От mpolikar
К All
Дата 12.12.2011 01:32:49
Рубрики 11-19 век; Память;

ув.Random'у - вопрос по календарю -1098

>Взятие города сопровождалось жестокой резней мирного населения и каннибализмом.

Крестоносцы убивали жителей города - и жарили печень ели их?!

>Марра была обнаружена случайно в ходе глубокого фуражирского рейда.

От Random
К mpolikar (12.12.2011 01:32:49)
Дата 14.12.2011 23:51:58

Каждый год один вопрос

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/1458/1458266.htm
Это далеко не полный набор цитат со стороны крестоносцев. Что-то такое было про "неистовых фламов", которые особенно отличились в этом деле... Сомнений нет, короче.
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От AFirsov
К Random (14.12.2011 23:51:58)
Дата 15.12.2011 01:23:08

Re: Каждый год...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/1458/1458266.htm
>Это далеко не полный набор цитат со стороны крестоносцев. Что-то такое было про "неистовых фламов", которые особенно отличились в этом деле... Сомнений нет, короче.

"Наши варили взрослых язычников в котлах, а младенцев насаживали на пики, чтобы пожирать их зажаренными"
(Рауль де Каен - Raoul de Caen)
Райль Каенский? Это который писал, что в Аль-Аксе стояла серебряная статуя Магомета, украшенная драгоценными камнями? Вот оказывается откуда бредятина из фильма ББС про младенцев, зажариваемых на копьях (и как народу оружия было не жаль).

Вообще, если смотреть по цитатам, то складывается впечатления, что были отдельные эксцессы, причем порой прямо указывается - на уровне слухов. А сейчас это преподносится, как будто крестоносцы только людьми и питались, или, сев в кружок, обгладывали чью-то коленную чашечку и запивали свежим бульоном.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Фукинава
К mpolikar (12.12.2011 01:32:49)
Дата 12.12.2011 13:47:36

Вопрос по календарю

Приветствую Вас,

в 1098 году крестоносцы захватили город Марру (Маарат-ан-Нуман), который осаждали с 27 ноября. Взятие города сопровождалось жестокой резней мирного населения и каннибализмом.
Эти события произошли в рамках осады Антиохии, которая продолжалась с осени 1097 по январь 1099; Марра была обнаружена случайно в ходе глубокого фуражирского рейда.

Собственно их два: как вообще возможен был каннибализм? это хоть сколько нибудь подтверждается внутренней и внешней критикой источников?

Второе как вообще воевали крестоностцы, что целый город случайно обнаружили? У них не было разведки и планирования фуражирских рейдов?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Chestnut
К Фукинава (12.12.2011 13:47:36)
Дата 12.12.2011 16:26:51

Вопрос по календарою (Марра)

Исламские книшки действительно хором воют о каннибализме франков в этом эпизоде -- а насколько это подтверждается независимыми свидетельствами? Или почему именно жители Марры оказались обладающими такими восхитительными вкусовыми качествами?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Василий Фофанов
К Chestnut (12.12.2011 16:26:51)
Дата 12.12.2011 21:33:54

Re: Вопрос по...

>Исламские книшки действительно хором воют о каннибализме франков в этом эпизоде -- а насколько это подтверждается независимыми свидетельствами?

"Независимые" свидетели там отсутствовали конечно, но со стороны крестоносцев если верить английской вики свидетельства есть http://en.wikipedia.org/wiki/Maarat_al-Numaan

В частности якобы есть свидетельства этому в Геста Танкреди, что довольно весомо. Но признаться что-то не нашел я указанного абзаца в оригинале - http://thelatinlibrary.com/raoul.html

Характерно что в википедии это как вы заметили наверняка идет со ссылкой на *арабского* писателя, что некоторые сомнения вызывает. Но такое впечатление что таки "что-то было".

> Или почему именно жители Марры оказались обладающими такими восхитительными вкусовыми качествами?

