От Фукинава
К mpolikar
Дата 12.12.2011 13:47:36
Рубрики 11-19 век; Память;

Вопрос по календарю

Приветствую Вас,

в 1098 году крестоносцы захватили город Марру (Маарат-ан-Нуман), который осаждали с 27 ноября. Взятие города сопровождалось жестокой резней мирного населения и каннибализмом.
Эти события произошли в рамках осады Антиохии, которая продолжалась с осени 1097 по январь 1099; Марра была обнаружена случайно в ходе глубокого фуражирского рейда.

Собственно их два: как вообще возможен был каннибализм? это хоть сколько нибудь подтверждается внутренней и внешней критикой источников?

Второе как вообще воевали крестоностцы, что целый город случайно обнаружили? У них не было разведки и планирования фуражирских рейдов?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Chestnut
К Фукинава (12.12.2011 13:47:36)
Дата 12.12.2011 16:26:51

Вопрос по календарою (Марра)

Исламские книшки действительно хором воют о каннибализме франков в этом эпизоде -- а насколько это подтверждается независимыми свидетельствами? Или почему именно жители Марры оказались обладающими такими восхитительными вкусовыми качествами?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Василий Фофанов
К Chestnut (12.12.2011 16:26:51)
Дата 12.12.2011 21:33:54

Re: Вопрос по...

>Исламские книшки действительно хором воют о каннибализме франков в этом эпизоде -- а насколько это подтверждается независимыми свидетельствами?

"Независимые" свидетели там отсутствовали конечно, но со стороны крестоносцев если верить английской вики свидетельства есть http://en.wikipedia.org/wiki/Maarat_al-Numaan

В частности якобы есть свидетельства этому в Геста Танкреди, что довольно весомо. Но признаться что-то не нашел я указанного абзаца в оригинале - http://thelatinlibrary.com/raoul.html

Характерно что в википедии это как вы заметили наверняка идет со ссылкой на *арабского* писателя, что некоторые сомнения вызывает. Но такое впечатление что таки "что-то было".

> Или почему именно жители Марры оказались обладающими такими восхитительными вкусовыми качествами?

Ну судя опять же по вики, во взятом городе не оказалось еды, ради чего его и брали. Видимо народ к тому моменту дошел.
От AFirsov
К Василий Фофанов (12.12.2011 21:33:54)
Дата 13.12.2011 10:35:40

Re: Вопрос по...

>Характерно что в википедии это как вы заметили наверняка идет со ссылкой на *арабского* писателя, что некоторые сомнения вызывает. Но такое впечатление что таки "что-то было".

Вообще, почесав на трезвую голову анал…изатор, обратил внимание, что условно независимый источник - Анна Комнина - ничего не говорить об особых зверствах, хотя упоминает, что крестоносцы относились к христианам «как к собакам». В частности у нее есть фраза, что после захвата Антиохии:
«Другие графы тоже прилагали большие усилия … чтобы кто-нибудь из жителей не поднялся тайком на стену и, договорившись с варварами, не предал город».
То есть после захвата города всех жителей точно не перерезали в татаро-монгольском стиле, и их оставалось довольно много. В принципе это не удивительно, так как турки захватали Антиохию совсем не давно, и большинство жителей наверняка были христианами.

При этом Раймунд Ажильский упоминает: «Жестоко рассказывать, как погибали они (защитники) разными видами смерти и как различными способами умерщвлялись». То есть мусульман таки порюхали. А если «разными способами», значит не обошлось без любимого западноевропейского развлечения – сожжения на костре. С точки зрения мусульман, вполне естественна логическая цепочка - жарили, значит и ели.

То, что крестоносцы имели проблемы с продовольствием – это точно, так как ели «лошадей и ослов», но похоже, эта было не так остро, как кажется. В частности, после взятия Антиохии Боэмунд только пугает своих графов перспективой голода (еще бы, если только вал забит «сотнями пострелянных, порубленных лошадей» (с)). Более того, после осады турками, у крестоносцев и их лошадей оказывается достаточно сил, чтоб под знаменем копья Логина, догнать (!) турок и порюхать их в капусту.
Похоже, что слухи о голоде и его ужасы несколько преувеличены (хотя и не исключено, что кто-то кого-то ел, так как сброд был там разный).

В общем, амораль: нужно добавить в статью, что каннибализм был по утверждению мусульманских историков, и независимыми источниками он не подтверждается.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Роман Алымов
К AFirsov (13.12.2011 10:35:40)
Дата 13.12.2011 11:18:32

Одно другому в принципе не мешает (+)

Доброе время суток!
В то время когда военная знать ест вместо разносолов лошадей и ослов - их прислуга и всякая примкнувшая шваль вполне уже может и на людей начать облизываться. Тогда ещё равенства не придумали.

