От Дмитрий Козырев
К Ktulu
Дата 13.12.2011 15:03:04
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Про не...

>Откуда дополнительная стоимость берётся, не могу понять?

Из необходимости кратковремемно наработать запасы. А поддержание оборота, да одинаково.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (13.12.2011 15:03:04)
Дата 13.12.2011 15:24:10

Re: Про не...

>>Откуда дополнительная стоимость берётся, не могу понять?
>
>Из необходимости кратковремемно наработать запасы. А поддержание оборота, да одинаково.


Перестаём производить 5,45, начинаем производить 6,5. По мере производства очередного бригадного
комплекта автоматов перевооружаем очередную бригаду.

Не вижу дополнительные затраты на производство. На развёртывание производства, да, потребуются средства,
но это будут всего десятки миллионов долларов, чтобы на существующих патронных заводах запустить
производство новых патронов по той же технологии, что и нынешние армейские 5,45 (стальная гильза, пуля со
стальным калёным сердечником и биметаллической оболочкой, порох и капсюли те же можно использовать).

--
Алексей
От Ibuki
К Ktulu (13.12.2011 15:24:10)
Дата 13.12.2011 15:38:08

Re: Про не...

>Перестаём производить 5,45, начинаем производить 6,5. По мере производства очередного бригадного
>комплекта автоматов перевооружаем очередную бригаду.

>Не вижу дополнительные затраты на производство. На развёртывание производства, да, потребуются средства,
При полном (пусть и постепенном) переходе на новый патрон, боюсь экономика будет не столь простой.

Но самое главное, при сохранении всего остального реальный прирост характеристик будет мизерный. Ну будут у нового автомата точно такие же характеристики влияющие на точность попадания (подлетное время, снижение, ветровой снос) на 450 м, как у старого автомата на 400 м. Эти 50 метров того стоили?

Если менять все: делать булппап с 600 мм стволом, новая оптимизированная под такой ствол баллистика, безгильзовый боеприпас, да тогда по совокупности рост характеристик будет существенный. Но если менять только одно (калибр), то будут крохи прироста баллистики. Либо ее прирост будет сопровождаться существенным ухудшением массовогабаритных характеристик оружия (даешь всем автомат под Лапуа-Магнум, уххх!).
От Ktulu
К Ibuki (13.12.2011 15:38:08)
Дата 13.12.2011 16:33:34

Re: Про не...

>>Не вижу дополнительные затраты на производство. На развёртывание производства, да, потребуются средства,
>При полном (пусть и постепенном) переходе на новый патрон, боюсь экономика будет не столь простой.

Не вижу особых препятствий при наличии политической воли.

>Но самое главное, при сохранении всего остального реальный прирост характеристик будет мизерный. Ну будут у нового автомата точно такие же характеристики влияющие на точность попадания (подлетное время, снижение, ветровой снос) на 450 м, как у старого автомата на 400 м. Эти 50 метров того стоили?

В наших условиях условный 6,5 Грендель надо одновременно сравнивать и с 5,45 и c 7,62x39. Грендель обладает
слегка лучшей по сравнению с 5,45 баллистикой при схожих габаритах патрона, при этом имеет пробивное действие и
энергию как минимум не уступающую 7,62x39 при слегка меньшем весе патрона. Т.е. 6,5 Грендель объединяет
в себе лучшее из двух миров, позволяя заменить сразу и АК-74 и АКМ, и при этом обладает ещё достаточной
мощностью, чтобы позволить принять на вооружение условный ПКП-6,5, и достаточной точностью, чтобы
иметь СВД-6,5, т.е. осуществить давнюю мечту службы тыла -- иметь на вооружении отделения только один
тип автоматно-винтовочного патрона.

>Если менять все: делать булппап с 600 мм стволом, новая оптимизированная под такой ствол баллистика, безгильзовый боеприпас, да тогда по совокупности рост характеристик будет существенный. Но если менять только одно (калибр), то будут крохи прироста баллистики. Либо ее прирост будет сопровождаться существенным ухудшением массовогабаритных характеристик оружия (даешь всем автомат под Лапуа-Магнум, уххх!).

