От ротмистр
К All
Дата 11.12.2011 21:25:29
Рубрики 11-19 век; WWII; Современность; Армия;

Описанный Исаевым "шверпункт" и "тактический ключ" у Свечина- это одно и то же?

Встретил в описании эпизодов франко-прусской войны

В ту эпоху в теории тактики господствовало понятие
тактических ключей, т. е. таких точек на позиции противника, которые представляют
решительный тактический пункт, и со взятием которых оборона остальных участков
неизбежно должна пасть. В России эта теория держалась до начала XX века.
http://lib.rin.ru/doc/i/57502p8.html

Выходит что офицеры верхмахта с их шверпунками в мышлении - дикие ретрограды?
От Исаев Алексей
К ротмистр (11.12.2011 21:25:29)
Дата 13.12.2011 00:14:24

Можно я сам за себя отвечу? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В ту эпоху в теории тактики господствовало понятие
>тактических ключей, т. е. таких точек на позиции противника, которые представляют
>решительный тактический пункт, и со взятием которых оборона остальных участков
>неизбежно должна пасть. В России эта теория держалась до начала XX века.
> http://lib.rin.ru/doc/i/57502p8.html

>Выходит что офицеры верхмахта с их шверпунками в мышлении - дикие ретрограды?

Да, именно так. Хотя я не считаю это ретроградством.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (13.12.2011 00:14:24)
Дата 14.12.2011 22:27:42

Re: Можно я...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В ту эпоху в теории тактики господствовало понятие
>>тактических ключей, т. е. таких точек на позиции противника, которые представляют
>>решительный тактический пункт, и со взятием которых оборона остальных участков
>>неизбежно должна пасть. В России эта теория держалась до начала XX века.
>> http://lib.rin.ru/doc/i/57502p8.html
>
>>Выходит что офицеры верхмахта с их шверпунками в мышлении - дикие ретрограды?
>
>Да, именно так. Хотя я не считаю это ретроградством.

Ну а сколько раз оборона рушилась от занятия шверпункта? Это в наступлении занятие противником любой точки на важной коммуникации оборачивается необъодимостью её очистить. А в обороне даже с потерей важного пункта можно обороняться на новых рубежах
>С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Нумер (14.12.2011 22:27:42)
Дата 14.12.2011 23:39:52

Ре: Можно я...

>Здравствуйте
>>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...
>
>>>В ту эпоху в теории тактики господствовало понятие
>>>тактических ключей, т. е. таких точек на позиции противника, которые представляют
>>>решительный тактический пункт, и со взятием которых оборона остальных участков
>>>неизбежно должна пасть. В России эта теория держалась до начала XX века.
>>> http://lib.rin.ru/doc/i/57502p8.html
>>
>>>Выходит что офицеры верхмахта с их шверпунками в мышлении - дикие ретрограды?
>>
>>Да, именно так. Хотя я не считаю это ретроградством.
>
>Ну а сколько раз оборона рушилась от занятия шверпункта? Это в наступлении занятие противником любой точки на важной коммуникации оборачивается необъодимостью её очистить. А в обороне даже с потерей важного пункта можно обороняться на новых рубежах

переходим к обороне когда уступаем в численности, в таких условиях мы концентрируем наши ограниченные силы на такии пункты которые наиболее удобны для обороны и блокируют как можно большии силы противника.

Разумеется если противник всётаки берёт эти пункты то мы теряем основную часть наших и так ограниченных сил и банально лишаемся способности удерживать данный участок фронта.
От Исаев Алексей
К Нумер (14.12.2011 22:27:42)
Дата 14.12.2011 23:23:38

Ну представь себе захват Сычевки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С перехватом железки от Вязьмы на Ржев. Все, немецкой обороне под Ржевом - конец. Ввиду перехвата основной коммуникации.

Это если оперативного масштаба оборону брать.

С уважением, Алексей Исаев
От Фукинава
К Исаев Алексей (13.12.2011 00:14:24)
Дата 13.12.2011 10:19:53

А может быть некторая консервативность мышления? Например на фоне аццких теорий

применения мехчастей в 20-30 годы, у немцев долвольно консервативный подход к танкам6 не как к вундерваффе, а скорее как специальному средству подвижных частей. отсюда и более правильная концепция?
От Нумер
К ротмистр (11.12.2011 21:25:29)
Дата 12.12.2011 00:45:16

Re: Описанный Исаевым...