Ну судя опять же по вики, во взятом городе не оказалось еды, ради чего его и брали. Видимо народ к тому моменту дошел.
От AFirsov
К Василий Фофанов (12.12.2011 21:33:54)
Дата 13.12.2011 10:35:40

Re: Вопрос по...

>Характерно что в википедии это как вы заметили наверняка идет со ссылкой на *арабского* писателя, что некоторые сомнения вызывает. Но такое впечатление что таки "что-то было".

Вообще, почесав на трезвую голову анал…изатор, обратил внимание, что условно независимый источник - Анна Комнина - ничего не говорить об особых зверствах, хотя упоминает, что крестоносцы относились к христианам «как к собакам». В частности у нее есть фраза, что после захвата Антиохии:
«Другие графы тоже прилагали большие усилия … чтобы кто-нибудь из жителей не поднялся тайком на стену и, договорившись с варварами, не предал город».
То есть после захвата города всех жителей точно не перерезали в татаро-монгольском стиле, и их оставалось довольно много. В принципе это не удивительно, так как турки захватали Антиохию совсем не давно, и большинство жителей наверняка были христианами.

При этом Раймунд Ажильский упоминает: «Жестоко рассказывать, как погибали они (защитники) разными видами смерти и как различными способами умерщвлялись». То есть мусульман таки порюхали. А если «разными способами», значит не обошлось без любимого западноевропейского развлечения – сожжения на костре. С точки зрения мусульман, вполне естественна логическая цепочка - жарили, значит и ели.

То, что крестоносцы имели проблемы с продовольствием – это точно, так как ели «лошадей и ослов», но похоже, эта было не так остро, как кажется. В частности, после взятия Антиохии Боэмунд только пугает своих графов перспективой голода (еще бы, если только вал забит «сотнями пострелянных, порубленных лошадей» (с)). Более того, после осады турками, у крестоносцев и их лошадей оказывается достаточно сил, чтоб под знаменем копья Логина, догнать (!) турок и порюхать их в капусту.
Похоже, что слухи о голоде и его ужасы несколько преувеличены (хотя и не исключено, что кто-то кого-то ел, так как сброд был там разный).

В общем, амораль: нужно добавить в статью, что каннибализм был по утверждению мусульманских историков, и независимыми источниками он не подтверждается.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Роман Алымов
К AFirsov (13.12.2011 10:35:40)
Дата 13.12.2011 11:18:32

Одно другому в принципе не мешает (+)

Доброе время суток!
В то время когда военная знать ест вместо разносолов лошадей и ослов - их прислуга и всякая примкнувшая шваль вполне уже может и на людей начать облизываться. Тогда ещё равенства не придумали.

С уважением, Роман
От zahar
К Роман Алымов (13.12.2011 11:18:32)
Дата 13.12.2011 11:23:31

Re: Одно другому...

Я тут некоторое время назад задавал вопрос, а чем питался будущий царь Михаил во время осады Кремля.
Меня "грубо одернули", что у него были денежные средства на приобретение нормальных продуктов питания.
:)))
От AFirsov
К zahar (13.12.2011 11:23:31)
Дата 13.12.2011 11:42:23

Re: Одно другому...

>Меня "грубо одернули", что у него были денежные средства на приобретение нормальных продуктов питания.
>:)))
Там народ награбил столько, что "средствами" было никого не удивить. Так что, вопрос, конечно, интересный :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Д.И.У.
К Chestnut (12.12.2011 16:26:51)
Дата 12.12.2011 18:42:24

Re: Вопрос по...

>Исламские книшки действительно хором воют о каннибализме франков в этом эпизоде -- а насколько это подтверждается независимыми свидетельствами? Или почему именно жители Марры оказались обладающими такими восхитительными вкусовыми качествами?

Каннибализм (пусть и единичный) - обычное явление для разного рода голодоморов и лагерных анабазисов по всему земному шару, и крестьянских, и не очень. А шо делать, шо делать.

