От RTY
К Роман Алымов
Дата 12.12.2011 19:38:45
Рубрики Флот;

Re: Это проблемы...

> Они равно существуют для МБР с материка и для дальнобойной ракеты с ПЛ (которой после получения ЦУ надо ещё изготовиться к пуску, подвсплыть и так далее).
>Поэтому большой разницы, откуда прилетит предлагаемая выше двуступенчатая ракета - с ПЛ ли или её принесёт третья ступень с материка - нет. Задача просто доставить её в зону, где её самонаведение сможет видеть цель.

Насколько я понимаю, МБР летает по статичным координатам, ГСН в нужном виде у нее нету. Соответственно, распознать нужную цель и довернуть в случае необходимости она не сможет, и АУГ может отделаться легким испугом.

>При этом МБР заметно надёжнее и дешевле

Щас. МБР предназначена для доставки некоего девайса на расстояния в тысячи км, КР - сотни км. Сразу разное количество ступеней, + средства разведения и наведения ББ, +(возможно) средства преодоления ПРО.

>ей не надо болтаться в железной подводной рыбе по морям,

Зато ей надо болтаться в шахте или в Тополе.

>не нужен экипаж и так далее.

Экипаж для КР - это что-то новое :-))).
От Роман Алымов
К RTY (12.12.2011 19:38:45)
Дата 12.12.2011 20:39:34

Re: Это проблемы...

Доброе время суток!
>Насколько я понимаю, МБР летает по статичным координатам, ГСН в нужном виде у нее нету. Соответственно, распознать нужную цель и довернуть в случае необходимости она не сможет, и АУГ может отделаться легким испугом.
***** Мбр это просто межконтинентальная баллистическая ракета, и летит она на активном участке туда, куда ведёт система управления. На баллистическом - по ньютоновским законам. В принципе ничего не мешает на активом участке корректировать расчётную точку попадания.

>Щас. МБР предназначена для доставки некоего девайса на расстояния в тысячи км, КР - сотни км. Сразу разное количество ступеней, + средства разведения и наведения ББ, +(возможно) средства преодоления ПРО.
****** Я говорю о комплексе ракета+носитель+инфраструктура. У МБР лчень хорошие шансы быть дешевле как комплексу.

>Экипаж для КР - это что-то новое :-)))
***** Не забывай про носитель.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (12.12.2011 20:39:34)
Дата 12.12.2011 20:59:28

Re: Это проблемы...

>>Насколько я понимаю, МБР летает по статичным координатам, ГСН в нужном виде у нее нету. Соответственно, распознать нужную цель и довернуть в случае необходимости она не сможет, и АУГ может отделаться легким испугом.
>***** Мбр это просто межконтинентальная баллистическая ракета, и летит она на активном участке туда, куда ведёт система управления. На баллистическом - по ньютоновским законам. В принципе ничего не мешает на активом участке корректировать расчётную точку попадания.

И после окончания активного можно корректировать. Основной вопрос - откуда взять данные для коррекции, чтобы в результате попасть куда надо.

>>Щас. МБР предназначена для доставки некоего девайса на расстояния в тысячи км, КР - сотни км. Сразу разное количество ступеней, + средства разведения и наведения ББ, +(возможно) средства преодоления ПРО.
>****** Я говорю о комплексе ракета+носитель+инфраструктура. У МБР лчень хорошие шансы быть дешевле как комплексу.

Не думаю, что построить 24 шахты + соответствующую инфраструктуру дешевле, чем модернизировать подлодку.

ПЛАРКи есть в наличии, за них не надо платить - надо содержать. По сути, ты предлагаешь вместо варианта "отремонтировать ПЛ под новые ракеты (которые универсальные и вариант активно экспортируемых)" вариант "разработать МБР с возможностью (само)наведения по АУГ(или чему там еще)", что явно не имеет аналогов и экспортных перспектив.
Думаю, выбор очевиден.

>>Экипаж для КР - это что-то новое :-)))
>***** Не забывай про носитель.

Думаю, "экипаж" 24 шахт как бы не многочисленнее, чем экипаж ПЛ.
От Роман Алымов
К RTY (12.12.2011 20:59:28)
Дата 12.12.2011 21:30:20

Re: Это проблемы...

Доброе время суток!
>И после окончания активного можно корректировать. Основной вопрос - откуда взять данные для коррекции, чтобы в результате попасть куда надо.
****** Если корректировать, то это уже не "после". Это активный участок. А данные целеуказания взять неоткуда, поэтому и перевооружают ПЛ на ракеты, дальность которых соответствует возможности обнаружить цель. О чём и весь разговор в этой ветке.

>Не думаю, что построить 24 шахты + соответствующую инфраструктуру дешевле, чем модернизировать подлодку.
******Шахты вообще не надо - если не предполагается использовать это всё для ответного удара. Для целей стрельбы по кораблям пойдут незащищённые установки. А инфраструктуры такой у нас хватает.


