От Иван Уфимцев
К Ulanov
Дата 16.12.2011 02:51:09
Рубрики Стрелковое оружие;

А вы не теребите гондурас. (с)

Доброго времени суток, Ulanov.
> Попробуйте пострелять из них в хорошем темпе :)

Ну не предназначено большинство пистолетов для стрельбы с дикой практической скорострельностью, шо поделать. Цинк с патронами
таскают только специальнообученные пистолетчики. И то, при такой нагрузке на ствол, когда речь идёт уже о "длительном создании
плотности огня" а не о более-менее прицельной стрельбе, нормальные люди используют как минимум пистолет-пулемёт.

Да, ПМ "в чистом виде" несколько устарел, плюс многих раздражают сложности с индивидуальной подгонкой. Улучшать есть много куда и
собственно модернизированных вариантов тоже немало. Но в своём классе (простой и надёжный пистолет со свободным затвором, для
нерегулярного и неинтенсивного использования) один из лучших по сумме праметров.


Если на тренировке надо использовать именно ПМ (потому как потом таскать именно его), а план предусматриваем превышение
нормативной скорострельности -- то надо или брать два-три пистолета, или делать перерывы (например, на физподготовку и/или
обслуживание стволов), или таки брать модернизированный (на заводе или в мастерской) вариант, не забывая о регламентном обслуживании
и своевременной замене расходников. Или всё сразу.

--
CU, IVan.
От Ulanov
К Иван Уфимцев (16.12.2011 02:51:09)
Дата 16.12.2011 03:01:47

А лично я и не пытаюсь :)

>Ну не предназначено большинство пистолетов для стрельбы с дикой практической скорострельностью, шо поделать.

Большинство - это кто, простите? Большинство современных служебных пистолетов спокойно числиться в списке для "продакшн" IPSC и народ из них вполне себе стреляет.

>И то, при такой нагрузке на ствол, когда речь идёт уже о "длительном создании плотности огня" а не о более-менее прицельной стрельбе, нормальные люди используют как минимум пистолет-пулемёт.

Как показывает практика копов США, высадить за короткую перестрелку пару обойм, (и не попасть при этом с трех шагов) дело вполне житейское.

>нерегулярного и неинтенсивного использования) один из лучших по сумме праметров.

Ну вот вопрос и в том, нужен ли МВД пистолет для "нерегулярного и неинтенсивного использования" или хотя бы часть полицейских можно научить не только пиво пистолетом открывать :)

>Если на тренировке надо использовать именно ПМ (потому как потом таскать именно его)

Ну, человек, с примера которого я начал разговор, просто советует завести для тренировок другой пистолет, а ПМ оставить как запаску (у него их, кстати, два :), любит он их :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От AFirsov
К Ulanov (16.12.2011 03:01:47)
Дата 16.12.2011 12:04:18

Re: А лично...

>Как показывает практика копов США, высадить за короткую перестрелку пару обойм, (и не попасть при этом с трех шагов) дело вполне житейское.
Это касается не только США. В СССР ходила шутка, что ПМ был разработан специально таким, чтобы милиционеры случайно какого-нибудь не поранили.
Однако, это не помешало Гурову заволить льва!

>>нерегулярного и неинтенсивного использования) один из лучших по сумме праметров.
>
>Ну вот вопрос и в том, нужен ли МВД пистолет для "нерегулярного и неинтенсивного использования" или хотя бы часть полицейских можно научить не только пиво пистолетом открывать :)
В милиции стрелять учат всех, даже тех кому это точно не надо. И стреляют достаточно интенсивно. Именно поэтому попытки "спрыгнуть" с ПМ обычно проваливались. А были и револьверы, и малокалиберные пистолеты, теперь вот пошли "гюрзы" (ПЯ, ГШ-18). А ПМ как есть так и есть.
При статистике на 1 млн. милиционеров сразу видно, кто "правильный пистолет", а кто нет. Например, народ бы очень устроил ТТ (которых на складах хоть попой ешь), перестволенный под 9 мм. Но не хотелось бы добивать нашу "оружейку"...

>Ну, человек, с примера которого я начал разговор, просто советует завести для тренировок другой пистолет, а ПМ оставить как запаску (у него их, кстати, два :), любит он их :).