С уважением, Роман
От zahar
К Роман Алымов (13.12.2011 11:18:32)
Дата 13.12.2011 11:23:31

Re: Одно другому...

Я тут некоторое время назад задавал вопрос, а чем питался будущий царь Михаил во время осады Кремля.
Меня "грубо одернули", что у него были денежные средства на приобретение нормальных продуктов питания.
:)))
От AFirsov
К zahar (13.12.2011 11:23:31)
Дата 13.12.2011 11:42:23

Re: Одно другому...

>Меня "грубо одернули", что у него были денежные средства на приобретение нормальных продуктов питания.
>:)))
Там народ награбил столько, что "средствами" было никого не удивить. Так что, вопрос, конечно, интересный :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Д.И.У.
К Chestnut (12.12.2011 16:26:51)
Дата 12.12.2011 18:42:24

Re: Вопрос по...

>Исламские книшки действительно хором воют о каннибализме франков в этом эпизоде -- а насколько это подтверждается независимыми свидетельствами? Или почему именно жители Марры оказались обладающими такими восхитительными вкусовыми качествами?

Каннибализм (пусть и единичный) - обычное явление для разного рода голодоморов и лагерных анабазисов по всему земному шару, и крестьянских, и не очень. А шо делать, шо делать.

Потому удивление по данному поводу не очень понятно. Простой человек был прост в быту. Т.е. заметка в календаре может быть сформулирована не вполне корректно, и поиск с анализом документальных свидетельств может представлять интерес (хотя "объективных" среди них не может быть по определению), но сам факт вполне банальный.
От Chestnut
К Д.И.У. (12.12.2011 18:42:24)
Дата 12.12.2011 18:43:52

Re: Вопрос по...

>Потому удивление по данному поводу не очень понятно. Простой человек был прост в быту. Т.е. заметка в календаре может быть сформулирована не вполне корректно, и поиск с анализом документальных свидетельств может представлять интерес (хотя "объективных" среди них не может быть по определению), но сам факт вполне банальный.

он тем не менее предсталяется в исламских источниках как "ужосужосужос" -- хотя, кстати, другого такого ЕМНИП даже они не приводят

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (12.12.2011 18:43:52)
Дата 14.12.2011 23:56:54

исламские источники можно во внимание не принимать вообще


>он тем не менее предсталяется в исламских источниках как "ужосужосужос" -- хотя, кстати, другого такого ЕМНИП даже они не приводят
ибо в документах, оставленных крестоносцами, ужосов более, чем достаточно.
Единичные случаи каннибализма - банальны, а здесь имел место массовый, других таких, видимо, не было.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (14.12.2011 23:56:54)
Дата 19.12.2011 18:00:46

ну вот собственно приведены источники

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2268868.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (12.12.2011 18:43:52)
Дата 13.12.2011 01:33:24

Наверное,с особым цинизмом.. (-)
От mpolikar
К Chestnut (12.12.2011 16:26:51)
Дата 12.12.2011 16:41:38

Re: Вопрос по...

>Исламские книшки действительно хором воют о каннибализме франков в этом эпизоде -- а насколько это подтверждается независимыми свидетельствами? Или почему именно жители Марры оказались обладающими такими восхитительными вкусовыми качествами?

Может оттого, что это был отряд фуражиров? И они должны были вернуться с провиантом? :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2268267.htm


От AFirsov
К Фукинава (12.12.2011 13:47:36)
Дата 12.12.2011 15:20:56

А сходить по источникам?Вот, например, Ибн АЛ-КАЛАНИСИ:"и они поедали мертвецов" (-)
От zahar
К Фукинава (12.12.2011 13:47:36)
Дата 12.12.2011 15:16:54

Re: Вопрос по...

>Собственно их два: как вообще возможен был каннибализм? это хоть сколько нибудь подтверждается внутренней и внешней критикой источников?

Варианыт:
1.пленных
2.павших соратников

По обоим вариантам действовали, например, поляки в Кремле.
От Дмитрий Козырев
К zahar (12.12.2011 15:16:54)
Дата 12.12.2011 15:19:21

Re: Вопрос по...

>>Собственно их два: как вообще возможен был каннибализм? это хоть сколько нибудь подтверждается внутренней и внешней критикой источников?
>
>Варианыт:
>1.пленных
>2.павших соратников

>По обоим вариантам действовали, например, поляки в Кремле.