>Думаю, "экипаж" 24 шахт как бы не многочисленнее, чем экипаж ПЛ.
******Это 2.5 полка МБР, примерно 6 человек на дежурстве, не считая охраны. Остальное обслуга - береговые службы по морской аналогии.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (12.12.2011 21:30:20)
Дата 12.12.2011 21:40:25

Re: Это проблемы...

>Доброе время суток!
>>И после окончания активного можно корректировать. Основной вопрос - откуда взять данные для коррекции, чтобы в результате попасть куда надо.
>****** Если корректировать, то это уже не "после". Это активный участок.

Мне всегда казалось, что активный участок = время работы двигателей? Если так, то корректировать - может быть и после.

>А данные целеуказания взять неоткуда, поэтому и перевооружают ПЛ на ракеты, дальность которых соответствует возможности обнаружить цель. О чём и весь разговор в этой ветке.

Обнаружить цель и навестись на нее - это как бы не одно и то же.

>>Не думаю, что построить 24 шахты + соответствующую инфраструктуру дешевле, чем модернизировать подлодку.
>******Шахты вообще не надо - если не предполагается использовать это всё для ответного удара. Для целей стрельбы по кораблям пойдут незащищённые установки. А инфраструктуры такой у нас хватает.

Что такое незащищенные установки?

>>Думаю, "экипаж" 24 шахт как бы не многочисленнее, чем экипаж ПЛ.
>******Это 2.5 полка МБР, примерно 6 человек на дежурстве, не считая охраны. Остальное обслуга - береговые службы по морской аналогии.

Угу, в ПЛ тоже непосредственно пуском ракет несколько человек занимаются.
От Роман Алымов
К RTY (12.12.2011 21:40:25)
Дата 13.12.2011 10:55:39

Re: Это проблемы...

Доброе время суток!
>Мне всегда казалось, что активный участок = время работы двигателей? Если так, то корректировать - может быть и после.
***** А как предполагается корректировать траекторию без двигателя? Речь ведь не о вращении вокруг центра масс, а о полноценом двигании траектории. Впрочем, есть вариант аэродинамического управления на участке входа в атмосферу (при условии достаточно точных начальных даных этого может быть достаточно).

>Обнаружить цель и навестись на нее - это как бы не одно и то же.
***** Сейчас - практически одно и то же. Некоторые типы управляемых боеприпасов вообще цель не обнаруживают, однако попадают в неё.

>Что такое незащищенные установки?
***** Погугли, например, "Крона".

>Угу, в ПЛ тоже непосредственно пуском ракет несколько человек занимаются.
****** Разница между ПЛ и наземкой в том, что на ПЛ вместе с ракетами и несколькими нажимателями кнопок плавает половина военнного городка обслуги и обеспечения.
С уважением, Роман
От KGI
К Роман Алымов (13.12.2011 10:55:39)
Дата 13.12.2011 14:30:57

И потом, Роман, а почему только АУГ?(+)

Доброе время суток!

ПЛАРК она может и не только по АУГ. А если речь о Калибре то и по бережку можно. Причем бережок может быть в тридевятом царстве. А вот специальная противоавианосная БР такой ценной возможности лишена.

С уважением
От Роман Алымов
К KGI (13.12.2011 14:30:57)
Дата 13.12.2011 14:36:48

Не вижу логики (+)

Доброе время суток!

>ПЛАРК она может и не только по АУГ. А если речь о Калибре то и по бережку можно. Причем бережок может быть в тридевятом царстве. А вот специальная противоавианосная БР такой ценной возможности лишена.

***** Что мешает "противоавианосной БР" поразить стационарную цель на берегу, с известными координатами? Просто не нужно будет самонаведение на конечном участке - обычная коррекция по ГПС или там какими иными средствами.
Я уже не говорю о том, что сама необходимость поражать цели на 39м берегу ракетами именно с ПЛ довольно сомнительна.
С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (13.12.2011 14:36:48)
Дата 13.12.2011 14:47:19

Re: Не вижу...

>***** Что мешает "противоавианосной БР" поразить стационарную цель на берегу, с известными координатами?
В первую очередь дальность, задачи обороны морских рубежей не требуют межконтинентальной дальности, да вылетит она в копеечку если требовать.

> Я уже не говорю о том, что сама необходимость поражать цели на 39м берегу ракетами именно с ПЛ довольно сомнительна.
ПЛ с КР/БР единственная практическая возможность для РФ дать оплеуху обычными вооружениями на другом конце земного шара. Вот захочется нам прелюдно наказать террористический режим в Латинской Америки, чем? Только ПЛ, и мировое сообщество никак реально не может вмешаться, от ПЛ мировой океан не контролируется. Это оставляя за скобками необходимость таких акций разумеется ^_^
От Роман Алымов
К Ibuki (13.12.2011 14:47:19)
Дата 13.12.2011 15:56:46

Re: Не вижу...

