От RTY
К А.Никольский
Дата 19.12.2011 00:31:33
Рубрики ВВС;

Re: коллега пообщался...

>его мнение - кадры его на земле - не макет, аппарат по неизвестным причинам сел по-самолетному, возможно, вследствие выработки топлива.

Не очень понимаю смысл такой фичи в беспилотнике.
По сути, она гарантирует, что аппарат приземлится на территории противника и достанется ему невредимым.

Разве что расчет ведется на то, что противник даже если и найдет аппарат, то ничего не сможет из него извлечь ценного.

>Возможно, что-то особо секретное в БЛА такого класса может быть иметь самоликвидатор

Интересно, что именно может быть ценного, что будет необходимо и возможно ликвидировать - механику управления?
От Adekamer
К RTY (19.12.2011 00:31:33)
Дата 19.12.2011 08:46:44

возможно все

разбитый бпла тоже информация....
если отказала силовая - то автопилот мог до последнего пытаться вывести аппарат....
вот и все...
ценность имеет многое, прежде всего антнное хозяйство , тк дает информацию о рабочих диапазонах....
полезная нагрузка.... можно проанализировать способности аппарата....
обшая схема и силовая установка даст прекрасное представление о зоне применения....
иначе говоря - теперь можно получить полные ТТХ.
От AFirsov
К Adekamer (19.12.2011 08:46:44)
Дата 19.12.2011 14:24:21

Самое неприятное (если аппарат не вернут) не будет понятно, ЧТО утекло

Если учесть, что утечка возможна в Китай, Россию и сам Иран, то, как минимум, смена системы госопознавания. Хорррошие деньги! Далее по списку (сигнатура цели, диапазоны связи и т.д.)...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Hokum
К AFirsov (19.12.2011 14:24:21)
Дата 20.12.2011 21:46:30

Судя по тому...

... что никаких действий по силовому возвращению аппарата или его уничтожению на земле не предпринималось - нет там ничего особо секретного.
От Zamir Sovetov
К Hokum (20.12.2011 21:46:30)
Дата 21.12.2011 05:36:08

Улыбнуло

> ... что никаких действий по силовому возвращению аппарата или его уничтожению на земле не предпринималось - нет там ничего особо секретного.

Вы не помните, как начиналась, сколько длилась и чем кончилась попытка "освобождения посольства США в Тегеране"?
=))
От Hokum
К Zamir Sovetov (21.12.2011 05:36:08)
Дата 21.12.2011 05:54:59

А вы не видите разницы...

... между освобождением заложников в центре столицы и точечным ракетно-бомбовым ударом в безлюдной местности? Пролетел чОрный самолет без ОЗ, уронил корректируемую бомбу - и вся любовь. Знать ничего не знаем, это опять пришельцы с Альтаира бузят, у нас их обломками целый ангар завален в Неваде.
Было бы что по-настоящему секретное - нашли бы способ уничтожить, наплевав на все конвенции.
От Zamir Sovetov
К Hokum (21.12.2011 05:54:59)
Дата 21.12.2011 18:26:42

Брутальна, но нереальна

> ... между освобождением заложников в центре столицы и точечным ракетно-бомбовым ударом в безлюдной местности? Пролетел чОрный самолет без ОЗ, уронил корректируемую бомбу - и вся любовь. Знать ничего не знаем, это опять пришельцы с Альтаира бузят, у нас их обломками целый ангар завален в Неваде.

Иранцы англичан в своих террводах прищучили и на пансионе подержали. И никаких там ч0рно-аццких "инопланетян" неприлетело. Так что не факт, ой не факт! :))

> Было бы что по-настоящему секретное - нашли бы способ уничтожить, наплевав на все конвенции.

Это пеар. Голимый.
От tarasv
К AFirsov (19.12.2011 14:24:21)
Дата 20.12.2011 01:58:55

Re: Самое неприятное...

>Если учесть, что утечка возможна в Китай, Россию и сам Иран, то, как минимум, смена системы госопознавания. Хорррошие деньги!

В современных системах госопознавания железо не секретно, секретны только ключи. Секретны еще устройства ввода ключей, но только потому что работать с ними имеет право исключительно имеющие допуск.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От RTY
К AFirsov (19.12.2011 14:24:21)
Дата 19.12.2011 15:16:50

Re: Самое неприятное...