Для тренировок в советские времена был "марголин" - дешево и сердито. Все в свое время было сделано по уму. С расчетом на большую "организацию" и с хорошим подсчетом, что сколько стоит. Или, как говорит сейчас в таких случаях администрация самзнаешького: "Денег, мы вам конечно прибавим, но потратить вы сможете только в пределах выделенных лимитов, которые как в прошлом году!" Вот тогда Вы попробуйте сами "в пределах выделенных лимитов" закупить для тренировок "другой пистолет", ремонтировать, закупать патроны, проводить стрельбы и содержать оружейников. А в масштабах нашей страны лишний выстрел для полицая - миллионы рублей!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Ulanov
К AFirsov (16.12.2011 12:04:18)
Дата 16.12.2011 14:04:50

Re: А лично...

>Однако, это не помешало Гурову заволить льва!

Ну, бывают и просто чудеса :)

>>>нерегулярного и неинтенсивного использования) один из лучших по сумме праметров.

>В милиции стрелять учат всех, даже тех кому это точно не надо. И стреляют достаточно интенсивно. Именно поэтому попытки "спрыгнуть" с ПМ обычно проваливались. А были и револьверы, и малокалиберные пистолеты, теперь вот пошли "гюрзы" (ПЯ, ГШ-18). А ПМ как есть так и есть.

Я так подозреваю, основная причина в том, что есть он в изоблии на складах. А то бы действительно основной массе "нестроевых" дать револьверы или какой полимерный компакт...

>Например, народ бы очень устроил ТТ (которых на складах хоть попой ешь), перестволенный под 9 мм. Но не хотелось бы добивать нашу "оружейку"...

Мне страшно за этот народ - у ПМ хоть предохранители надежные, а с ТТ процент самострела подскочит до небес.

>Для тренировок в советские времена был "марголин" - дешево и сердито.

Э-э, при всем моем к "марголину" как с спортивному/учебному, он немного для другой стрельбы.

>А в масштабах нашей страны лишний выстрел для полицая - миллионы рублей!

В масштабах страны можно, например, сделать кит на .22lr - очень помогает экономии.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От AFirsov
К Ulanov (16.12.2011 14:04:50)
Дата 16.12.2011 14:17:48

Re: А лично...

>>Однако, это не помешало Гурову заволить льва!
>
>Ну, бывают и просто чудеса :)
В общем да. Жаль подробности до конца не дослушал, хотя, дурак, сам вопрос задал.


>>В милиции стрелять учат всех, даже тех кому это точно не надо. И стреляют достаточно интенсивно. Именно поэтому попытки "спрыгнуть" с ПМ обычно проваливались. А были и револьверы, и малокалиберные пистолеты, теперь вот пошли "гюрзы" (ПЯ, ГШ-18). А ПМ как есть так и есть.
>
>Я так подозреваю, основная причина в том, что есть он в изоблии на складах. А то бы действительно основной массе "нестроевых" дать револьверы или какой полимерный компакт...
Нет. Наоборот ПМ производится и закупается в достаточно больших количествах. Но сейчас идет сплошной косяк, и народ гоняется за ПМ советского выпуска. А, так, поддерживает отечественного "производителя" (это не кавалерийский термин :-)

>>Например, народ бы очень устроил ТТ (которых на складах хоть попой ешь), перестволенный под 9 мм. Но не хотелось бы добивать нашу "оружейку"...
>
>Мне страшно за этот народ - у ПМ хоть предохранители надежные, а с ТТ процент самострела подскочит до небес.
Не уверен. ТТ в том же МВД пользовался долго и успешно. Случаи же самострела обычно вызывали жутки скандалы - например, с ПП-90. Любой намек на отсутствие безопасности в работе - и харек наступает тут же.

>>Для тренировок в советские времена был "марголин" - дешево и сердито.
>
>Э-э, при всем моем к "марголину" как с спортивному/учебному, он немного для другой стрельбы.
Для обучение навыка стрельбы и тренировки - самое оно. Все кто начинал с него были очень довольны и потом стреляли без проблем, да вообще любили это дело. В отличие от.