Потому удивление по данному поводу не очень понятно. Простой человек был прост в быту. Т.е. заметка в календаре может быть сформулирована не вполне корректно, и поиск с анализом документальных свидетельств может представлять интерес (хотя "объективных" среди них не может быть по определению), но сам факт вполне банальный.
От Chestnut
К Д.И.У. (12.12.2011 18:42:24)
Дата 12.12.2011 18:43:52

Re: Вопрос по...

>Потому удивление по данному поводу не очень понятно. Простой человек был прост в быту. Т.е. заметка в календаре может быть сформулирована не вполне корректно, и поиск с анализом документальных свидетельств может представлять интерес (хотя "объективных" среди них не может быть по определению), но сам факт вполне банальный.

он тем не менее предсталяется в исламских источниках как "ужосужосужос" -- хотя, кстати, другого такого ЕМНИП даже они не приводят

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (12.12.2011 18:43:52)
Дата 14.12.2011 23:56:54

исламские источники можно во внимание не принимать вообще


>он тем не менее предсталяется в исламских источниках как "ужосужосужос" -- хотя, кстати, другого такого ЕМНИП даже они не приводят
ибо в документах, оставленных крестоносцами, ужосов более, чем достаточно.
Единичные случаи каннибализма - банальны, а здесь имел место массовый, других таких, видимо, не было.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (14.12.2011 23:56:54)
Дата 19.12.2011 18:00:46

ну вот собственно приведены источники

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2268868.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (12.12.2011 18:43:52)
Дата 13.12.2011 01:33:24

Наверное,с особым цинизмом.. (-)
От mpolikar
К Chestnut (12.12.2011 16:26:51)
Дата 12.12.2011 16:41:38

Re: Вопрос по...

>Исламские книшки действительно хором воют о каннибализме франков в этом эпизоде -- а насколько это подтверждается независимыми свидетельствами? Или почему именно жители Марры оказались обладающими такими восхитительными вкусовыми качествами?

Может оттого, что это был отряд фуражиров? И они должны были вернуться с провиантом? :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2268267.htm


От AFirsov
К Фукинава (12.12.2011 13:47:36)
Дата 12.12.2011 15:20:56

А сходить по источникам?Вот, например, Ибн АЛ-КАЛАНИСИ:"и они поедали мертвецов" (-)
От zahar
К Фукинава (12.12.2011 13:47:36)
Дата 12.12.2011 15:16:54

Re: Вопрос по...

>Собственно их два: как вообще возможен был каннибализм? это хоть сколько нибудь подтверждается внутренней и внешней критикой источников?

Варианыт:
1.пленных
2.павших соратников

По обоим вариантам действовали, например, поляки в Кремле.
От Дмитрий Козырев
К zahar (12.12.2011 15:16:54)
Дата 12.12.2011 15:19:21

Re: Вопрос по...

>>Собственно их два: как вообще возможен был каннибализм? это хоть сколько нибудь подтверждается внутренней и внешней критикой источников?
>
>Варианыт:
>1.пленных
>2.павших соратников

>По обоим вариантам действовали, например, поляки в Кремле.

так это осажденные. а тут по смыслу - победители. "взятие сопровождалось резней и канибализмом"
От zahar
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 15:19:21)
Дата 12.12.2011 15:21:51

Re: Вопрос по...

>>>Собственно их два: как вообще возможен был каннибализм? это хоть сколько нибудь подтверждается внутренней и внешней критикой источников?
>>
>>Варианыт:
>>1.пленных
>>2.павших соратников
>
>>По обоим вариантам действовали, например, поляки в Кремле.
>
>так это осажденные. а тут по смыслу - победители. "взятие сопровождалось резней и канибализмом"

Дал маху.
Действительно странно, т.е. это видимо было возможно лишь в том случае если осажденные сами голодали.
От AFirsov
К zahar (12.12.2011 15:21:51)
Дата 12.12.2011 15:25:10

Re: Вопрос по...