Здравствуйте
>Встретил в описании эпизодов франко-прусской войны

>В ту эпоху в теории тактики господствовало понятие
>тактических ключей, т. е. таких точек на позиции противника, которые представляют
>решительный тактический пункт, и со взятием которых оборона остальных участков
>неизбежно должна пасть. В России эта теория держалась до начала XX века.
> http://lib.rin.ru/doc/i/57502p8.html

>Выходит что офицеры верхмахта с их шверпунками в мышлении - дикие ретрограды?

Насколько я понимаю, у Исаева несколько иная идея была. Что есть некие точки, занятие которых можно серьёзно осложнить жизнь противника. Но от взятия его оборона вовсе не должна обрушится. К примеру, немцы занимают некий город, например, Остров. Этим они обеспечивают себе перераву через реку. Её наши войска пытаются отбить. Но! Несмотря на то, что шверпункт у немцев оборона держится ещё почти неделю.
От ЖУР
К Нумер (12.12.2011 00:45:16)
Дата 12.12.2011 08:15:52

А что за "оборона держится ещё почти неделю" после взятия Острова? (-)
От Нумер
К Нумер (12.12.2011 00:45:16)
Дата 12.12.2011 00:47:46

Иначе излоэу

Т.е. у Свечина тактический ключ - элемент обороны, взятие которого приводит к её разрушению. У Исаева шверпункт - пункт, овладение которым позволяет удерживать оборону более длительное время. Ну или, соответственно, готовить наступление оттуда. Т.е. у Исаева это - возможность для обороняющегося. У Свечина - панацея для наступающего.
От Рядовой-К
К Нумер (12.12.2011 00:47:46)
Дата 12.12.2011 01:17:54

Re: Иначе излоэу

>Т.е. у Свечина тактический ключ - элемент обороны, взятие которого приводит к её разрушению. У Исаева шверпункт - пункт, овладение которым позволяет удерживать оборону более длительное время. Ну или, соответственно, готовить наступление оттуда. Т.е. у Исаева это - возможность для обороняющегося. У Свечина - панацея для наступающего.

Алексей может ответить и сам за себя, но, как мне кажется, вы что-то не то на него подумали :).

http://www.ryadovoy.ru
От Пауль
К ротмистр (11.12.2011 21:25:29)
Дата 11.12.2011 21:40:34

Re: Описанный Исаевым...

>Встретил в описании эпизодов франко-прусской войны

>В ту эпоху в теории тактики господствовало понятие
>тактических ключей, т. е. таких точек на позиции противника, которые представляют
>решительный тактический пункт, и со взятием которых оборона остальных участков
>неизбежно должна пасть. В России эта теория держалась до начала XX века.
> http://lib.rin.ru/doc/i/57502p8.html

>Выходит что офицеры верхмахта с их шверпунками в мышлении - дикие ретрограды?

Schwerpunkt это, грубо говоря, направление главного удара.

С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (11.12.2011 21:40:34)
Дата 11.12.2011 22:25:52

Немецкое определение термина

Скажу как гуманитарий

>Schwerpunkt это, грубо говоря, направление главного удара.
 http://de.wiktionary.org/wiki/Schwerpunkt
Т.е.:
1. центр масс;
2. приоритет (по степени важности).

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К Гегемон (11.12.2011 22:25:52)
Дата 11.12.2011 22:34:32

"Не всегда"

>Скажу как гуманитарий

>>Schwerpunkt это, грубо говоря, направление главного удара.
> http://de.wiktionary.org/wiki/Schwerpunkt
>Т.е.:
>1. центр масс;
>2. приоритет (по степени важности).

См. английский перевод The Blitzkrieg legend Фризера (Алексей ее читал). В словарике немецких терминов Schwerpunkt переведен как point of main effort.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (11.12.2011 22:34:32)
Дата 12.12.2011 13:45:26

Re: "Не всегда"

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Schwerpunkt это, грубо говоря, направление главного удара.
иногда "ключ позиции", а вообще по-моему термин довольно общий, "важный пункт".
От Пауль
К Паршев (12.12.2011 13:45:26)
Дата 12.12.2011 19:06:47

Re: "Не всегда"

>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>Schwerpunkt это, грубо говоря, направление главного удара.
>иногда "ключ позиции", а вообще по-моему термин довольно общий, "важный пункт".

Это вы как знаток немецких текстов пишете?