>>А в масштабах нашей страны лишний выстрел для полицая - миллионы рублей!
>
>В масштабах страны можно, например, сделать кит на .22lr - очень помогает экономии.
Дык - фактически Марголин и есть.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Ulanov
К AFirsov (16.12.2011 14:17:48)
Дата 16.12.2011 14:55:07

Re: А лично...

>Нет. Наоборот ПМ производится и закупается в достаточно больших количествах. Но сейчас идет сплошной косяк, и народ гоняется за ПМ советского выпуска.

У нас народ экспериментально выяснил, что лучшие по качесту ПМ-ы были страые болгарские. Про "новых русских" добрых слов слышать не приходилось.

>А, так, поддерживает отечественного "производителя" (это не кавалерийский термин :-)

Ну, я так думаю, это вообще отдельная тема, к нужности и полезности конкретного пистолета отношения не имеющая.

>Не уверен. ТТ в том же МВД пользовался долго и успешно.

Тут бы архивы просмотреть на эту тему, у армейских, по крайней мере, ТТ был весьма "Травмоопасен" - но тамошние гении и с "наганами" умудрялись "чудеса" творить и, подозреваю, с ПМ-ами тоже.

Случаи же самострела обычно вызывали жутки скандалы - например, с ПП-90. Любой намек на отсутствие безопасности в работе - и харек наступает тут же.

>Для обучение навыка стрельбы и тренировки - самое оно.

Начальный навык и классическая спортивная стрельба - да.

>Дык - фактически Марголин и есть.

Где оно фактически, когда эргономика и обработка спуска у "марголина" и ПМ отличаются как небо от земли?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Одессит
К AFirsov (16.12.2011 12:04:18)
Дата 16.12.2011 13:54:21

А вот интересно

Добрый день

>Однако, это не помешало Гурову заволить льва!

Гуров, заваливший первого льва Берберовых, и полковник А. И. Гуров, автор нашумевшей статьи "Лев прыгнул", это один и тот же человек?

С уважением www.lander.odessa.ua
От sss
К Одессит (16.12.2011 13:54:21)
Дата 16.12.2011 14:39:23

Да, а также депутат ГД и проч.

>Гуров, заваливший первого льва Берберовых, и полковник А. И. Гуров, автор нашумевшей статьи "Лев прыгнул", это один и тот же человек?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F3%F0%EE%E2,_%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0_%C8%E2%E0%ED%EE%E2%E8%F7
От AFirsov
К Одессит (16.12.2011 13:54:21)
Дата 16.12.2011 14:01:15

Ага. У одного его помощника рассказ про это - хит. Жаль до конца не дослушал... (-)
От Паршев
К Ulanov (16.12.2011 03:01:47)
Дата 16.12.2011 10:47:46

Re: А лично...


>Большинство - это кто, простите? Большинство современных служебных пистолетов спокойно числиться в списке для "продакшн" IPSC и народ из них вполне себе стреляет.

а там действительно надо сотню патронов выстрелить в пулеметном темпе?
От Ulanov
К Паршев (16.12.2011 10:47:46)
Дата 16.12.2011 13:57:14

"Длинное" упражнение IPSC формально требует не более 32 выстрелов...

>а там действительно надо сотню патронов выстрелить в пулеметном темпе?

...если стрелок средний, а элементы сложные, может и 60 улететь :). Больше 4-х магазинов обычно не берут :), пару раз видел, как стрелок выпуливал все 60 и еще оставались необстрелянные мишени.
Ну а весь матч - как построят...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Паршев
К Ulanov (16.12.2011 13:57:14)
Дата 16.12.2011 16:01:04

Re: "Длинное" упражнение

ну в общем стрелкам попал в руки "нефритовый пион"
От Иван Уфимцев
К Паршев (16.12.2011 10:47:46)
Дата 16.12.2011 12:14:43

Пистолетчики они такие пистолетчики.

Доброго времени суток, Паршев.
> а там действительно надо сотню патронов выстрелить в пулеметном темпе?
 Сабж.
Признаться шо им нужен компактный ПП, пускай и кастрированный на предмет отсутствия стрельбы очередями, они не могут.


