От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей
Дата 10.12.2011 20:50:34
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: Частный случай...

>"c" Verbrennungen это "сгоревшие"(?),

смерть от ожогов имхо.
От Samsv
К Дмитрий Козырев (10.12.2011 20:50:34)
Дата 10.12.2011 21:23:34

Verbrennung - перевод

>>"c" Verbrennungen это "сгоревшие"(?),
>
>смерть от ожогов имхо.

Verbrennung:
военный нем.-рус. словарь 1945 г.:
- сгорание, горение

нем.-рус. словарь 1947 г:
1. сгорание
2. сожжение; кремация
3. ожог

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.12.2011 20:50:34)
Дата 10.12.2011 20:55:28

Наверное, это все-таки статистика по раненым. "Ожоги". (-)
От Пауль
К Skvortsov (10.12.2011 20:55:28)
Дата 10.12.2011 21:06:03

Это общие потери, включая убитыми

На 29.08 по данным генерал-квартирмейстера 1-й ТГр 9-я тд потеряла 684 убитыми и 1 946 ранеными.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (10.12.2011 21:06:03)
Дата 10.12.2011 21:12:03

Что дает в сумме 2630 на 29.08, а в справке 2406 на 31.08. (-)
От объект 925
К Skvortsov (10.12.2011 21:12:03)
Дата 11.12.2011 13:49:21

Потери докладывались по двум путям- 2а по кадрам(л/с) и врачом по

4б.
Статистика по врачам всегда была меньше чем статистика по кадрам.
Ети две статистики на уровне Видов ВС обобщались в одну.
http://www.dokst.de/main/sites/default/files/dateien/texte/Overmans.pdf
Der IIa-Meldeweg: Die Personalabteilung (Stabsabteilung IIa) meldete die Verluste täglich an
den übergeordneten Verband. Dort wurden sie zu 10-tägigen Meldungen und anschließend
auf der Ebene der Gesamt-Wehrmacht zu monatlichen Meldungen zusammengefasst.
Der IVb-Meldeweg: In gleicher Weise meldeten die Sanitätsoffiziere (Stabsabteilung IVb) auf
ihrem ärztlichen Fach-Meldeweg. Diese Meldungen erfolgten zunächst 3-tägig, dann 10-
tägig.
Die Angaben des Sanitätswesens lagen in der Regel deutlich unter denen des Personalwesens.
Die Wehrmacht führte den Unterschied darauf zurück, dass die Ärzte zwar über die Kranken2
stände gut informiert waren, die Einheiten ihnen jedoch die Verluste nicht immer vollständig
meldeten. Damit war der IVb-Meldeweg zwar weniger zuverlässig, die Daten lagen jedoch
schneller vor die als des IIa-Meldeweges. Für die Zwecke der militärischen Führung überwog
dieser Geschwindigkeitsvorteil; für militärischen Operationsentscheidungen war es wichtiger,
Informationen möglichst schnell zu erhalten, als dass es auf möglichst exakte Daten angekommen
wäre.1
Auf der Ebene der Wehrmachtteile wurden die Ergebnisse der beiden Meldewege miteinander
abgeglichen und zu Monatszahlen aggregiert.
Алеxей
От Пауль
К Skvortsov (10.12.2011 21:12:03)
Дата 10.12.2011 22:38:36

Есть и другие данные.

С бОльшим количеством оживших )


[68K]



С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (10.12.2011 22:38:36)
Дата 10.12.2011 22:50:12

Я тогда более подробно изложу, чтобы было более очевидно


Число ранений должно быть больше числа санитарных потерь дивизии по следующим причинам:

1) Часть легкораненых после перевязки возвращаются в свое подразделение и в число потерь не попадают
2) Часть раненых имеет два вида ранений, например - как пулевые, так и осколочные ранения
3) Часть раненых принадлежит к приданным подразделениям

С уважением,
От Skvortsov
К Skvortsov (10.12.2011 22:50:12)
Дата 10.12.2011 23:26:38

Более точная формулировка:


Число ранений должно быть больше числа санитарных потерь дивизии от ранений.

Есть еще потери заболевшими.
От Cat
К Skvortsov (10.12.2011 23:26:38)
Дата 11.12.2011 12:26:36

В таблице вообще нет слова "потери"

Я сомневаюсь, что немцы проводили вскрытие покойников на предмет определения, убиты они пулями или осколками. Пока (без доп. контекста) эта таблица похожа на статистику операций по извлечению этих самых пуль/осколков, т.е. сюда включены лишь те, кто был доставлен в медпункт (или что у них там) в живом виде. Кстати, вполне возможно, потери от огня авиапулеметов включены в статистику пехотного оружия, ибо я не понимаю, как можно отличить одно от другого (осколки бомб от осколков снарядов теоретически можно отличить по толщине металла). Соответственно это не ведомость потерь, ибо часть трупов не учтена (которые были убиты на поле боя), а часть не является потерями, ибо после операции быстро вернулись в строй.
От Ibuki
К Cat (11.12.2011 12:26:36)
Дата 12.12.2011 17:13:46

Re: В таблице...

>Кстати, вполне возможно, потери от огня авиапулеметов включены в статистику пехотного оружия, ибо я не понимаю, как можно отличить одно от другого
По контексту. "Доставлен в медпункт после авиудара, утверждает, что ранен огнем самолета". ИМХО случаев когда личный состав оказывался под одновременным воздействием наземных и воздушных пулеметов были редки.
>(осколки бомб от осколков снарядов теоретически можно отличить по толщине металла).
Учитвая что калибры снарядов и авиабомб были близки (100 кг ОФАБ - основа), бомбили очень активно и меньшими калибрами, в том числе и переделанными из артснарядов, это методы весьма ненадежен.
От Ларинцев
К Cat (11.12.2011 12:26:36)
Дата 11.12.2011 13:05:38

Поддержу товарисча

т.е. сюда включены лишь те, кто был доставлен в медпункт (или что у них там) в живом виде.

Скорее всего, это действительно данные по отчетам медпунктов. Что, впрочем, не исключает их использования для определения общей статистики потерь. Опять же, это исходя из предположения, что % убитых и % раненых от одинаковых причин примерно одинаков
От Пауль
К Skvortsov (10.12.2011 21:12:03)
Дата 10.12.2011 21:19:12

Спасибо, кэп.

И что из этого?

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (10.12.2011 21:19:12)
Дата 10.12.2011 21:54:51

Думаете, за два дня 224 покойника оживили и вернули в строй? (-)
От Исаев Алексей
К Skvortsov (10.12.2011 21:54:51)
Дата 10.12.2011 21:57:40

Я бы предположил, что они просто выпали из статистики

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. дивизионный врач располагал сведениями от своих полчиненных о тех, кому пытались оказать медпомощь, но исход все равно был смертельным. Либо осмотренные санитарами убитые на поле боя.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (10.12.2011 21:57:40)
Дата 10.12.2011 22:07:44

Я бы предположил, что 2406 - общее число раненых, которым оказана помощь



>Т.е. дивизионный врач располагал сведениями от своих полчиненных о тех, кому пытались оказать медпомощь, но исход все равно был смертельным. Либо осмотренные санитарами убитые на поле боя.

Часть из раненых умерла до или во время эвакуации, часть - в госпитале.

В общем, санитары должны были отчитываться о своей работе.

С уважением,