От Forger
К All
Дата 12.12.2011 09:43:07
Рубрики Флот;

949 перевооружают?

Атомные подводные лодки (АПЛ) проекта 949, аналоги погибшего в 2000 году "Курска", будут перевооружаться на ракетные комплексы "Оникс" и "Калибр", сообщил РИА Новости в понедельник высокопоставленный представитель российского ОПК.

В настоящее время эти АПЛ вооружены крылатыми ракетами "Гранит".

"На сегодня ЦКБ "Рубин" защищает технический проект, разработка которого, связанная с ремонтом и модернизацией АПЛ 949, завершена. Эти АПЛ будут перевооружаться на крылатые ракеты "Оникс" и "Калибр", - сказал собеседник агентства.

При этом он подчеркнул, что конструкторам удалось разместить ракеты в тех же контейнерах, в которых находятся ракеты "Гранит", причем без переделки корпуса, и даже с увеличением боезапаса.

Ремонт и модернизацию будут выполнять завод "Звездочка" (Северодвинск) в европейской части России, а на Дальнем Востоке - завод "Звезда".
От Василий Фофанов
К Forger (12.12.2011 09:43:07)
Дата 12.12.2011 21:04:14

Не понял :(

>При этом он подчеркнул, что конструкторам удалось разместить ракеты в тех же контейнерах, в которых находятся ракеты "Гранит", причем без переделки корпуса, и даже с увеличением боезапаса.

Если ракеты в тех же контейнерах и без переделки корпуса, как можно увеличить боезапас?!
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (12.12.2011 21:04:14)
Дата 13.12.2011 08:23:06

Re: Не понял...

Приветствую
>>При этом он подчеркнул, что конструкторам удалось разместить ракеты в тех же контейнерах, в которых находятся ракеты "Гранит", причем без переделки корпуса, и даже с увеличением боезапаса.

А разве "калибр" не калибром 533?
Зачем ему гранитовские контейнеры?

С уважением Евгений
От mina
К Москалев.Е. (13.12.2011 08:23:06)
Дата 13.12.2011 11:24:52

ничего не мешает кинуть "соплю" от КСУС не только в контейнера РО, но и к ТА (-)
От AlexE
К Василий Фофанов (12.12.2011 21:04:14)
Дата 12.12.2011 21:46:41

Re: Не понял...

>>При этом он подчеркнул, что конструкторам удалось разместить ракеты в тех же контейнерах, в которых находятся ракеты "Гранит", причем без переделки корпуса, и даже с увеличением боезапаса.
>
>Если ракеты в тех же контейнерах и без переделки корпуса, как можно увеличить боезапас?!
это навярняка кривизна перевода слов специалиста на журналистский уровень. В оригинале наверно было, что не надо переделывать шахты. В итоге в спаренную шахту возможно влезет 2-3 ТПК Оникса или 3-4 3М-54
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (12.12.2011 21:04:14)
Дата 12.12.2011 21:31:02

Несколько ракет в контейнер например (-)
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (12.12.2011 21:31:02)
Дата 13.12.2011 10:25:59

Re: Несколько ракет...

Приветствую

Три в шахту.24*3= 72 "оникса"
Ничего так.

С уважением Евгений
От AlexE
К Forger (12.12.2011 09:43:07)
Дата 12.12.2011 12:27:54

А Граниты какой завод делал?

"С учетом проводимых модернизаций самих носителей, ракетного комплекса и ПКР "Гранит" созданная группировка способна эффективно действовать до 2020 г. "
От Exeter
К AlexE (12.12.2011 12:27:54)
Дата 12.12.2011 14:54:00

Дело не в Стреле

Стрела-то по сути лишь сборщик, уважаемый AlexE. Дело то в том, что вся элементная база и начинка Гранита - это уровень 60- х гг, и серийно не производится по многим позициям уже лет 20. И делать ее сейчас уже вряд ли возможно чисто технически, да и негде, скорее всего. Так что либо кардинальная модернизация Гранита (создание по сути новой ракеты за большие бабки - при этом устаревшей концептуально) либо использование уже имеющихся отработанных хоть как то ракеток

С уважением, Exeter
От AlexE
К Exeter (12.12.2011 14:54:00)
Дата 12.12.2011 17:07:18

Re: Дело не...

>Стрела-то по сути лишь сборщик, уважаемый AlexE. Дело то в том, что вся элементная база и начинка Гранита - это уровень 60- х гг, и серийно не производится по многим позициям уже лет 20. И делать ее сейчас уже вряд ли возможно чисто технически, да и негде, скорее всего. Так что либо кардинальная модернизация Гранита (создание по сути новой ракеты за большие бабки - при этом устаревшей концептуально) либо использование уже имеющихся отработанных хоть как то ракеток

Уважаемый Exeter, все это очевидно и понятно. Тут другой вопрос напрашивается. На замену Гранитам кмк напрашивается что-нибудь Искандероподобное двухступенчатое с дальностью более 1000 км. То есть больше радиуса палубной авиации заклятых друзей плюс дальность их средств поражения. Понятно, что тогда будут проблемы с ЦУ, но эти проблемы все равно решать как-то надо. При наличии таких ракет ПЛАРК выйдет более универсальной. 12 искандероподобных КР плюс 18 (или скока там влезет) Ониксов или Клабов.
От mina
К AlexE (12.12.2011 17:07:18)
Дата 13.12.2011 06:22:46

повторюсь - никаких технических проблем с ЦУ в 70х-80х у нас не было

> Понятно, что тогда будут проблемы с ЦУ, но эти проблемы все равно решать как-то надо.

повторюсь - никаких технических проблем с ЦУ в 70х-80х у нас не было
те траблы которые имелись основой имели сугубо организационные причины

при трезвом подходе и жестком наведении порядка этого "колхоза" бы не было

С уважением, mina
От mina
К mina (13.12.2011 06:22:46)
Дата 13.12.2011 06:23:35

и тем более это реально (и должно быть!) сегодня (-)
От Forger
К AlexE (12.12.2011 17:07:18)
Дата 12.12.2011 18:34:53

Некую искандеороподобную ракету грузили на "Саров"

А на Балансере кто-то из пользователей грозился, что объект будет рассекречен к выборам. Так что РИАН может недоговаривать....
От Роман Алымов
К AlexE (12.12.2011 17:07:18)
Дата 12.12.2011 17:15:26

Почему тогда не МБР с наземной базы? (-)
От RTY
К Роман Алымов (12.12.2011 17:15:26)
Дата 12.12.2011 17:29:06

Re: Почему тогда...