--
CU, IVan.
От Ulanov
К Иван Уфимцев (16.12.2011 12:14:43)
Дата 16.12.2011 14:07:49

Им нужен пистолет, который будет сам стрелять и попадать.

>Признаться шо им нужен компактный ПП, пускай и кастрированный на предмет отсутствия стрельбы очередями, они не могут.

Компактный ПП даст большее количество "выпущенных в ту степь" патронов, но не рост процента попаданий. ЛЦУ и то дает лучшую прибавку.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (16.12.2011 03:01:47)
Дата 16.12.2011 05:03:42

Однако, народ вот пытается.

Доброго времени суток, Ulanov.
>> Ну не предназначено большинство пистолетов для стрельбы с дикой практической скорострельностью, шо поделать.
> Большинство - это кто, простите?

Это все которые не ПП в девичестве. Или не являются специальнообученной модификацией.

> Большинство современных служебных пистолетов спокойно числиться в списке для "продакшн" IPSC и народ из них вполне себе стреляет.

Ну так и из "макарки" пресловутого тоже вполне стреляют. Вот только "кр00тые ISPCшники", палящие патроны с пулемётной
прожорливостью, почему-то используют не совсем базовые модификации.

>> И то, при такой нагрузке на ствол, когда речь идёт уже о "длительном создании плотности огня" а не о более-менее прицельной стрельбе, нормальные люди используют как минимум пистолет-пулемёт.
> Как показывает практика копов США, высадить за короткую перестрелку пару обойм, (и не попасть при этом с трех шагов) дело вполне житейское.

Значит классический самозарядный пистолет с пулевым патроном оружие не для них. Надо или ПП брать, или дробовик. Компактные. Да
и не назвал бы я их (срееднесферических копов) нормальными с т.з. минимально знакомого с вооружениями вообще и стрелковым оружием в
частности человека.

>> нерегулярного и неинтенсивного использования) один из лучших по сумме праметров.
> Ну вот вопрос и в том, нужен ли МВД пистолет для "нерегулярного и неинтенсивного использования" или хотя бы часть полицейских можно научить не только пиво пистолетом открывать :)


Часть можно. Но... для большинства из них оптимальным будет именно модернизированный ПМ/ПММ при условии нормального качества
изготовления. И только "профессиональным пистолетчикам" есть смысл думать в сторону чего-то более другого.

>> Если на тренировке надо использовать именно ПМ (потому как потом таскать именно его)
> Ну, человек, с примера которого я начал разговор, просто советует завести для тренировок другой пистолет,

Только если основным пистолетом будет тоже не ПМ. И то, время от времени "выгуливать" весь арсенал.

> а ПМ оставить как запаску (у него их, кстати, два :), любит он их :).


Воот. И я даже догадываюсь за что именно любит. При всём моём скептическом отношении к идее свободного затвора.


--
CU, IVan.
От Ulanov
К Иван Уфимцев (16.12.2011 05:03:42)
Дата 16.12.2011 11:01:43

Re: Однако, народ...

>Это все которые не ПП в девичестве. Или не являются специальнообученной модификацией.

Так я и говорю - список продакшена.

>Ну так и из "макарки" пресловутого тоже вполне стреляют. Вот только "кр00тые ISPCшники", палящие патроны с пулемётной
>прожорливостью, почему-то используют не совсем базовые модификации.

Не понял этого замечания. Люди с обычными пистолетами из "продакшена" отстреливают на матчах ровно те же упражнения, что и "кр00тые ISPCшники" с опен-бластерами.

> Значит классический самозарядный пистолет с пулевым патроном оружие не для них. Надо или ПП брать, или дробовик. Компактные.

Они их и берут - в багажник, ага. Там он чаще всего и оказывается.

> Часть можно. Но... для большинства из них оптимальным будет именно модернизированный ПМ/ПММ при условии нормального качества
изготовления.

Т.е. мы заранее согласны, что большая часть МВД у нас стрелять нормально уметь не будет?

>Воот. И я даже догадываюсь за что именно любит. При всём моём скептическом отношении к идее свободного затвора.

За ностальгию и привычку, г.о. Качественный ПМ сейчас найти как бы не сложнее, чем другой нормальный компакт/субкомпакт.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич