2. сожжение; кремация
3. ожог

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.12.2011 20:50:34)
Дата 10.12.2011 20:55:28

Наверное, это все-таки статистика по раненым. "Ожоги". (-)
От Пауль
К Skvortsov (10.12.2011 20:55:28)
Дата 10.12.2011 21:06:03

Это общие потери, включая убитыми

На 29.08 по данным генерал-квартирмейстера 1-й ТГр 9-я тд потеряла 684 убитыми и 1 946 ранеными.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (10.12.2011 21:06:03)
Дата 10.12.2011 21:12:03

Что дает в сумме 2630 на 29.08, а в справке 2406 на 31.08. (-)
От объект 925
К Skvortsov (10.12.2011 21:12:03)
Дата 11.12.2011 13:49:21

Потери докладывались по двум путям- 2а по кадрам(л/с) и врачом по

4б.
Статистика по врачам всегда была меньше чем статистика по кадрам.
Ети две статистики на уровне Видов ВС обобщались в одну.
http://www.dokst.de/main/sites/default/files/dateien/texte/Overmans.pdf
Der IIa-Meldeweg: Die Personalabteilung (Stabsabteilung IIa) meldete die Verluste täglich an
den übergeordneten Verband. Dort wurden sie zu 10-tägigen Meldungen und anschließend
auf der Ebene der Gesamt-Wehrmacht zu monatlichen Meldungen zusammengefasst.
Der IVb-Meldeweg: In gleicher Weise meldeten die Sanitätsoffiziere (Stabsabteilung IVb) auf
ihrem ärztlichen Fach-Meldeweg. Diese Meldungen erfolgten zunächst 3-tägig, dann 10-
tägig.
Die Angaben des Sanitätswesens lagen in der Regel deutlich unter denen des Personalwesens.
Die Wehrmacht führte den Unterschied darauf zurück, dass die Ärzte zwar über die Kranken2
stände gut informiert waren, die Einheiten ihnen jedoch die Verluste nicht immer vollständig
meldeten. Damit war der IVb-Meldeweg zwar weniger zuverlässig, die Daten lagen jedoch
schneller vor die als des IIa-Meldeweges. Für die Zwecke der militärischen Führung überwog
dieser Geschwindigkeitsvorteil; für militärischen Operationsentscheidungen war es wichtiger,
Informationen möglichst schnell zu erhalten, als dass es auf möglichst exakte Daten angekommen
wäre.1
Auf der Ebene der Wehrmachtteile wurden die Ergebnisse der beiden Meldewege miteinander
abgeglichen und zu Monatszahlen aggregiert.
Алеxей
От Пауль
К Skvortsov (10.12.2011 21:12:03)
Дата 10.12.2011 22:38:36

Есть и другие данные.

С бОльшим количеством оживших )


[68K]



С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (10.12.2011 22:38:36)
Дата 10.12.2011 22:50:12

Я тогда более подробно изложу, чтобы было более очевидно


Число ранений должно быть больше числа санитарных потерь дивизии по следующим причинам:

1) Часть легкораненых после перевязки возвращаются в свое подразделение и в число потерь не попадают
2) Часть раненых имеет два вида ранений, например - как пулевые, так и осколочные ранения
3) Часть раненых принадлежит к приданным подразделениям

С уважением,
От Skvortsov
К Skvortsov (10.12.2011 22:50:12)
Дата 10.12.2011 23:26:38

Более точная формулировка:


Число ранений должно быть больше числа санитарных потерь дивизии от ранений.

Есть еще потери заболевшими.
От Cat
К Skvortsov (10.12.2011 23:26:38)
Дата 11.12.2011 12:26:36

В таблице вообще нет слова "потери"

Я сомневаюсь, что немцы проводили вскрытие покойников на предмет определения, убиты они пулями или осколками. Пока (без доп. контекста) эта таблица похожа на статистику операций по извлечению этих самых пуль/осколков, т.е. сюда включены лишь те, кто был доставлен в медпункт (или что у них там) в живом виде. Кстати, вполне возможно, потери от огня авиапулеметов включены в статистику пехотного оружия, ибо я не понимаю, как можно отличить одно от другого (осколки бомб от осколков снарядов теоретически можно отличить по толщине металла). Соответственно это не ведомость потерь, ибо часть трупов не учтена (которые были убиты на поле боя), а часть не является потерями, ибо после операции быстро вернулись в строй.
От Ibuki
К Cat (11.12.2011 12:26:36)
Дата 12.12.2011 17:13:46

Re: В таблице...

>Кстати, вполне возможно, потери от огня авиапулеметов включены в статистику пехотного оружия, ибо я не понимаю, как можно отличить одно от другого
По контексту. "Доставлен в медпункт после авиудара, утверждает, что ранен огнем самолета". ИМХО случаев когда личный состав оказывался под одновременным воздействием наземных и воздушных пулеметов были редки.
>(осколки бомб от осколков снарядов теоретически можно отличить по толщине металла).
Учитвая что калибры снарядов и авиабомб были близки (100 кг ОФАБ - основа), бомбили очень активно и меньшими калибрами, в том числе и переделанными из артснарядов, это методы весьма ненадежен.
От Ларинцев
К Cat (11.12.2011 12:26:36)
Дата 11.12.2011 13:05:38

Поддержу товарисча

т.е. сюда включены лишь те, кто был доставлен в медпункт (или что у них там) в живом виде.

Скорее всего, это действительно данные по отчетам медпунктов. Что, впрочем, не исключает их использования для определения общей статистики потерь. Опять же, это исходя из предположения, что % убитых и % раненых от одинаковых причин примерно одинаков
От Пауль
К Skvortsov (10.12.2011 21:12:03)
Дата 10.12.2011 21:19:12

Спасибо, кэп.

И что из этого?

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (10.12.2011 21:19:12)
Дата 10.12.2011 21:54:51

Думаете, за два дня 224 покойника оживили и вернули в строй? (-)
От Исаев Алексей
К Skvortsov (10.12.2011 21:54:51)
Дата 10.12.2011 21:57:40

Я бы предположил, что они просто выпали из статистики

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. дивизионный врач располагал сведениями от своих полчиненных о тех, кому пытались оказать медпомощь, но исход все равно был смертельным. Либо осмотренные санитарами убитые на поле боя.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (10.12.2011 21:57:40)
Дата 10.12.2011 22:07:44

Я бы предположил, что 2406 - общее число раненых, которым оказана помощь



>Т.е. дивизионный врач располагал сведениями от своих полчиненных о тех, кому пытались оказать медпомощь, но исход все равно был смертельным. Либо осмотренные санитарами убитые на поле боя.

Часть из раненых умерла до или во время эвакуации, часть - в госпитале.

В общем, санитары должны были отчитываться о своей работе.

С уважением,