Скажу как дилетант.

АУГ движется с некоторой скоростью, а МБР летит некоторое время.
За те несколько минут, которые будут лететь МБР, она пройдет некоторое расстояние, и ББ прилетит не туда, куда надо.

Или накрывать траекторию движения несколькими ББ с вероятностью всё равно не попасть, или кидать мощную бомбу с расчетом на то, что АУГ так или иначе окажется в зоне воздействия поражающих факторов (за счет поднятой взрывом солны, например - ХЗ, насколько далеко это всё пойдет).

Вообще, если настанет время для кидания МБР, то тут уже будет немного не до АУГ, насколько я понимаю, они будут более актуальны для поражения территории противника. Впрочем, тут возможны варианты.
От Роман Алымов
К RTY (12.12.2011 17:29:06)
Дата 12.12.2011 17:46:04

Это проблемы целеуказания (+)

Доброе время суток!
Они равно существуют для МБР с материка и для дальнобойной ракеты с ПЛ (которой после получения ЦУ надо ещё изготовиться к пуску, подвсплыть и так далее). Поэтому большой разницы, откуда прилетит предлагаемая выше двуступенчатая ракета - с ПЛ ли или её принесёт третья ступень с материка - нет. Задача просто доставить её в зону, где её самонаведение сможет видеть цель.
При этом МБР заметно надёжнее и дешевле, ей не надо болтаться в железной подводной рыбе по морям, не нужен экипаж и так далее.

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (12.12.2011 17:46:04)
Дата 12.12.2011 19:38:45

Re: Это проблемы...

> Они равно существуют для МБР с материка и для дальнобойной ракеты с ПЛ (которой после получения ЦУ надо ещё изготовиться к пуску, подвсплыть и так далее).
>Поэтому большой разницы, откуда прилетит предлагаемая выше двуступенчатая ракета - с ПЛ ли или её принесёт третья ступень с материка - нет. Задача просто доставить её в зону, где её самонаведение сможет видеть цель.

Насколько я понимаю, МБР летает по статичным координатам, ГСН в нужном виде у нее нету. Соответственно, распознать нужную цель и довернуть в случае необходимости она не сможет, и АУГ может отделаться легким испугом.

>При этом МБР заметно надёжнее и дешевле

Щас. МБР предназначена для доставки некоего девайса на расстояния в тысячи км, КР - сотни км. Сразу разное количество ступеней, + средства разведения и наведения ББ, +(возможно) средства преодоления ПРО.

>ей не надо болтаться в железной подводной рыбе по морям,

Зато ей надо болтаться в шахте или в Тополе.

>не нужен экипаж и так далее.

Экипаж для КР - это что-то новое :-))).
От Роман Алымов
К RTY (12.12.2011 19:38:45)
Дата 12.12.2011 20:39:34

Re: Это проблемы...

Доброе время суток!
>Насколько я понимаю, МБР летает по статичным координатам, ГСН в нужном виде у нее нету. Соответственно, распознать нужную цель и довернуть в случае необходимости она не сможет, и АУГ может отделаться легким испугом.
***** Мбр это просто межконтинентальная баллистическая ракета, и летит она на активном участке туда, куда ведёт система управления. На баллистическом - по ньютоновским законам. В принципе ничего не мешает на активом участке корректировать расчётную точку попадания.

>Щас. МБР предназначена для доставки некоего девайса на расстояния в тысячи км, КР - сотни км. Сразу разное количество ступеней, + средства разведения и наведения ББ, +(возможно) средства преодоления ПРО.
****** Я говорю о комплексе ракета+носитель+инфраструктура. У МБР лчень хорошие шансы быть дешевле как комплексу.

>Экипаж для КР - это что-то новое :-)))
***** Не забывай про носитель.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (12.12.2011 20:39:34)
Дата 12.12.2011 20:59:28

Re: Это проблемы...

>>Насколько я понимаю, МБР летает по статичным координатам, ГСН в нужном виде у нее нету. Соответственно, распознать нужную цель и довернуть в случае необходимости она не сможет, и АУГ может отделаться легким испугом.
>***** Мбр это просто межконтинентальная баллистическая ракета, и летит она на активном участке туда, куда ведёт система управления. На баллистическом - по ньютоновским законам. В принципе ничего не мешает на активом участке корректировать расчётную точку попадания.

И после окончания активного можно корректировать. Основной вопрос - откуда взять данные для коррекции, чтобы в результате попасть куда надо.

>>Щас. МБР предназначена для доставки некоего девайса на расстояния в тысячи км, КР - сотни км. Сразу разное количество ступеней, + средства разведения и наведения ББ, +(возможно) средства преодоления ПРО.
>****** Я говорю о комплексе ракета+носитель+инфраструктура. У МБР лчень хорошие шансы быть дешевле как комплексу.

Не думаю, что построить 24 шахты + соответствующую инфраструктуру дешевле, чем модернизировать подлодку.

ПЛАРКи есть в наличии, за них не надо платить - надо содержать. По сути, ты предлагаешь вместо варианта "отремонтировать ПЛ под новые ракеты (которые универсальные и вариант активно экспортируемых)" вариант "разработать МБР с возможностью (само)наведения по АУГ(или чему там еще)", что явно не имеет аналогов и экспортных перспектив.
Думаю, выбор очевиден.

>>Экипаж для КР - это что-то новое :-)))
>***** Не забывай про носитель.

Думаю, "экипаж" 24 шахт как бы не многочисленнее, чем экипаж ПЛ.
От Роман Алымов
К RTY (12.12.2011 20:59:28)
Дата 12.12.2011 21:30:20

Re: Это проблемы...