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (12.12.2011 19:06:47)
Дата 12.12.2011 19:29:39

Re: "Не всегда"

>>>>Скажу как гуманитарий
>>>
>>>>>Schwerpunkt это, грубо говоря, направление главного удара.
>>иногда "ключ позиции", а вообще по-моему термин довольно общий, "важный пункт".
>
>Это вы как знаток немецких текстов пишете?

а что, неправильно?
От Гегемон
К Пауль (11.12.2011 22:34:32)
Дата 11.12.2011 23:10:40

Re: "Не всегда"

Скажу как гуманитарий

>>>Schwerpunkt это, грубо говоря, направление главного удара.
>> http://de.wiktionary.org/wiki/Schwerpunkt
>>Т.е.:
>>1. центр масс;
>>2. приоритет (по степени важности).
>См. английский перевод The Blitzkrieg legend Фризера (Алексей ее читал). В словарике немецких терминов Schwerpunkt переведен как point of main effort.
Т.е. "точка (приложения) основных усилий".
Давайте вообще посмотрим, какие бывают слова с "шверпунктом"
http://lingvopro.abbyyonline.com/ru/Search/de-ru/Schwerpunkt?searchMode=Phrases
http://lingvopro.abbyyonline.com/ru/Search/de-ru/Schwerpunkt?searchMode=Phrases&pageNumber=2

>>С уважением
>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К Гегемон (11.12.2011 23:10:40)
Дата 11.12.2011 23:28:38

Re: "Не всегда"

>Скажу как гуманитарий

>>См. английский перевод The Blitzkrieg legend Фризера (Алексей ее читал). В словарике немецких терминов Schwerpunkt переведен как point of main effort.
>Т.е. "точка (приложения) основных усилий".

Именно. Ни под один из приведенных вами пунтктов не походит.

>Давайте вообще посмотрим, какие бывают слова с "шверпунктом"
> http://lingvopro.abbyyonline.com/ru/Search/de-ru/Schwerpunkt?searchMode=Phrases
> http://lingvopro.abbyyonline.com/ru/Search/de-ru/Schwerpunkt?searchMode=Phrases&pageNumber=2

Надо смотреть в интересующей нас области - военно-исторической.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (11.12.2011 23:28:38)
Дата 12.12.2011 10:41:11

Ре: "Не всегда"

>>>См. английский перевод Тхе Блитзкриег легенд Фризера (Алексей ее читал). В словарике немецких терминов Счверпункт переведен как поинт оф маин еффорт.
>>Т.е. "точка (приложения) основных усилий".
>
>Именно. Ни под один из приведенных вами пунтктов не походит.
+++++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2268238.htm
Ну как же не подходит. "Центр тяжести" и есть.
Помните мультик про Архимеда "дайте мне точко опоры и я переверну весь мир".
Ето все одно и тоже (я про смысл, а не про физику). И Неваляшка тоже имеет свой "шверпункт".
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (12.12.2011 10:41:11)
Дата 12.12.2011 19:15:43

Ре: "Не всегда"

>>>>См. английский перевод Тхе Блитзкриег легенд Фризера (Алексей ее читал). В словарике немецких терминов Счверпункт переведен как поинт оф маин еффорт.
>>>Т.е. "точка (приложения) основных усилий".
>>
>>Именно. Ни под один из приведенных вами пунтктов не походит.
>+++++
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2268238.htm
>Ну как же не подходит. "Центр тяжести" и есть.

Т.е. Клаузевиц, когда писал о "шверпунктах", он о центрах тяжести писал? )

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (11.12.2011 23:28:38)
Дата 11.12.2011 23:44:04

Re: "Не всегда"

Скажу как гуманитарий

>>>См. английский перевод The Blitzkrieg legend Фризера (Алексей ее читал). В словарике немецких терминов Schwerpunkt переведен как point of main effort.
>>Т.е. "точка (приложения) основных усилий".
>Именно. Ни под один из приведенных вами пунтктов не походит.
Между прочим, эти приведенны мной значения дает немецкий словарь. Все наши переводы в разных случаях словоупотребления - попытки найти отечественный эквивалент, а не перевод понятия.

>>Давайте вообще посмотрим, какие бывают слова с "шверпунктом"
>> http://lingvopro.abbyyonline.com/ru/Search/de-ru/Schwerpunkt?searchMode=Phrases
>> http://lingvopro.abbyyonline.com/ru/Search/de-ru/Schwerpunkt?searchMode=Phrases&pageNumber=2
>Надо смотреть в интересующей нас области - военно-исторической.
А что тут смотреть? Punkt = "точка", все прочие знанения - производные. "Направление" будет Richtung.