>Действительно странно, т.е. это видимо было возможно лишь в том случае если осажденные сами голодали.
Только не осажденные, а осаждавшие :-) Впрочем, там разницы никакой - колесо фортуны нам крутилось очень сильно. Правда, в фильме ББС про поедание зажаренных младенцев рассказывалось очень настойчиво.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От zahar
К AFirsov (12.12.2011 15:25:10)
Дата 12.12.2011 15:40:49

Re: Вопрос по...

>>Действительно странно, т.е. это видимо было возможно лишь в том случае если осажденные сами голодали.
>Только не осажденные, а осаждавшие :-) Впрочем, там разницы никакой - колесо фортуны нам крутилось очень сильно. Правда, в фильме ББС про поедание зажаренных младенцев рассказывалось очень настойчиво.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

Я имел в виду, что осаждавшие (крестоносцы) вз\в крепость не обнаружили съестных припасов , ну и начали кушать осажденных. Т.е. осажденные сами голодали
От AFirsov
К zahar (12.12.2011 15:40:49)
Дата 12.12.2011 15:48:51

Re: Вопрос по...

>Я имел в виду, что осаждавшие (крестоносцы) вз\в крепость не обнаружили съестных припасов , ну и начали кушать осажденных. Т.е. осажденные сами голодали
Угу. О чем и речь. А после взятие города после нескольких месяцев осады вряд ли у его жителей оставалось много припасов. А тут еще турки осадили крестоносцев. В общем, наверняка кто-то кого-то ел :-Е (хотя у меня подозрение, что с поеданием младенцев историки переборщили).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От zahar
К AFirsov (12.12.2011 15:48:51)
Дата 12.12.2011 16:02:42

Re: Вопрос по...

>Угу. О чем и речь. А после взятие города после нескольких месяцев осады вряд ли у его жителей оставалось много припасов.

Исходный пост:
в 1098 году крестоносцы захватили город Марру (Маарат-ан-Нуман), который осаждали с 27 ноября.
Т.е. осада длилась полмесяца.

Видимо это и вызвало удивение ув.уч Фукинавы.
От AFirsov
К zahar (12.12.2011 16:02:42)
Дата 12.12.2011 16:42:18

Re: Вопрос по...

>Исходный пост:
>в 1098 году крестоносцы захватили город Марру (Маарат-ан-Нуман), который осаждали с 27 ноября.
>Т.е. осада длилась полмесяца.

Там же был продотряд из под Антиохии - злые и голодные, да еще полмесяца, получается, постились :-) Там с логистикой были одни сплошные проблемы.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Полярник
К Фукинава (12.12.2011 13:47:36)
Дата 12.12.2011 15:01:17

Re: Вопрос по...

>Собственно их два: как вообще возможен был каннибализм? это хоть сколько нибудь подтверждается внутренней и внешней критикой источников?

Ну, как был возможен - оголодали сильно, вот и...

Английская Википудия ссылается на два печатных труда:
Amin Maalouf, The Crusades Through Arab Eyes, trans. Jon Rothschild (News York: Schocken Books, 1984), 39.
Edward Peters, The First Crusade: The Chronicle of Fulcher of Chartres and Other Source Materials (University of Pennsylvania Press, 1998), 84.
От Chestnut
К Полярник (12.12.2011 15:01:17)
Дата 12.12.2011 16:32:20

Амин Маалуф ващета неслабо отжигает (-)
От Chestnut
К Chestnut (12.12.2011 16:32:20)
Дата 12.12.2011 16:56:11

хотя книга весьма полезная

поскольку показывает во всей красе "что они об этом думали" (и думают). Если коротко -- грязные вонючие варвары непонятно отчего напали на мирных мусульман, которые если кого резали или продавали в рабство, то исключительно по необходимости и по справедливости

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'