Доброе время суток!
>И после окончания активного можно корректировать. Основной вопрос - откуда взять данные для коррекции, чтобы в результате попасть куда надо.
****** Если корректировать, то это уже не "после". Это активный участок. А данные целеуказания взять неоткуда, поэтому и перевооружают ПЛ на ракеты, дальность которых соответствует возможности обнаружить цель. О чём и весь разговор в этой ветке.

>Не думаю, что построить 24 шахты + соответствующую инфраструктуру дешевле, чем модернизировать подлодку.
******Шахты вообще не надо - если не предполагается использовать это всё для ответного удара. Для целей стрельбы по кораблям пойдут незащищённые установки. А инфраструктуры такой у нас хватает.


>Думаю, "экипаж" 24 шахт как бы не многочисленнее, чем экипаж ПЛ.
******Это 2.5 полка МБР, примерно 6 человек на дежурстве, не считая охраны. Остальное обслуга - береговые службы по морской аналогии.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (12.12.2011 21:30:20)
Дата 12.12.2011 21:40:25

Re: Это проблемы...

>Доброе время суток!
>>И после окончания активного можно корректировать. Основной вопрос - откуда взять данные для коррекции, чтобы в результате попасть куда надо.
>****** Если корректировать, то это уже не "после". Это активный участок.

Мне всегда казалось, что активный участок = время работы двигателей? Если так, то корректировать - может быть и после.

>А данные целеуказания взять неоткуда, поэтому и перевооружают ПЛ на ракеты, дальность которых соответствует возможности обнаружить цель. О чём и весь разговор в этой ветке.

Обнаружить цель и навестись на нее - это как бы не одно и то же.

>>Не думаю, что построить 24 шахты + соответствующую инфраструктуру дешевле, чем модернизировать подлодку.
>******Шахты вообще не надо - если не предполагается использовать это всё для ответного удара. Для целей стрельбы по кораблям пойдут незащищённые установки. А инфраструктуры такой у нас хватает.

Что такое незащищенные установки?

>>Думаю, "экипаж" 24 шахт как бы не многочисленнее, чем экипаж ПЛ.
>******Это 2.5 полка МБР, примерно 6 человек на дежурстве, не считая охраны. Остальное обслуга - береговые службы по морской аналогии.

Угу, в ПЛ тоже непосредственно пуском ракет несколько человек занимаются.
От Роман Алымов
К RTY (12.12.2011 21:40:25)
Дата 13.12.2011 10:55:39

Re: Это проблемы...

Доброе время суток!
>Мне всегда казалось, что активный участок = время работы двигателей? Если так, то корректировать - может быть и после.
***** А как предполагается корректировать траекторию без двигателя? Речь ведь не о вращении вокруг центра масс, а о полноценом двигании траектории. Впрочем, есть вариант аэродинамического управления на участке входа в атмосферу (при условии достаточно точных начальных даных этого может быть достаточно).

>Обнаружить цель и навестись на нее - это как бы не одно и то же.
***** Сейчас - практически одно и то же. Некоторые типы управляемых боеприпасов вообще цель не обнаруживают, однако попадают в неё.

>Что такое незащищенные установки?
***** Погугли, например, "Крона".

>Угу, в ПЛ тоже непосредственно пуском ракет несколько человек занимаются.
****** Разница между ПЛ и наземкой в том, что на ПЛ вместе с ракетами и несколькими нажимателями кнопок плавает половина военнного городка обслуги и обеспечения.
С уважением, Роман
От KGI
К Роман Алымов (13.12.2011 10:55:39)
Дата 13.12.2011 14:30:57

И потом, Роман, а почему только АУГ?(+)

Доброе время суток!

ПЛАРК она может и не только по АУГ. А если речь о Калибре то и по бережку можно. Причем бережок может быть в тридевятом царстве. А вот специальная противоавианосная БР такой ценной возможности лишена.

С уважением
От Роман Алымов
К KGI (13.12.2011 14:30:57)
Дата 13.12.2011 14:36:48

Не вижу логики (+)

Доброе время суток!

>ПЛАРК она может и не только по АУГ. А если речь о Калибре то и по бережку можно. Причем бережок может быть в тридевятом царстве. А вот специальная противоавианосная БР такой ценной возможности лишена.

***** Что мешает "противоавианосной БР" поразить стационарную цель на берегу, с известными координатами? Просто не нужно будет самонаведение на конечном участке - обычная коррекция по ГПС или там какими иными средствами.
Я уже не говорю о том, что сама необходимость поражать цели на 39м берегу ракетами именно с ПЛ довольно сомнительна.
С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (13.12.2011 14:36:48)
Дата 13.12.2011 14:47:19

Re: Не вижу...

>***** Что мешает "противоавианосной БР" поразить стационарную цель на берегу, с известными координатами?
В первую очередь дальность, задачи обороны морских рубежей не требуют межконтинентальной дальности, да вылетит она в копеечку если требовать.

> Я уже не говорю о том, что сама необходимость поражать цели на 39м берегу ракетами именно с ПЛ довольно сомнительна.
ПЛ с КР/БР единственная практическая возможность для РФ дать оплеуху обычными вооружениями на другом конце земного шара. Вот захочется нам прелюдно наказать террористический режим в Латинской Америки, чем? Только ПЛ, и мировое сообщество никак реально не может вмешаться, от ПЛ мировой океан не контролируется. Это оставляя за скобками необходимость таких акций разумеется ^_^
От Роман Алымов
К Ibuki (13.12.2011 14:47:19)
Дата 13.12.2011 15:56:46

Re: Не вижу...

Доброе время суток!
>В первую очередь дальность, задачи обороны морских рубежей не требуют межконтинентальной дальности, да вылетит она в копеечку если требовать.
******ну если так, то я вообще не уверен, что задача "оборона морских рубежей" требует стрельбы ракетами на сотни километров (далеко за пределы всяких там территориальных и экономических зон). А если гоняться за АУГами в открытом океане - то без межконтинентальной дальности противокорабельных БР никак не обойтись.