>>С уважением
>С уважением, Пауль.
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (11.12.2011 23:44:04)
Дата 12.12.2011 00:56:36

Присоединяюсь к мнению Гегемона


>А что тут смотреть? Punkt = "точка", все прочие знанения - производные. "Направление" будет Richtung.

Шверпункт это именно что "точка приложения основных усилий". А то, что "точка" может иметь вид не совсем точки, а некоей "области" вытянутой в какую-то сторону, а то и вовсе "кляксы классической формы" - уже не важно.
Года два-три назад на Форуме была выложена тактическая задача из ж-ла Армор. Так там взятие одной из пяти высоток в пустыне решало кому быть победителем во встречном бою. Вполне себе случай шверпункта.

http://www.ryadovoy.ru
От Strannic
К Рядовой-К (12.12.2011 00:56:36)
Дата 12.12.2011 01:53:39

Re: Присоединяюсь к...

>Года два-три назад на Форуме была выложена тактическая задача из ж-ла Армор. Так там взятие одной из пяти высоток в пустыне решало кому быть победителем во встречном бою. Вполне себе случай шверпункта.

А не могли бы дать линк? Интересно почитать.
PS Поиском не нашёл.
От Рабочий
К Strannic (12.12.2011 01:53:39)
Дата 12.12.2011 17:01:27

Там не о шверпункте, а совсем о другом.

Привет всем.

Тактическая задача от уч. Dargot, 2004 г.
Там было несколько веток с обсуждением.

Рабочий.
От Исаев Алексей
К Пауль (11.12.2011 21:40:34)
Дата 11.12.2011 22:02:54

В обороне тоже бывают шверпункты

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"центр тяжести" - направление главного удара или главное направление обороны. Есть даже словосочетание Schwerpunkt der Abwehr, переводимый в словаре 1945 г. как "главный район[главное направление] обороны".

С уважением, Алексей Исаев
От Екатерина Белоусова
К Пауль (11.12.2011 21:40:34)
Дата 11.12.2011 21:54:07

Punkt - направлением быть никак не может.Калька,скорее, "центр тяжести" позиции (-)
От Пауль
К Екатерина Белоусова (11.12.2011 21:54:07)
Дата 11.12.2011 22:28:51

Почему не может?

Берем план "Гельб" в окончательной редакции от 24 февраля и читаем: "Der Schwerpunkt des über belg.-luxemb. Gebeit zu fünrenden Angriffes liegt südl. der Linie Lüttich-Charleroi".

Потом смотрим перевод у Дашичева: "Направление главного удара наступления, подлежащего осуществлению через бельгийско-люксембургскую территорию, лежит южнее линии Льеж—Шарлеруа".

Теперь смотрим на схему и видим, что пресловутым шверпунктом был Абвиль


[59K]



С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (11.12.2011 22:28:51)
Дата 11.12.2011 23:04:13

И это - никакое не направление. (-)
От Пауль
К Гегемон (11.12.2011 23:04:13)
Дата 11.12.2011 23:29:29

Что "не направление"? (-)
От Гегемон
К Пауль (11.12.2011 23:29:29)
Дата 11.12.2011 23:45:01

Schwerpunkt

Скажу как гуманитарий

Вы ведь в геометрии точку от прямой или луча отличаете?

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (11.12.2011 23:45:01)
Дата 12.12.2011 01:19:02

Видимо, в данном контексте Schwerpunkt - основной район боевых действий

Берем план "Гельб" в окончательной редакции от 24 февраля и читаем: "Der Schwerpunkt des über belg.-luxemb. Gebeit zu fünrenden Angriffes liegt südl. der Linie Lüttich-Charleroi".


Основной район боевых действий на бельгийско-люксембургской территории, выбранный для наступления, лежит южнее линии Льеж-Шарлеруа.
От Гегемон
К Skvortsov (12.12.2011 01:19:02)
Дата 12.12.2011 14:07:31

Или опять-таки "центр тяжести"

Скажу как гуманитарий

>Берем план "Гельб" в окончательной редакции от 24 февраля и читаем: "Der Schwerpunkt des über belg.-luxemb. Gebeit zu fünrenden Angriffes liegt südl. der Linie Lüttich-Charleroi".
>Основной район боевых действий на бельгийско-люксембургской территории, выбранный для наступления, лежит южнее линии Льеж-Шарлеруа.
"Центр тяжести проводимого через область Бельгии-Люксембурга наступления лежит южнее линии Льеж-Шарлеруа".