Доброе время суток!
>В первую очередь дальность, задачи обороны морских рубежей не требуют межконтинентальной дальности, да вылетит она в копеечку если требовать.
******ну если так, то я вообще не уверен, что задача "оборона морских рубежей" требует стрельбы ракетами на сотни километров (далеко за пределы всяких там территориальных и экономических зон). А если гоняться за АУГами в открытом океане - то без межконтинентальной дальности противокорабельных БР никак не обойтись.

>ПЛ с КР/БР единственная практическая возможность для РФ дать оплеуху обычными вооружениями на другом конце земного шара. Вот захочется нам прелюдно наказать террористический режим в Латинской Америки, чем? Только ПЛ, и мировое сообщество никак реально не может вмешаться, от ПЛ мировой океан не контролируется. Это оставляя за скобками необходимость таких акций разумеется ^_^
**** А кто мешает (теоретически) выполнить эту задачу МБР в неядрёном оснащении? Американцы вон серьёзно на это рассчитывают.

С уважением, Роман
От Zamir Sovetov
К Роман Алымов (13.12.2011 15:56:46)
Дата 14.12.2011 21:24:24

СПРН и договоры

> **** А кто мешает (теоретически) выполнить эту задачу МБР в неядрёном оснащении? Американцы вон серьёзно на это рассчитывают.

потенциальные партнёры могут "не понять" и ответить в ядерном исполнении.
От Ibuki
К Роман Алымов (13.12.2011 15:56:46)
Дата 13.12.2011 22:42:23

Re: Не вижу...

>**** А кто мешает (теоретически) выполнить эту задачу МБР в неядрёном оснащении? Американцы вон серьёзно на это рассчитывают.
Принципиально ничего не решаемого. Но цена забрасываемой тонны выходит раз в 20 дороже. На примере "Трайдента" и "Томагавка".
От Андрей
К Роман Алымов (13.12.2011 15:56:46)
Дата 13.12.2011 21:58:54

Re: Не вижу...

>>ПЛ с КР/БР единственная практическая возможность для РФ дать оплеуху обычными вооружениями на другом конце земного шара. Вот захочется нам прелюдно наказать террористический режим в Латинской Америки, чем? Только ПЛ, и мировое сообщество никак реально не может вмешаться, от ПЛ мировой океан не контролируется. Это оставляя за скобками необходимость таких акций разумеется ^_^
>**** А кто мешает (теоретически) выполнить эту задачу МБР в неядрёном оснащении? Американцы вон серьёзно на это рассчитывают.

Такое хитрое слово КВО. Если ядерный боезаряд, мощностью в несколько десятков или сотен кТ, упал в 150 м от цели. А если 2,5 т обычной взрывчатки рванет на таком же расстоянии от домика главгада, в худшем случае обделается легким испугом. И кстати даже не 2,5 т ВВ, а сильно меньше, т.к. взрывчатку надо еще донести до цели через плотные слои атмосферы, т.е. может получиться что боеголовка весит 2,5 т, а взрывчатки в ней как в артиллерийском снаряде 3-4% от массы 75-100 кг. Без кардинального повышения точности стрельбы, хотя бы на порядок, баллистическая ракета с обычной взрывчаткой бессмысленна.

>С уважением, Роман
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Д.И.У.
К Роман Алымов (13.12.2011 15:56:46)
Дата 13.12.2011 16:20:20

Re: Не вижу...

>******ну если так, то я вообще не уверен, что задача "оборона морских рубежей" требует стрельбы ракетами на сотни километров (далеко за пределы всяких там территориальных и экономических зон). А если гоняться за АУГами в открытом океане - то без межконтинентальной дальности противокорабельных БР никак не обойтись.

Оборона морских рубежей требует дальности примерно 1500 км (лучше больше, конечно) - чтобы АУГ не могли приближаться на расстояние, меньшее практического радиуса действия палубной авиации.
Этого достаточно.

Для борьбы с АУГ в открытом море оптимальна дальность применения ракет ПЛ примерно с 600 км, но ни в коем случае не меньше 450-500 - дальность Гранитов не случайно подогнана под эту величину.
Вокруг АУГ патрулируют самолеты ПЛО, обычно в радиусе 200 миль (370 км), к которым надо добавить дальность обнаружения их РЛС.
Пуск ракет с ПЛ в пределах этого радиуса будет сразу обнаружен, район оцеплен, засыпан буями и атакован.
Потому антиавианосная борьба ракетами с дальностью меньшей гранитной - самоубийство, первая атака будет и последней.

Для борьбы с обычными корабельными группировками достаточно 400-км дальности, но не меньше 250-300 (исходя из 185-км стандартного радиуса патрулирования палубных вертолетов ПЛО).