>ПЛ с КР/БР единственная практическая возможность для РФ дать оплеуху обычными вооружениями на другом конце земного шара. Вот захочется нам прелюдно наказать террористический режим в Латинской Америки, чем? Только ПЛ, и мировое сообщество никак реально не может вмешаться, от ПЛ мировой океан не контролируется. Это оставляя за скобками необходимость таких акций разумеется ^_^
**** А кто мешает (теоретически) выполнить эту задачу МБР в неядрёном оснащении? Американцы вон серьёзно на это рассчитывают.

С уважением, Роман
От Zamir Sovetov
К Роман Алымов (13.12.2011 15:56:46)
Дата 14.12.2011 21:24:24

СПРН и договоры

> **** А кто мешает (теоретически) выполнить эту задачу МБР в неядрёном оснащении? Американцы вон серьёзно на это рассчитывают.

потенциальные партнёры могут "не понять" и ответить в ядерном исполнении.
От Ibuki
К Роман Алымов (13.12.2011 15:56:46)
Дата 13.12.2011 22:42:23

Re: Не вижу...

>**** А кто мешает (теоретически) выполнить эту задачу МБР в неядрёном оснащении? Американцы вон серьёзно на это рассчитывают.
Принципиально ничего не решаемого. Но цена забрасываемой тонны выходит раз в 20 дороже. На примере "Трайдента" и "Томагавка".
От Андрей
К Роман Алымов (13.12.2011 15:56:46)
Дата 13.12.2011 21:58:54

Re: Не вижу...

>>ПЛ с КР/БР единственная практическая возможность для РФ дать оплеуху обычными вооружениями на другом конце земного шара. Вот захочется нам прелюдно наказать террористический режим в Латинской Америки, чем? Только ПЛ, и мировое сообщество никак реально не может вмешаться, от ПЛ мировой океан не контролируется. Это оставляя за скобками необходимость таких акций разумеется ^_^
>**** А кто мешает (теоретически) выполнить эту задачу МБР в неядрёном оснащении? Американцы вон серьёзно на это рассчитывают.

Такое хитрое слово КВО. Если ядерный боезаряд, мощностью в несколько десятков или сотен кТ, упал в 150 м от цели. А если 2,5 т обычной взрывчатки рванет на таком же расстоянии от домика главгада, в худшем случае обделается легким испугом. И кстати даже не 2,5 т ВВ, а сильно меньше, т.к. взрывчатку надо еще донести до цели через плотные слои атмосферы, т.е. может получиться что боеголовка весит 2,5 т, а взрывчатки в ней как в артиллерийском снаряде 3-4% от массы 75-100 кг. Без кардинального повышения точности стрельбы, хотя бы на порядок, баллистическая ракета с обычной взрывчаткой бессмысленна.

>С уважением, Роман
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Д.И.У.
К Роман Алымов (13.12.2011 15:56:46)
Дата 13.12.2011 16:20:20

Re: Не вижу...

>******ну если так, то я вообще не уверен, что задача "оборона морских рубежей" требует стрельбы ракетами на сотни километров (далеко за пределы всяких там территориальных и экономических зон). А если гоняться за АУГами в открытом океане - то без межконтинентальной дальности противокорабельных БР никак не обойтись.

Оборона морских рубежей требует дальности примерно 1500 км (лучше больше, конечно) - чтобы АУГ не могли приближаться на расстояние, меньшее практического радиуса действия палубной авиации.
Этого достаточно.

Для борьбы с АУГ в открытом море оптимальна дальность применения ракет ПЛ примерно с 600 км, но ни в коем случае не меньше 450-500 - дальность Гранитов не случайно подогнана под эту величину.
Вокруг АУГ патрулируют самолеты ПЛО, обычно в радиусе 200 миль (370 км), к которым надо добавить дальность обнаружения их РЛС.
Пуск ракет с ПЛ в пределах этого радиуса будет сразу обнаружен, район оцеплен, засыпан буями и атакован.
Потому антиавианосная борьба ракетами с дальностью меньшей гранитной - самоубийство, первая атака будет и последней.

Для борьбы с обычными корабельными группировками достаточно 400-км дальности, но не меньше 250-300 (исходя из 185-км стандартного радиуса патрулирования палубных вертолетов ПЛО).

>**** А кто мешает (теоретически) выполнить эту задачу МБР в неядрёном оснащении? Американцы вон серьёзно на это рассчитывают.

Неядерное применение МБР возможно только по стационарным целям (невозможна работа ГСН из-за слишком высокой скорости и нагрева), и то в неясной перспективе.
"Универсальное" применение возможно только для гиперзвуковых устройств с долгоработающими маршевыми двигателями, которые и разрабатываются сейчас лихорадочно.
От Роман Алымов
К Д.И.У. (13.12.2011 16:20:20)
Дата 13.12.2011 16:33:14

Re: Не вижу...

Доброе время суток!
>Оборона морских рубежей требует дальности примерно 1500 км (лучше больше, конечно) - чтобы АУГ не могли приближаться на расстояние, меньшее практического радиуса действия палубной авиации.
>Этого достаточно.
******Тогда предлагаю начать с утопления Норвегии, Финляндии, прибалтики, Польши, всяких там румыний и ко, ну и до кучи Турции с Японией. После чего супостату не останется других наземных аэродромов и придётся подонять АУГ.


>Неядерное применение МБР возможно только по стационарным целям (невозможна работа ГСН из-за слишком высокой скорости и нагрева), и то в неясной перспективе.
****** А мы хотим ещё и по мобильным целям стрелять? Какого-нибудь шейха Катара по пути на охоту завалить?

С уважением, Роман
От Д.И.У.
К Роман Алымов (13.12.2011 16:33:14)
Дата 13.12.2011 20:26:04

Re: Не вижу...

>>Оборона морских рубежей требует дальности примерно 1500 км (лучше больше, конечно) - чтобы АУГ не могли приближаться на расстояние, меньшее практического радиуса действия палубной авиации.
>>Этого достаточно.
>******Тогда предлагаю начать с утопления Норвегии, Финляндии, прибалтики, Польши, всяких там румыний и ко, ну и до кучи Турции с Японией. После чего супостату не останется других наземных аэродромов и придётся подонять АУГ.