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (12.12.2011 14:07:31)
Дата 12.12.2011 14:14:22

А что такое "центр тяжести наступления"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.12.2011 14:14:22)
Дата 12.12.2011 14:15:32

"Направление сосредоточения основных усилий" по русски (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 14:15:32)
Дата 12.12.2011 14:18:56

Направление не может лежать южнее линии, южнее линии находится участок местности (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.12.2011 14:18:56)
Дата 12.12.2011 15:13:30

Оссподи.. "направление это не только вектор, но и "полоса действия" (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 15:13:30)
Дата 12.12.2011 15:26:51

И что у Вас получается - "полоса действия сосредоточения основных усилий"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.12.2011 15:26:51)
Дата 12.12.2011 15:32:09

Просто "полоса сосредоточения основных усилий" (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 15:32:09)
Дата 12.12.2011 15:52:06

В контексте - район южнее линии Льеж-Шарлеруа, но севернее французской границы.

Полоса предполагает только ограничение по ширине.
Мне кажется, район - более точное определение в данном случае.

Ну и значение слова в словаре:

http://s52.radikal.ru/i137/1112/a3/31f410a9fef3.jpg


От Рядовой-К
К Skvortsov (12.12.2011 15:52:06)
Дата 12.12.2011 19:35:34

Вы опоздали. Понятийный аппарат уже сложился. НСОУ - "уставной" термин. (-)
От Skvortsov
К Рядовой-К (12.12.2011 19:35:34)
Дата 12.12.2011 21:08:39

Направления в этом документе расписаны конкретно.


Введенным в бой севернее этой линии войскам прорвать оборону на бельгийской границе. Дальнейшим наступлением в западном направлении они должны исключить непосредственную угрозу Рурской области из района Северо-Восточной Бельгии и оттянуть на себя возможно более крупные силы англо-французской армии.

Войскам, введенным в действие южнее линии Льеж—Шарлеруа, захватить переправу через р. Маас между Динаном и Седаном (оба включительно) и открыть путь через линию оборонительных сооружений на северной французской границе в направлении нижнего течения р. Сомма.
От Гегемон
К Рядовой-К (12.12.2011 19:35:34)
Дата 12.12.2011 20:45:50

Это советский понятийный аппарат. Немцы мыслили в иных понятиях (-)
От ротмистр
К Пауль (11.12.2011 21:40:34)
Дата 11.12.2011 21:47:52

Re: Описанный Исаевым...

>Schwerpunkt это, грубо говоря, направление главного удара.

Цитирую итз Исаева
"Этот сценарий уже несколько раз повторялся в ходе летней кампании: немцы захватывали некий «шверпункт», вынуждая Красную армию пытаться его отбить."

Именно Пункт. Отсюда и вопрос.
От Пауль
К ротмистр (11.12.2011 21:47:52)
Дата 11.12.2011 21:53:46

Re: Описанный Исаевым...

>>Schwerpunkt это, грубо говоря, направление главного удара.
>
>Цитирую итз Исаева
>"Этот сценарий уже несколько раз повторялся в ходе летней кампании: немцы захватывали некий «шверпункт», вынуждая Красную армию пытаться его отбить."

>Именно Пункт. Отсюда и вопрос.

Это неверное определение. http://en.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg#Schwerpunkt

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К ротмистр (11.12.2011 21:25:29)
Дата 11.12.2011 21:35:53

Re: Описанный Исаевым...


>Выходит что офицеры верхмахта с их шверпунками в мышлении - дикие ретрограды?

Почему ретрограды? Есть ряд незыблемых положений в тактике и стратегии, которые не меняются со временем и с развитием вооружений.
От ротмистр
К Дмитрий Козырев (11.12.2011 21:35:53)
Дата 11.12.2011 21:38:30

Re: Описанный Исаевым...

>Почему ретрограды? Есть ряд незыблемых положений в тактике и стратегии, которые не меняются со временем и с развитием вооружений.

Ок, но Свечин пишет что "В России эта теория держалась до начала XX века"
Можете уточнить, что в России в начале 20 века пришло на смену "шверпунктам"?