так это осажденные. а тут по смыслу - победители. "взятие сопровождалось резней и канибализмом"
От zahar
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 15:19:21)
Дата 12.12.2011 15:21:51

Re: Вопрос по...

>>>Собственно их два: как вообще возможен был каннибализм? это хоть сколько нибудь подтверждается внутренней и внешней критикой источников?
>>
>>Варианыт:
>>1.пленных
>>2.павших соратников
>
>>По обоим вариантам действовали, например, поляки в Кремле.
>
>так это осажденные. а тут по смыслу - победители. "взятие сопровождалось резней и канибализмом"

Дал маху.
Действительно странно, т.е. это видимо было возможно лишь в том случае если осажденные сами голодали.
От AFirsov
К zahar (12.12.2011 15:21:51)
Дата 12.12.2011 15:25:10

Re: Вопрос по...

>Действительно странно, т.е. это видимо было возможно лишь в том случае если осажденные сами голодали.
Только не осажденные, а осаждавшие :-) Впрочем, там разницы никакой - колесо фортуны нам крутилось очень сильно. Правда, в фильме ББС про поедание зажаренных младенцев рассказывалось очень настойчиво.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От zahar
К AFirsov (12.12.2011 15:25:10)
Дата 12.12.2011 15:40:49

Re: Вопрос по...

>>Действительно странно, т.е. это видимо было возможно лишь в том случае если осажденные сами голодали.
>Только не осажденные, а осаждавшие :-) Впрочем, там разницы никакой - колесо фортуны нам крутилось очень сильно. Правда, в фильме ББС про поедание зажаренных младенцев рассказывалось очень настойчиво.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

Я имел в виду, что осаждавшие (крестоносцы) вз\в крепость не обнаружили съестных припасов , ну и начали кушать осажденных. Т.е. осажденные сами голодали
От AFirsov
К zahar (12.12.2011 15:40:49)
Дата 12.12.2011 15:48:51

Re: Вопрос по...

>Я имел в виду, что осаждавшие (крестоносцы) вз\в крепость не обнаружили съестных припасов , ну и начали кушать осажденных. Т.е. осажденные сами голодали
Угу. О чем и речь. А после взятие города после нескольких месяцев осады вряд ли у его жителей оставалось много припасов. А тут еще турки осадили крестоносцев. В общем, наверняка кто-то кого-то ел :-Е (хотя у меня подозрение, что с поеданием младенцев историки переборщили).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От zahar
К AFirsov (12.12.2011 15:48:51)
Дата 12.12.2011 16:02:42

Re: Вопрос по...

>Угу. О чем и речь. А после взятие города после нескольких месяцев осады вряд ли у его жителей оставалось много припасов.

Исходный пост:
в 1098 году крестоносцы захватили город Марру (Маарат-ан-Нуман), который осаждали с 27 ноября.
Т.е. осада длилась полмесяца.

Видимо это и вызвало удивение ув.уч Фукинавы.
От AFirsov
К zahar (12.12.2011 16:02:42)
Дата 12.12.2011 16:42:18

Re: Вопрос по...

>Исходный пост:
>в 1098 году крестоносцы захватили город Марру (Маарат-ан-Нуман), который осаждали с 27 ноября.
>Т.е. осада длилась полмесяца.

Там же был продотряд из под Антиохии - злые и голодные, да еще полмесяца, получается, постились :-) Там с логистикой были одни сплошные проблемы.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Полярник
К Фукинава (12.12.2011 13:47:36)
Дата 12.12.2011 15:01:17

Re: Вопрос по...

>Собственно их два: как вообще возможен был каннибализм? это хоть сколько нибудь подтверждается внутренней и внешней критикой источников?

Ну, как был возможен - оголодали сильно, вот и...

Английская Википудия ссылается на два печатных труда:
Amin Maalouf, The Crusades Through Arab Eyes, trans. Jon Rothschild (News York: Schocken Books, 1984), 39.
Edward Peters, The First Crusade: The Chronicle of Fulcher of Chartres and Other Source Materials (University of Pennsylvania Press, 1998), 84.
От Chestnut
К Полярник (12.12.2011 15:01:17)
Дата 12.12.2011 16:32:20

Амин Маалуф ващета неслабо отжигает (-)
От Chestnut
К Chestnut (12.12.2011 16:32:20)
Дата 12.12.2011 16:56:11

хотя книга весьма полезная

поскольку показывает во всей красе "что они об этом думали" (и думают). Если коротко -- грязные вонючие варвары непонятно отчего напали на мирных мусульман, которые если кого резали или продавали в рабство, то исключительно по необходимости и по справедливости

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'