Буллпап -- сомнительная идея, нам нужен доработанный под 6,5 мм АК с планками и эргономическими улучшениями.
Безгильзовые боеприпасы -- слишком большой технический риск.

--
Алексей
От AlexE
К Ktulu (13.12.2011 16:33:34)
Дата 14.12.2011 08:44:51

Re: Про не...

ну службе тыла тут не светит ничего хорошего. 5,45 и 7,62 все равно останутся. Но возможно не в бригадах. Плюс промежуточный патрон типа 8,6 (или 9) для снайперов
От Ktulu
К AlexE (14.12.2011 08:44:51)
Дата 14.12.2011 13:09:55

Re: Про не...

>ну службе тыла тут не светит ничего хорошего.
> 5,45 и 7,62 все равно останутся. Но возможно не в бригадах.

В переходный период -- останутся 5,45x39 и 7,62x39, а после переходного периода --
зачем они? В переходный период их расстрелять, после этого продать за границу или своим
гражданским или передать полицаям с ВВ.

> Плюс промежуточный патрон типа 8,6 (или 9) для снайперов

Условный 338LM, но не в отделениях, а а отдельных снайперских взводах при батальоне/бригаде.

Плюс пулемётные 7,62x54R, 12,7x108, 14,5x114, плюс пистолетные 9x18 и 9x19 Luger, плюс специальные 9x39,
и т.д. и т.п. Но в составе стрелкового отделения останутся только условные 6,5 мм и пистолетные 9x19,
что упростит снабжение и обеспечит полную взаимозаменяемость по патронам внутри отделения.

--
Алексей
От Иван Уфимцев
К Ktulu (14.12.2011 13:09:55)
Дата 14.12.2011 15:03:25

В свете ковровских "условных .500AE" есть варианты.

Доброго времени суток, Ktulu.


> В переходный период -- останутся 5,45x39 и 7,62x39, а после переходного периода --
> зачем они? В переходный период их расстрелять, после этого продать за границу или своим
> гражданским или передать полицаям с ВВ.

... в качестве "автоматного" можно смело брать именно его. Благо в этом калибре ВУ с достаточно стабильным отделением стоит
относительно недорого. Тем более что гильзу можно смело брать "укороченную пулемётную".

> Условный 338LM, но не в отделениях, а а отдельных снайперских взводах при батальоне/бригаде.

Местами таки в отделениях.

> Плюс пулемётные 7,62x54R,

Пулемётные -- всё те же "условные .338LM". В идеале телескопические: это даёт возможность получить искомый патрон во внешних
габаритах мосинского, соответственно в случае ПК-образных меняются только ствол с затвором (узел запирания почти наверняка тоже
доработать придётся, это присутствует) да пару деталек в лентопротяжке. Ну и помощнее несколько совсем не помешает, с баллистикой
четырёхлинейного барретовского. Кстати, тоже влазит.

> 12,7x108, 14,5x114,

Под большим вопросом. Благо стволы сменные.

> плюс пистолетные 9x18 и 9x19 Luger, плюс специальные 9x39, и т.д. и т.п.

Спецподразделения могут хоть весь спектр гражданского использовать, вплоть до наличия специально обученных релодырей.

> Но в составе стрелкового отделения останутся только условные 6,5 мм и пистолетные 9x19,

... или "условный .500AE", который нормально помещается в пистолетную рукоятку в отличие от.

Лень возиться с ведущими устройствами и переменной баллистикой -- тогда 6,5мм телескопический выстрел в тех же габаритах. Сначала с
полноценной гильзой, потом с частично сгорающей (с поддоном-обтюратором аналогично "танковым").

> что упростит снабжение и обеспечит полную взаимозаменяемость по патронам внутри отделения.

.. но есть один нюанс.
Чтобы был толк, т.е. "более чем 30% прирост условной эффективности" надо затевать комплексное перевооружение всей стрелковки, а то и
мелких пушек. Смысла же в этом пока не видно, т.к. деньги есть куда потратить с большей пользой. А сейчас выжимать остатки из
имеющихся калибров.


--
CU, IVan.
От AlexE
К Иван Уфимцев (14.12.2011 15:03:25)
Дата 14.12.2011 15:14:08

Re: В свете...


>Чтобы был толк, т.е. "более чем 30% прирост условной эффективности" надо затевать комплексное перевооружение всей стрелковки, а то и
>мелких пушек. Смысла же в этом пока не видно, т.к. деньги есть куда потратить с большей пользой. А сейчас выжимать остатки из
>имеющихся калибров.

+1. Если будет создан автомат новой конструкции с действительно достойными характеристиками, тогда можно подумать о перевооружении. А просто калибр менять смысла нету
От Иван Уфимцев
К AlexE (14.12.2011 15:14:08)
Дата 14.12.2011 15:47:57

Один вполне годный кандидат уже был создан.

Доброго времени суток, AlexE.
> Если будет создан автомат новой конструкции с действительно достойными характеристиками, тогда можно подумать о перевооружении.

Сабж.
Но под совершенно "не тот" патрон. До ума не доводили, а на вооружение приняли его конкурента. Того самого, с верёвкой.
Пригодные для утаскивания в "новое поколение" компоненты и элементы конструкции тоже вполне выпускаются. Осталось собрать в кучу (в
исходном образце примерно 30..50% необходимых ключевых элементов конструкции) и "утрясти". Это при условии что "патрон уже готов".

> А просто калибр менять смысла нету

Скажем так. Смысл есть, но стоит посчитать затраты -- он теряется.
Само по себе "охотничье-спортивное" семейство на базе гильзы 7,62х39 получается неплохое. Был бы у стоящих на вооружении автоматов и
ручных пулемётов сменный ствол -- прошла бы замена "на раз", а так только для частников, максимум отдельных подразделений (или даже
частей, т.к. отдельное подразделение именно частью и является :) в рамках войсковых испытаний, но не более того.

Куда интереснее ситуация в классе "ротного" патрона. А выше -- вообще "полный конец обеда"(тм).

--
CU, IVan.
От AlexE
К Ktulu (14.12.2011 13:09:55)
Дата 14.12.2011 14:35:43

Re: Про не...

>>ну службе тыла тут не светит ничего хорошего.
>> 5,45 и 7,62 все равно останутся. Но возможно не в бригадах.
>
>В переходный период -- останутся 5,45x39 и 7,62x39, а после переходного периода --
>зачем они? В переходный период их расстрелять, после этого продать за границу или своим
>гражданским или передать полицаям с ВВ.

стока не продать :) Это не на одну затяжную войнушку хватит. Ведь речь не тока о патронах, но и о стволах
От Гриша
К Ibuki (13.12.2011 15:38:08)
Дата 13.12.2011 15:48:11

Re: Про не...

>>Перестаём производить 5,45, начинаем производить 6,5. По мере производства очередного бригадного
>>комплекта автоматов перевооружаем очередную бригаду.
>
>>Не вижу дополнительные затраты на производство. На развёртывание производства, да, потребуются средства,
>При полном (пусть и постепенном) переходе на новый патрон, боюсь экономика будет не столь простой.

>Но самое главное, при сохранении всего остального реальный прирост характеристик будет мизерный. Ну будут у нового автомата точно такие же характеристики влияющие на точность попадания (подлетное время, снижение, ветровой снос) на 450 м, как у старого автомата на 400 м. Эти 50 метров того стоили?

Вообще то скорее сравнение будет между старым автоматом на 300 метров а нового на 600.
От Ibuki
К Гриша (13.12.2011 15:48:11)
Дата 13.12.2011 15:53:56

Re: Про не...