>Если учесть, что утечка возможна в Китай, Россию и сам Иран, то, как минимум, смена системы госопознавания.

И какие есть основания предполагать, что оная система может быть вскрыта при помощи оного аппарата?
От Т.
К RTY (19.12.2011 15:16:50)
Дата 19.12.2011 17:18:33

Современные системы госопознавания имеют стойкость имитозащиты

не зависящую от попадания ключей в лапы противнику
От Роман Алымов
К AFirsov (19.12.2011 14:24:21)
Дата 19.12.2011 14:31:29

ИМХО всё проще (+)

Доброе время суток!
Системы госопознавания там, скорее всего, просто нет ввиду отсутствия необходимости в ней. Диапазоны и так далее - а какой смысл их менять? Сам аппарат в общем-то, похоже, "противопапуасный", ничего супер-пупер из себя не представляет.

С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (19.12.2011 14:31:29)
Дата 19.12.2011 14:40:32

аппарат все же супер-пупер

такой бы многие хотели, в том числе интересны, по словам конструктора, и чисто авиаконструкторские решения
От Adekamer
К А.Никольский (19.12.2011 14:40:32)
Дата 19.12.2011 14:55:28

развитие идей Нортроп

по моему уже все облизано.... и ничего интересного именно в конструкции планера нету
От Adekamer
К Adekamer (19.12.2011 14:55:28)
Дата 19.12.2011 14:57:52

или Хортены :)

не помню кто первый :)
От Nachtwolf
К Adekamer (19.12.2011 14:57:52)
Дата 19.12.2011 20:57:33

Да вроде паралельно по обе стороны океана этой идеей занимались (-)
От AFirsov
К А.Никольский (19.12.2011 14:40:32)
Дата 19.12.2011 14:42:07

Да, "Сканк уоркс" постоянно что-прикольное делает (-)
От AFirsov
К Роман Алымов (19.12.2011 14:31:29)
Дата 19.12.2011 14:40:32

Re: ИМХО всё...

>Доброе время суток!
> Системы госопознавания там, скорее всего, просто нет ввиду отсутствия необходимости в ней.
Вы уверены? Секретные операции - значит вряд ли диспетчера, пвоошники ставятся в известность по всему радиусу возможного залета (максимум, по планируемого маршруту) - свои собьют же или поднимут панику.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Alpaka
К AFirsov (19.12.2011 14:40:32)
Дата 19.12.2011 18:31:02

Ре: ИМХО всё...

>>Доброе время суток!
>> Системы госопознавания там, скорее всего, просто нет ввиду отсутствия необходимости в ней.
>Вы уверены? Секретные операции - значит вряд ли диспетчера, пвоошники ставятся в известность по всему радиусу возможного залета (максимум, по планируемого маршруту) - свои собьют же или поднимут панику.


Вы что? естественно, диспетчеры знают всю информацию. зачем скрывать, ето в Северной Кореи может быть параноя, а тут-почти легальная операция против недружественного государства. весь мир сейчас облетела инфа, что вынюхивали секретные ядерные обьекты. ну, и кто удивился? :)))))
Алпака
От Роман Алымов
К AFirsov (19.12.2011 14:40:32)
Дата 19.12.2011 15:01:41

Re: ИМХО всё...

Доброе время суток!
>Вы уверены? Секретные операции - значит вряд ли диспетчера, пвоошники ставятся в известность по всему радиусу возможного залета (максимум, по планируемого маршруту) - свои собьют же или поднимут панику.
******Эта пробдема решена ещё на Ф-117 путём установки съёмных (или даже выдвижных) уголковых отражателей, благодаря которым ЭПР возрастает до нормальных значений и аппарат идёт под нормальным диспечерским управлением под легендой другого самолёта, плюс делается невозможным определить его "боевую" ЭПР.

С уважением, Роман
От Koshak
К Роман Алымов (19.12.2011 15:01:41)
Дата 19.12.2011 15:06:07

Re: ИМХО всё...

>******Эта пробдема решена ещё на Ф-117 путём установки съёмных (или даже выдвижных) уголковых отражателей, благодаря которым ЭПР возрастает до нормальных значений и аппарат идёт под нормальным диспечерским управлением под легендой другого самолёта, плюс делается невозможным определить его "боевую" ЭПР.

чтобы идти по легенде другого самаля нужен ответчик от другого самаля, у амеров весь трафик контроллируется по ответчикам, значит он и на дроне есть


>С уважением, Роман
Взаимно,
От Роман Алымов
К Koshak (19.12.2011 15:06:07)
Дата 19.12.2011 15:38:19

Re: ИМХО всё...

Доброе время суток!
>чтобы идти по легенде другого самаля нужен ответчик от другого самаля, у амеров весь трафик контроллируется по ответчикам, значит он и на дроне есть
******Ну и стоит там ответчик от какого-нибудь бизнес-джета, приписанного к компании с тёплых островов. Каким образом попадание такого ответчика в руки кого угодно должно волновать американцев?
С уважением, Роман
От Koshak
К Роман Алымов (19.12.2011 15:38:19)
Дата 19.12.2011 15:45:12

Re: ИМХО всё...

>******Ну и стоит там ответчик от какого-нибудь бизнес-джета, приписанного к компании с тёплых островов. Каким образом попадание такого ответчика в руки кого угодно должно волновать американцев?

единственное, что их должно волновать - это попадание материала покрвтия в чужие руки и возможность получения РЛС сигнатуры.
Обсвистев папелац со всех сторон можно получить много чего интересного.

>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Koshak (19.12.2011 15:45:12)
Дата 19.12.2011 16:02:12

Re: ИМХО всё...

Доброе время суток!
>единственное, что их должно волновать - это попадание материала покрвтия в чужие руки и возможность получения РЛС сигнатуры.
>Обсвистев папелац со всех сторон можно получить много чего интересного.
****** Сигнатура даже слегка повреждённого аппарата (или не повреждённого а просто неправильно обслуженного, без заклейки технологических лючков специальной лентой или пастой) может быть очень сильно отлична от реальной. Если американцы не врут, даже несколько не до конца закрытых замков на 117м давали сильный скачок заметности.

С уважением, Роман
От Koshak
К Роман Алымов (19.12.2011 16:02:12)
Дата 19.12.2011 20:14:19

Re: ИМХО всё...

>****** Сигнатура даже слегка повреждённого аппарата (или не повреждённого а просто неправильно обслуженного, без заклейки технологических лючков специальной лентой или пастой) может быть очень сильно отлична от реальной. Если американцы не врут, даже несколько не до конца закрытых замков на 117м давали сильный скачок заметности.

Величина ЭПР безусловно будет меняться, но часть характерных признаков останется. Скорее всего этого будет достаточно для реализации некоторых методов селекции цели

>С уважением, Роман
Взаимно,
От Koshak
К Adekamer (19.12.2011 08:46:44)
Дата 19.12.2011 10:20:49

как минимум обсвистеть его со всех сторон

>разбитый бпла тоже информация....

как минимум обсвистеть его со всех сторон в широком диапазоне в безэховой камере было бы интересно
От А.Никольский
К Koshak (19.12.2011 10:20:49)
Дата 19.12.2011 13:19:05

посмотреть на него конструкторам очень хочется (-)
От RTY
К Adekamer (19.12.2011 08:46:44)
Дата 19.12.2011 08:52:21

Re: возможно все

>разбитый бпла тоже информация....
>если отказала силовая - то автопилот мог до >ценность имеет многое, прежде всего антнное хозяйство , тк дает информацию о рабочих диапазонах....
>полезная нагрузка.... можно проанализировать способности аппарата....
>обшая схема и силовая установка даст прекрасное представление о зоне применения....

Это всё понятно.
Вопрос в том, что там можно "самоликвидировать" так, чтобы:
1) "Вероятному партнеру" не попала в руки ценная информация.
2) Чтобы от случайного срабатывания самоликвидатора не мог пострадать свой обслуживающий персонал.
От Роман Алымов
К RTY (19.12.2011 08:52:21)
Дата 19.12.2011 12:21:36

У американцев в этом большой опыт (+)

Доброе время суток!
Система ликвидации (безопасной для экипажа) секретных блоков была ещё на Б-17, если верить нашим. А уж современную электронику ликвидировать проще простого - даже не обязательно её взрывать, достаточно переполюсовать напряжение или скажем разрядить в неё какой конденсатор. Да и подрыв не обязательно должен быть особо мощным - если не врут, защита информации в серверах всяких плукриминальных фирм обеспечивается человеком с дюбельным пистолетом, который должен за то время, пока "маски" ломают стальную дверь, засадить несколько дюбедей через стойку дисков.
С уважением, Роман
От writer123
К Роман Алымов (19.12.2011 12:21:36)
Дата 19.12.2011 16:12:38

Re: У американцев...