>**** А кто мешает (теоретически) выполнить эту задачу МБР в неядрёном оснащении? Американцы вон серьёзно на это рассчитывают.

Неядерное применение МБР возможно только по стационарным целям (невозможна работа ГСН из-за слишком высокой скорости и нагрева), и то в неясной перспективе.
"Универсальное" применение возможно только для гиперзвуковых устройств с долгоработающими маршевыми двигателями, которые и разрабатываются сейчас лихорадочно.
От Роман Алымов
К Д.И.У. (13.12.2011 16:20:20)
Дата 13.12.2011 16:33:14

Re: Не вижу...

Доброе время суток!
>Оборона морских рубежей требует дальности примерно 1500 км (лучше больше, конечно) - чтобы АУГ не могли приближаться на расстояние, меньшее практического радиуса действия палубной авиации.
>Этого достаточно.
******Тогда предлагаю начать с утопления Норвегии, Финляндии, прибалтики, Польши, всяких там румыний и ко, ну и до кучи Турции с Японией. После чего супостату не останется других наземных аэродромов и придётся подонять АУГ.


>Неядерное применение МБР возможно только по стационарным целям (невозможна работа ГСН из-за слишком высокой скорости и нагрева), и то в неясной перспективе.
****** А мы хотим ещё и по мобильным целям стрелять? Какого-нибудь шейха Катара по пути на охоту завалить?

С уважением, Роман
От Д.И.У.
К Роман Алымов (13.12.2011 16:33:14)
Дата 13.12.2011 20:26:04

Re: Не вижу...

>>Оборона морских рубежей требует дальности примерно 1500 км (лучше больше, конечно) - чтобы АУГ не могли приближаться на расстояние, меньшее практического радиуса действия палубной авиации.
>>Этого достаточно.
>******Тогда предлагаю начать с утопления Норвегии, Финляндии, прибалтики, Польши, всяких там румыний и ко, ну и до кучи Турции с Японией. После чего супостату не останется других наземных аэродромов и придётся подонять АУГ.

Современная АР ГСН может наводить ту же ракету как на мобильные, так и на стационарные "радиоконтрастные" аэродромы. На стационарные легче - можно обойтись вообще без ГСН.

В любом случае, для "активной" защиты своей территории от тактической авиации (будь то морская или наземная) 300 км мало, а межконтинентальных более 5500 км - много. В самый раз - между 1000 и 2000 км.
От KGI
К Роман Алымов (13.12.2011 14:36:48)
Дата 13.12.2011 14:44:54

Re: Не вижу...

>Доброе время суток!

>>ПЛАРК она может и не только по АУГ. А если речь о Калибре то и по бережку можно. Причем бережок может быть в тридевятом царстве. А вот специальная противоавианосная БР такой ценной возможности лишена.
>
>***** Что мешает "противоавианосной БР" поразить стационарную цель на берегу, с известными координатами? Просто не нужно будет самонаведение на конечном участке - обычная коррекция по ГПС или там какими иными средствами.

Ну да , это уже надо будет полноценную МБР городить, чтобы любую цель в том числе в 39м. И ясен пень только в ядерном варианте. По другому просто овчинка выделки не стоит.

С уважением
От Iva
К Роман Алымов (12.12.2011 20:39:34)
Дата 12.12.2011 20:48:26

Re: Это проблемы...

Привет!

>***** Мбр это просто межконтинентальная баллистическая ракета, и летит она на активном участке туда, куда ведёт система управления. На баллистическом - по ньютоновским законам. В принципе ничего не мешает на активом участке корректировать расчётную точку попадания.


мешает только одно - АУ - несколько минут - ПУ - несколько десятков минут.
Основное убегание АУГ - за время ПУ, а не АУ.


>>Щас. МБР предназначена для доставки некоего девайса на расстояния в тысячи км, КР - сотни км. Сразу разное количество ступеней, + средства разведения и наведения ББ, +(возможно) средства преодоления ПРО.
>****** Я говорю о комплексе ракета+носитель+инфраструктура. У МБР лчень хорошие шансы быть дешевле как комплексу.

Дешево, но неэффективно по маневренным целям.


Владимир
От Роман Алымов
К Iva (12.12.2011 20:48:26)
Дата 12.12.2011 21:25:42

Re: Это проблемы...

Доброе время суток!
>мешает только одно - АУ - несколько минут - ПУ - несколько десятков минут.
>Основное убегание АУГ - за время ПУ, а не АУ.
****Это всё в принципе лечится продлением активного участка, в принципе можно корректировать на всём потяжении полёта. То есть теоретически эта задача решается. На практике такого нет.

>Дешево, но неэффективно по маневренным целям.
******На современном уровне целеуказания - да, неэффективно. Точнее пока просто невозможно.
С уважением, Роман