Современная АР ГСН может наводить ту же ракету как на мобильные, так и на стационарные "радиоконтрастные" аэродромы. На стационарные легче - можно обойтись вообще без ГСН.

В любом случае, для "активной" защиты своей территории от тактической авиации (будь то морская или наземная) 300 км мало, а межконтинентальных более 5500 км - много. В самый раз - между 1000 и 2000 км.
От KGI
К Роман Алымов (13.12.2011 14:36:48)
Дата 13.12.2011 14:44:54

Re: Не вижу...

>Доброе время суток!

>>ПЛАРК она может и не только по АУГ. А если речь о Калибре то и по бережку можно. Причем бережок может быть в тридевятом царстве. А вот специальная противоавианосная БР такой ценной возможности лишена.
>
>***** Что мешает "противоавианосной БР" поразить стационарную цель на берегу, с известными координатами? Просто не нужно будет самонаведение на конечном участке - обычная коррекция по ГПС или там какими иными средствами.

Ну да , это уже надо будет полноценную МБР городить, чтобы любую цель в том числе в 39м. И ясен пень только в ядерном варианте. По другому просто овчинка выделки не стоит.

С уважением
От Iva
К Роман Алымов (12.12.2011 20:39:34)
Дата 12.12.2011 20:48:26

Re: Это проблемы...

Привет!

>***** Мбр это просто межконтинентальная баллистическая ракета, и летит она на активном участке туда, куда ведёт система управления. На баллистическом - по ньютоновским законам. В принципе ничего не мешает на активом участке корректировать расчётную точку попадания.


мешает только одно - АУ - несколько минут - ПУ - несколько десятков минут.
Основное убегание АУГ - за время ПУ, а не АУ.


>>Щас. МБР предназначена для доставки некоего девайса на расстояния в тысячи км, КР - сотни км. Сразу разное количество ступеней, + средства разведения и наведения ББ, +(возможно) средства преодоления ПРО.
>****** Я говорю о комплексе ракета+носитель+инфраструктура. У МБР лчень хорошие шансы быть дешевле как комплексу.

Дешево, но неэффективно по маневренным целям.


Владимир
От Роман Алымов
К Iva (12.12.2011 20:48:26)
Дата 12.12.2011 21:25:42

Re: Это проблемы...

Доброе время суток!
>мешает только одно - АУ - несколько минут - ПУ - несколько десятков минут.
>Основное убегание АУГ - за время ПУ, а не АУ.
****Это всё в принципе лечится продлением активного участка, в принципе можно корректировать на всём потяжении полёта. То есть теоретически эта задача решается. На практике такого нет.

>Дешево, но неэффективно по маневренным целям.
******На современном уровне целеуказания - да, неэффективно. Точнее пока просто невозможно.
С уважением, Роман
От Д.И.У.
К Роман Алымов (12.12.2011 17:46:04)
Дата 12.12.2011 18:27:20

Re: Это проблемы...

>Доброе время суток!
> Они равно существуют для МБР с материка и для дальнобойной ракеты с ПЛ (которой после получения ЦУ надо ещё изготовиться к пуску, подвсплыть и так далее). Поэтому большой разницы, откуда прилетит предлагаемая выше двуступенчатая ракета - с ПЛ ли или её принесёт третья ступень с материка - нет. Задача просто доставить её в зону, где её самонаведение сможет видеть цель.
> При этом МБР заметно надёжнее и дешевле, ей не надо болтаться в железной подводной рыбе по морям, не нужен экипаж и так далее.

МБР может применяться только в ядерном снаряжении (при нынешнем уровне техники) и сам её запуск означает высокий риск развязывания тотальной ядерной войны. Что негибко.

В данном случае предлагается иное - высотная гиперзвуковая (М=5-7) ракета с противокорабельной АР ГСН и обычной БЧ, с дальностью 1000-1500 км и более. Или типа высотного эндоатмосферного "Супер-Брамоса", или более радикального мезоатмосферного "Супер-Искандера".
Дальнее целеуказание в этом случае будет облегчено: полет такой ракеты продолжается всего ок. 10 мин на 1000 км, за это время АУГ даже на максимальной скорости уйдет не более чем за 10 км, что незначительная дальность для современной АР ГСН, которая сможет своевременно довернуть ракету на цель.
Иными словами, достаточно будет разового целеуказания перед пуском, без необходимости последующей корректировки.

Конечно, для защиты прибрежной зоны предпочтителен береговой мобильный вариант, но если ставится задача борьбы за господство где-то в океанах, без ПЛ не обойтись.
От Андрей
К Д.И.У. (12.12.2011 18:27:20)
Дата 12.12.2011 20:17:09

Re: Это проблемы...

>>Доброе время суток!
>> Они равно существуют для МБР с материка и для дальнобойной ракеты с ПЛ (которой после получения ЦУ надо ещё изготовиться к пуску, подвсплыть и так далее). Поэтому большой разницы, откуда прилетит предлагаемая выше двуступенчатая ракета - с ПЛ ли или её принесёт третья ступень с материка - нет. Задача просто доставить её в зону, где её самонаведение сможет видеть цель.
>> При этом МБР заметно надёжнее и дешевле, ей не надо болтаться в железной подводной рыбе по морям, не нужен экипаж и так далее.
>
>МБР может применяться только в ядерном снаряжении (при нынешнем уровне техники) и сам её запуск означает высокий риск развязывания тотальной ядерной войны. Что негибко.

>В данном случае предлагается иное - высотная гиперзвуковая (М=5-7) ракета с противокорабельной АР ГСН и обычной БЧ, с дальностью 1000-1500 км и более. Или типа высотного эндоатмосферного "Супер-Брамоса", или более радикального мезоатмосферного "Супер-Искандера".
>Дальнее целеуказание в этом случае будет облегчено: полет такой ракеты продолжается всего ок. 10 мин на 1000 км, за это время АУГ даже на максимальной скорости уйдет не более чем за 10 км, что незначительная дальность для современной АР ГСН, которая сможет своевременно довернуть ракету на цель.
>Иными словами, достаточно будет разового целеуказания перед пуском, без необходимости последующей корректировки.

Вот именно в этом разовом целеуказании как раз основная проблема и заключается. У ПЛ собственных средств способных обнаружить цель на дальности в 1000+ км, требуется внешнее целеуказание, а это большое количество проблем начиная от создания КА радиолокационной разведки, и оканчивая передачей ЦУ на ПЛ.

Так что замена "дальнобойного" но слепого без внешнего ЦУ РК, на "менее дальнобойный", но ЦУ которому может выдавать собственный ГАК ПЛ, не является ухудшением боевой эффективности ПЛ.

>Конечно, для защиты прибрежной зоны предпочтителен береговой мобильный вариант, но если ставится задача борьбы за господство где-то в океанах, без ПЛ не обойтись.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Д.И.У.
К Андрей (12.12.2011 20:17:09)
Дата 13.12.2011 01:01:21

Re: Это проблемы...

>Так что замена "дальнобойного" но слепого без внешнего ЦУ РК, на "менее дальнобойный", но ЦУ которому может выдавать собственный ГАК ПЛ, не является ухудшением боевой эффективности ПЛ.

Какое-то внешнее ЦУ может быть и без спутниковой группировки - от собственной авиации, а также загоризонтных РЛС у своих берегов, от других подводных лодок, береговых наблюдателей и "нейтральных" кораблей и самолетов в чужих водах.
Дальнюю ракету всегда можно применить на меньшую дистанцию, а ближней дальность не увеличишь.
Отказ от внешнего ЦУ - непомерный риск, поскольку загоняет ПЛ в радиус патрулирования противолодочных вертолетов.
Не стоит забывать и о применении по наземным целям - в наше время загонять единичные большие подлодки в сугубо противокорабельные рамки неоправданно.

Поэтому надо в любом случае не ракеты "укорачивать", а глобальное целеуказание воссоздавать.
От Андрей
К Д.И.У. (13.12.2011 01:01:21)
Дата 13.12.2011 21:43:51

Re: Это проблемы...

>>Так что замена "дальнобойного" но слепого без внешнего ЦУ РК, на "менее дальнобойный", но ЦУ которому может выдавать собственный ГАК ПЛ, не является ухудшением боевой эффективности ПЛ.
>
>Какое-то внешнее ЦУ может быть и без спутниковой группировки - от собственной авиации, а также загоризонтных РЛС у своих берегов, от других подводных лодок, береговых наблюдателей и "нейтральных" кораблей и самолетов в чужих водах.

Может. Но хрен редьки не слаще. Целеуказание на ПЛ надо как-то передавать, а это значит что она много времени будет проводить у поверхности воды, а то и еще постоянно высовывая антенны в ожидании целеуказания, а это скрытности не способствует. Да оперативность применения ракетного комплекса тоже страдает, пропустили очередной сеанс связи и цель ушла из зоны обнаружения ГСН ракеты.

>Дальнюю ракету всегда можно применить на меньшую дистанцию, а ближней дальность не увеличишь.

Если вы не в состоянии обеспечить надежное целеуказание ракете на полноую дальность, то уже само создание и производство подобных ракет идет во вред государству. За те же деньги могли бы построить в 2 раза больше ракет меньшей дальности. (Это условно конечно.)

>Отказ от внешнего ЦУ - непомерный риск, поскольку загоняет ПЛ в радиус патрулирования противолодочных вертолетов.

Риск. Но посмотрите на это с другой стороны, у противника будет меньше времени для отражения ракетного удара.

>Не стоит забывать и о применении по наземным целям - в наше время загонять единичные большие подлодки в сугубо противокорабельные рамки неоправданно.

По наземным целям пожно отстреляться и с инерциальной СН, и с наведением по ГПС-Глонассу. К тому же стратегические КР имеют вполне солидную дальность и влезают в стандартный ТА.

>Поэтому надо в любом случае не ракеты "укорачивать", а глобальное целеуказание воссоздавать.

Дык никто не спорит. Дело это нужное, но в то же время сложное и дорогое.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Д.И.У.
К Андрей (13.12.2011 21:43:51)
Дата 14.12.2011 12:41:05

Re: Это проблемы...

>>Отказ от внешнего ЦУ - непомерный риск, поскольку загоняет ПЛ в радиус патрулирования противолодочных вертолетов.
>
>Риск. Но посмотрите на это с другой стороны, у противника будет меньше времени для отражения ракетного удара.

Запуск ракет в пределах дальности обнаружения РЛС патрулирующих вертолетов и самолетов ПЛО - не просто риск, но самоубийство. Он будет немедленно обнаружен, с стягиванием всех воздушных средств ПЛО к месту пуска.
Между тем, ПЛАРК слишком дорогостоящи для одноразового применения.
300-км ракеты можно безопасно применять с ПЛ разве что против малых корабельных групп, но никак не против АУГ и даже противолодочных вертолетоносцев, способных организовать дальнее и плотное патрулирование. Для серьезного и безопасного для себя воздействия по берегу - тоже мало.
Поэтому, либо дальность Калибров-Ониксов должна быть увеличена до 500 км как минимум и какое-то внешнее ЦУ все-таки использовано, либо получится крайне хромое и противоестественное средство, вроде противо-воробейной пушки.
От Андрей
К Д.И.У. (14.12.2011 12:41:05)
Дата 14.12.2011 18:51:31

Re: Это проблемы...

>>>Отказ от внешнего ЦУ - непомерный риск, поскольку загоняет ПЛ в радиус патрулирования противолодочных вертолетов.
>>
>>Риск. Но посмотрите на это с другой стороны, у противника будет меньше времени для отражения ракетного удара.
>
>Запуск ракет в пределах дальности обнаружения РЛС патрулирующих вертолетов и самолетов ПЛО - не просто риск, но самоубийство. Он будет немедленно обнаружен, с стягиванием всех воздушных средств ПЛО к месту пуска.

Война вообще не способствует долголетию.

>Между тем, ПЛАРК слишком дорогостоящи для одноразового применения.

Если ПЛАРК утопил что-то крупное, типа авианосца, то он может со спокойной душой идти ко дну, деньги вложенные в него он уже отработал.

>300-км ракеты можно безопасно применять с ПЛ разве что против малых корабельных групп, но никак не против АУГ и даже противолодочных вертолетоносцев, способных организовать дальнее и плотное патрулирование. Для серьезного и безопасного для себя воздействия по берегу - тоже мало.

Это преувеличение.

>Поэтому, либо дальность Калибров-Ониксов должна быть увеличена до 500 км как минимум и какое-то внешнее ЦУ все-таки использовано, либо получится крайне хромое и противоестественное средство, вроде противо-воробейной пушки.

Раз уж на то пошло, то ПЛАРК сам по себе является крутым извращением.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (12.12.2011 18:27:20)
Дата 12.12.2011 18:31:20

Мезоатмосферная - на выс. 50 км, границе стратосферы и мезосферы. (-)
От AlexE
К Роман Алымов (12.12.2011 17:15:26)
Дата 12.12.2011 17:17:05

бюджет у нас не пентагоновский :) (-)
От Ibuki
К AlexE (12.12.2011 17:17:05)
Дата 12.12.2011 17:24:51

Re: бюджет у...

Первая ступень потолще может выйти дешевле морского базирования на ПЛ.
От Роман Алымов
К AlexE (12.12.2011 17:17:05)
Дата 12.12.2011 17:24:48

Так это дешевле (-)
От KGI
К Роман Алымов (12.12.2011 17:24:48)
Дата 13.12.2011 15:02:58

А давайте не будем голословными(+)

То что Вы предлагаете это по-сути создание нового комплекса МБР причем с гораздо более сложной СУ чем у нынешних новейших МБР. Чтобы не быть голословным нужно просто посмотреть во что обходится и обходилось,создание и развертывание таких комплексов. На живых примерах так сказать - Тополь-М, Ярс и тп . Нужно посмотреть по сколько штук в год производится таких ракет, сколько лет(десятков лет) уходит на развертывание полноценной группировки. И уж потом говорить о дешевизне. В качестве альтернативы предлагается вариант куда более простой и дешевый - переоборудовать уже ИМЕЮЩУЮСЯ пларк под уже имеющийся и отработанный ударный комплекс с КР. Причем стоимость каждой КР на порядок меньше вашей предполагаемой БР.
От Роман Алымов
К KGI (13.12.2011 15:02:58)
Дата 13.12.2011 16:54:44

Re: А давайте...

Доброе время суток!
>Причем стоимость каждой КР на порядок меньше вашей предполагаемой БР.
***** На порядок - это в десять раз или около того. Сколько там КР должно войти в боекомплект одной ПЛ?
С уважением, Роман
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (13.12.2011 16:54:44)
Дата 13.12.2011 20:31:11

Re: А давайте...

Приветствую

>***** На порядок - это в десять раз или около того. Сколько там КР должно войти в боекомплект одной ПЛ?

Для 949 100 КР
72 "Оникса" и три десятка "калибров" под ТА )

С уважением Евгений
От Александр Стукалин
К AlexE (12.12.2011 12:27:54)
Дата 12.12.2011 13:06:52

Оренбург. ПО "Стрела" (-)
От AlexE
К Александр Стукалин (12.12.2011 13:06:52)
Дата 12.12.2011 13:12:03

а он живой? (-)
От Александр Стукалин
К AlexE (12.12.2011 13:12:03)
Дата 12.12.2011 13:34:35

Re: а он...

ну не так чтобы уж мертвый совсем:
http://orenburg.bezformata.ru/listnews/strela-gosudarstvennij-oboronnij-zakaz/802077/
От А.Никольский
К AlexE (12.12.2011 13:12:03)
Дата 12.12.2011 13:34:15

живее всех живых (-)
От AlexE
К А.Никольский (12.12.2011 13:34:15)
Дата 12.12.2011 14:45:21

это хорошо!

да и потом можа нонешние Ониксы-Клабы для внутреннего употребления с ядреными головами летают "несколько" подалее, чем экспортные :) Да и подешевше Гранитов будут
От Esq
К Forger (12.12.2011 09:43:07)
Дата 12.12.2011 12:06:40

Ре: 949 перевооружают?

>Атомные подводные лодки (АПЛ) проекта 949, аналоги погибшего в 2000 году "Курска",

Ващще-то "Курск" был проекта 949А.
От МУРЛО
К Forger (12.12.2011 09:43:07)
Дата 12.12.2011 10:02:39

Нормально. Торгашей третьих стран пойдет курощать. Пиратов там. (+)

К тому времени как их введут, не ната, не китай их особо боятся не будут. Ну в смысле боевые корабли.
От andrew~han
К МУРЛО (12.12.2011 10:02:39)
Дата 12.12.2011 11:26:24

Как-то вы слишком хорошо о китайских ВМС думаете... (-)
От МУРЛО
К andrew~han (12.12.2011 11:26:24)
Дата 12.12.2011 12:02:04

А батон раньше 4-5 лет не модернизируют. А последний из их остатков- 8-10 лет?

За это время китайские гак какие будут?
От AlexE
К МУРЛО (12.12.2011 12:02:04)
Дата 12.12.2011 12:16:39

Re: А батон...

>За это время китайские гак какие будут?
ага, корабельные ГАКи за 300 км будут наши подлодки чуять. АГА! :)))
От RTY
К Forger (12.12.2011 09:43:07)
Дата 12.12.2011 10:00:25

Re: 949 перевооружают?

>Атомные подводные лодки (АПЛ) проекта 949, аналоги погибшего в 2000 году "Курска", будут перевооружаться на ракетные комплексы "Оникс" и "Калибр", сообщил РИА Новости в понедельник высокопоставленный представитель российского ОПК.

>В настоящее время эти АПЛ вооружены крылатыми ракетами "Гранит".

>"На сегодня ЦКБ "Рубин" защищает технический проект, разработка которого, связанная с ремонтом и модернизацией АПЛ 949, завершена. Эти АПЛ будут перевооружаться на крылатые ракеты "Оникс" и "Калибр", - сказал собеседник агентства.

>При этом он подчеркнул, что конструкторам удалось разместить ракеты в тех же контейнерах, в которых находятся ракеты "Гранит", причем без переделки корпуса, и даже с увеличением боезапаса.

Таки кто бы разъяснил, в чем смысл такого перевооружения?
От Forger
К RTY (12.12.2011 10:00:25)
Дата 12.12.2011 10:04:52

Калибр калибру рознь, конечно

Но с дальностью в 300 км против АУГа "батону" будет сложно.
От RTY
К Forger (12.12.2011 10:04:52)
Дата 12.12.2011 10:19:57

Re: Калибр калибру...

>Но с дальностью в 300 км против АУГа "батону" будет сложно.

Вот собственно и непонятно, почему ракеты с большой дальностью меняют на ракеты с мЕньшей дальностью.
От МУРЛО
К RTY (12.12.2011 10:19:57)
Дата 12.12.2011 10:27:54

Может у гранитов сроки вышли, а технологий уже и нет. Решили- проще калибр(+)

засунуть. БК большой - это хорошо что наверное 48 будет. А три в контейнер-это вообще классно было бы.

>>Но с дальностью в 300 км против АУГа "батону" будет сложно.
>
>Вот собственно и непонятно, почему ракеты с большой дальностью меняют на ракеты с мЕньшей дальностью.
От gradient
К МУРЛО (12.12.2011 10:27:54)
Дата 12.12.2011 10:33:31

Re: Может у...

Улыбнуло. Че там за технологии такие утраченные, принципиально отличные от технологий "Оникса"?
Целеуказания на 600 км нет, вот и все.
От ZIL
К gradient (12.12.2011 10:33:31)
Дата 14.12.2011 04:02:33

Re: Может у...

Добрый день!

>Улыбнуло. Че там за технологии такие утраченные, принципиально отличные от технологий "Оникса"?
>Целеуказания на 600 км нет, вот и все.

Это если исходить, что задачи "Антеям" прежние оставляют. А можно подумать, так ли эти задачи сегодня актуальны? Зато "Антей" с "Калибровскими" 3М-14 превращается в аналог Ohio с "Томагавками".


С уважением, ЗИЛ.
От RTY
К gradient (12.12.2011 10:33:31)
Дата 12.12.2011 11:04:30

Re: Может у...

>Целеуказания на 600 км нет, вот и все.

А не могли бы Вы пояснить, что это значит?
От МУРЛО
К RTY (12.12.2011 11:04:30)
Дата 12.12.2011 11:16:26

Сугубое имхо, что без создания современной и "дешевой" мкрц мало-мальски (+)

успешная война на море для россии не возможна. Вся эта опупея с 888 на море заставляет подозревать что и на 300км ЦУ не получить. А так и в интересах МРА и кораблей и пл и пограничников можно получать данные. Проиводействовать такой системе смогут только американцы с китайцами. А охват глобальный.

>>Целеуказания на 600 км нет, вот и все.
>
>А не могли бы Вы пояснить, что это значит?
От Роман Алымов
К МУРЛО (12.12.2011 11:16:26)
Дата 12.12.2011 11:28:06

А где предполагается эта война на море? (+)

Доброе время суток!
Если предполагается война с США - то тут какие-то морские игры погоды по большому счёту не делают, да и не факт что определение координат АУГ не будет производиться какими-то иными средствами (например кротом в экипаже).
А для войны с не-АУГ и такое оружие будет оверкилом.
С уважением, Роман
От МУРЛО
К Роман Алымов (12.12.2011 11:28:06)
Дата 12.12.2011 11:43:47

Re: А где...

Да кто ее знает, где будет эта война. Про грузию вот никто не думал.
С НАТО отдельный разговор. Просто напрягают всякие возможные аналогии с РЯВ. Как бы объяснить. В общем идут разговоры о модернизации атомных крейсеров, вот батонов. Про шесть АВ говорили :). А у меня мнение что без современной мкрц это все будет жалким зрелищем. Слепой слон. Будет цу, воздействовать легче. Ну там Ту-22М6 прилетит.

Я вообще флотофил-флотофоб. Поэтому считаю что россии нужна в первую очередь авиация.


>Доброе время суток!
> Если предполагается война с США - то тут какие-то морские игры погоды по большому счёту не делают, да и не факт что определение координат АУГ не будет производиться какими-то иными средствами (например кротом в экипаже).
> А для войны с не-АУГ и такое оружие будет оверкилом.
>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К МУРЛО (12.12.2011 11:43:47)
Дата 12.12.2011 11:53:17

Re: А где...

Доброе время суток!
>Да кто ее знает, где будет эта война. Про грузию вот никто не думал.
**** Как это никто не думал? Наоборот, боялись победного марша грузинских "полков нового строя" аж до Ростова. Всякие неопознанные истребители сбивали грузинские дроны, полковники российские в плен попадали, перестрелки всякие.... Где у нас на море такое? Разве что рыбные толкания с норвегами.
А если будет такое целеуказание, какое способно найти АУГ в открытом море - так и ПЛ не нужны, можно в нужную точку и МБР закинуть.

С уважением, Роман
От МУРЛО
К Роман Алымов (12.12.2011 11:53:17)
Дата 12.12.2011 12:04:27

Да я не спорю. Морская война- это самая самая маловероятная для нас. (-)
От AlexE
К МУРЛО (12.12.2011 12:04:27)
Дата 12.12.2011 12:09:44

Re:

Морская война для нас - енто предвестница ядреного апокалипсиса. Вот типа если американские корабли с системами ПРО попрутся на Севера в Баренцево Море на перехват МБР, которые должны полететь через полюс, то, считай, приехали. Миру писец.
От МУРЛО
К AlexE (12.12.2011 12:09:44)
Дата 12.12.2011 12:15:50

Я думаю что да. (-)
От gradient
К RTY (12.12.2011 11:04:30)
Дата 12.12.2011 11:15:42

Re: Может у...

>>Целеуказания на 600 км нет, вот и все.
>
>А не могли бы Вы пояснить, что это значит?
МКРЦ «Легенда»