>>Но самое главное, при сохранении всего остального реальный прирост характеристик будет мизерный. Ну будут у нового автомата точно такие же характеристики влияющие на точность попадания (подлетное время, снижение, ветровой снос) на 450 м, как у старого автомата на 400 м. Эти 50 метров того стоили?
>
>Вообще то скорее сравнение будет между старым автоматом на 300 метров а нового на 600.
А Вы сравните, да. С конкретными цифрами. Пропагандисты всяких Гренделей обычно в своих сравнениях очень любят умалчивать, что баллистика берется для 24" ствола, при очень тяжелых пулях ("пуля со стальным калёным сердечником" пролетает), и даже тогда 600 метров против 300 не натянуть. А если сравнивать апельсины с апельсинами, то 450 метров против 400, это еще хорошо бы получить. При более тяжелом автомате и боекомплекте против 5,45/5,56.
От Гриша
К Ibuki (13.12.2011 15:53:56)
Дата 13.12.2011 16:15:11

Re: Про не...


>>>Но самое главное, при сохранении всего остального реальный прирост характеристик будет мизерный. Ну будут у нового автомата точно такие же характеристики влияющие на точность попадания (подлетное время, снижение, ветровой снос) на 450 м, как у старого автомата на 400 м. Эти 50 метров того стоили?
>>
>>Вообще то скорее сравнение будет между старым автоматом на 300 метров а нового на 600.
>А Вы сравните, да. С конкретными цифрами. Пропагандисты всяких Гренделей обычно в своих сравнениях очень любят умалчивать, что баллистика берется для 24" ствола, при очень тяжелых пулях ("пуля со стальным калёным сердечником" пролетает), и даже тогда 600 метров против 300 не натянуть. А если сравнивать апельсины с апельсинами, то 450 метров против 400, это еще хорошо бы получить. При более тяжелом автомате и боекомплекте против 5,45/5,56.

ОК, давайте. Из 16" ствола, пуля Lapua Scenar с весом 7.97 грам, на дистанции 600 ярдов (~550 метров) имеет энергию 986 Джоулей. Подобную энергию пуля калибра 5,45 имеет на дистанции ~400 метров. При этом траектория у нее площе. Охотно признаю что был не прав насчет 300 и 600. :)
От Ibuki
К Гриша (13.12.2011 16:15:11)
Дата 13.12.2011 16:27:10

Re: Про не...

>ОК, давайте. Из 16" ствола,
Начальная скорость?

>пуля Lapua Scenar с весом 7.97 грам,
Можно дальше не считать.
>"пуля со стальным калёным сердечником" пролетает
Но попробуем ради истиной правды. Баллистический коэффициент?

>на дистанции 600 ярдов (~550 метров) имеет энергию 986 Джоулей. Подобную энергию пуля калибра 5,45 имеет на дистанции ~400 метров.
>При этом траектория у нее площе.
Абсолютное снижение траектории? Ветровой снос?

>Охотно признаю что был не прав насчет 300 и 600. :)
Сейчас Вы ответите на вопросы и мы дойдем до 50 метров ^_^ Хотя это и бессмысленно, см. выше про сердечник.
От Гриша
К Ibuki (13.12.2011 16:27:10)
Дата 13.12.2011 16:41:40

Re: Про не...

>>ОК, давайте. Из 16" ствола,
>Начальная скорость?
751 м/с

>>"пуля со стальным калёным сердечником" пролетает
"Вы что не в курсе, что в однобортном уже никто не воюет?" (с)

>Но попробуем ради истиной правды. Баллистический коэффициент?
.547

>Абсолютное снижение траектории?
Пик подъема 37 дюймов.

>Ветровой снос?
Не знаю.

>Сейчас Вы ответите на вопросы и мы дойдем до 50 метров ^_^ Хотя это и бессмысленно, см. выше про сердечник.
Ну если бессмысленно, то скорее всего вы продолжать ветку не будете, не так ли? :)))))
От Ibuki
К Гриша (13.12.2011 16:41:40)
Дата 13.12.2011 22:05:13

Re: Про не...

>>>"пуля со стальным калёным сердечником" пролетает
>"Вы что не в курсе, что в однобортном уже никто не воюет?" (с)
"Наши воюют только в однобортном!"

>>Начальная скорость?
>751 м/с
>>Но попробуем ради истиной правды. Баллистический коэффициент?
>.547
 http://www.ada.ru/guns/ballistic/calc/calc.htm

[106K]



[103K]


Сравниваем.
Итак 600 м. Снос ветром у Гренделя – 107 см., у 5,45 102 см на 450 м. Настильность траектории у Гренделя хуже (!) до 600 метров, подлетное время приблизительно равны. Ну и где здесь у новага автамата баллистика будет на 600 метров такая же как у старага на 300 м?

И это с пулей, с которой вероятность принятие его на вооружение армии 0,01% (спецура отдельный вопрос.)

Далее, промасштабируем пулю 7Н6 до калибра 6,5 мм, у меня получилась масса 5,8 грамма, BC – 0.336. Результат.

[101K]


Снос ветром на 450 м – 81см, снижение - 180 см; у 5,45 78 см и 146 см на 400 метрах. Хи-хи-хи.
Заметим, что начальная скорость 900 м/с при увеличении калибр и соответствующем росте поперечной нагрузке пули не останется прежней, без роста длины ствола и/или давления. Будет меньше. Вот, например, чюдо-колибр при начальной скорости 850 м/с.

[106K]


Без комментариев.
На этом развенчание Хрюндель мифа можно считать законченным.

P.S. Почему я брал считал данные 5,45 по калькулятору, а не брал из наставлений. Потому-что это сравнительный анализ. Калькулятор считает с ошибкой, разумеется, поэтому если брать реальные данные по одному калибру и сравнивать с расчетными по другому, будет дополнительное расхождение. Поэтому все исходные данные прогоняются через один и тот же калькулятор, чтобы ошибка была в одну сторону. Это сравнительный анализ.

P.P.S. Вот если бы взять ствол 600 мм ( всеми любимый буллпап значит), пулю не со стальным сердечником, баллистику не от УГ Гренделя, а от чего-нить типа .260 Ремингтон, и патрон забацать безгильзовый, чтобы весил сколько и 5,45, вот тогда дааааааа. Но Ktulu против. А то, что одной только изменением калибра на 20% можно получить значительное изменение характеристик – это полная брехня, различия будут видны только под микроскопом.


От Гриша
К Ktulu (13.12.2011 15:24:10)
Дата 13.12.2011 15:37:33

Re: Про не...

>Не вижу дополнительные затраты на производство. На развёртывание производства, да, потребуются средства,
>но это будут всего десятки миллионов долларов, чтобы на существующих патронных заводах запустить
>производство новых патронов по той же технологии, что и нынешние армейские 5,45 (стальная гильза, пуля со
>стальным калёным сердечником и биметаллической оболочкой, порох и капсюли те же можно использовать).

Этот процесс уже и так идет - Тула и/или Ульяновск уже начинают производство 6.5мм Грендель (фактически увеличенный патрон 7н1) для экспорта в США.
От Гриша
К Гриша (13.12.2011 15:37:33)
Дата 13.12.2011 16:20:33

Re: Про не...

>Этот процесс уже и так идет - Тула и/или Ульяновск уже начинают производство 6.5мм Грендель (фактически увеличенный патрон 7н1) для экспорта в США.
Пардон, опечатался - не 7н1 а 7н6.
От Ktulu
К Гриша (13.12.2011 15:37:33)
Дата 13.12.2011 16:11:08

Re: Про не...

>Этот процесс уже и так идет - Тула и/или Ульяновск уже начинают производство 6.5мм Грендель (фактически увеличенный патрон 7н1) для экспорта в США.

Если точнее, Грендель -- 7,62x39, перепуленный под 6,5 мм. А то, что начинают производство под не самый
распространённый даже в США патрон, доказывает, что вложения в организацию производства не самые значительные
(гильза почти та же, только пулю надо новую делать).

--
Алексей