>Да и подрыв не обязательно должен быть особо мощным - если не врут, защита информации в серверах всяких плукриминальных фирм обеспечивается человеком с дюбельным пистолетом, который должен за то время, пока "маски" ломают стальную дверь, засадить несколько дюбедей через стойку дисков.

Да проще все, есть специальные боксы, гарантированно размагничивающие диск мощным электромагнитным полем. С сертификатами от ФСТЭК и пр. Продаются свободно, стоят правда недёшево.
От Олег...
К writer123 (19.12.2011 16:12:38)
Дата 19.12.2011 17:02:49

Это если есть электропитание... А если нет? (-)
От Лейтенант
К Олег... (19.12.2011 17:02:49)
Дата 19.12.2011 22:19:10

В политбюро не дураки сидят - внешнее электропитание в момент срабатывания

такому устройству не требуется. Внешнее электропитание там нужно для перезарядки после срабатывания.
От writer123
К Олег... (19.12.2011 17:02:49)
Дата 19.12.2011 20:28:33

Re: Это если...

ИБП серверу в любом случай товарищ и друг.
От Dargot
К Олег... (19.12.2011 17:02:49)
Дата 19.12.2011 19:16:10

Если все так серьезно - и на генератор разориться не вредно(-)
От RTY
К writer123 (19.12.2011 16:12:38)
Дата 19.12.2011 16:40:41

Re: У американцев...

>>Да и подрыв не обязательно должен быть особо мощным - если не врут, защита информации в серверах всяких плукриминальных фирм обеспечивается человеком с дюбельным пистолетом, который должен за то время, пока "маски" ломают стальную дверь, засадить несколько дюбедей через стойку дисков.
>
>Да проще все, есть специальные боксы, гарантированно размагничивающие диск мощным электромагнитным полем. С сертификатами от ФСТЭК и пр. Продаются свободно, стоят правда недёшево.

Врядли беспилотники летают с винчестерами.
От Роман Алымов
К writer123 (19.12.2011 16:12:38)
Дата 19.12.2011 16:20:10

Re: У американцев...

Доброе время суток!
>Да проще все, есть специальные боксы, гарантированно размагничивающие диск мощным электромагнитным полем. С сертификатами от ФСТЭК и пр. Продаются свободно, стоят правда недёшево.
*****Боксы смогут размагнитить диски, если хитроумные маски-шоу предварительно вырубят электричество в здании и подождут пока разрядятся упсы? Человек с физическим молотком той или иной конструкции налёжнее.
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (19.12.2011 16:20:10)
Дата 19.12.2011 22:16:06

Re: У американцев...

>*****Боксы смогут размагнитить диски, если хитроумные маски-шоу предварительно вырубят электричество в здании и подождут пока разрядятся упсы?

У бокса автономное питание (точнее заранее заряженные конденсаторы внутри), у специально обученного человека специальный брелок со специальной кнопкой, которую он должен нажать, пока маски шоу будут ломать дверь.


От writer123
К Роман Алымов (19.12.2011 16:20:10)
Дата 19.12.2011 20:27:18

Re: У американцев...

>*****Боксы смогут размагнитить диски, если хитроумные маски-шоу предварительно вырубят электричество в здании и подождут пока разрядятся упсы? Человек с физическим молотком той или иной конструкции налёжнее.

Проблема решается организационными мерами.
По крайней мере, такие решения используются.
Хотя сейчас более склонным физически держать бухгалтерию где-нибудь удалённо у чёрта на куличках.
От Antenna
К writer123 (19.12.2011 20:27:18)
Дата 19.12.2011 20:45:04

Низзя.

Есть регламент ФСБ к облакам, сервера только в России, обеспечение СОРМ. Это вроде пока только к облакам, но сейчас почти все в облака идет.
От writer123
К Antenna (19.12.2011 20:45:04)
Дата 19.12.2011 20:56:42

Re: Низзя.

>Есть регламент ФСБ к облакам, сервера только в России, обеспечение СОРМ. Это вроде пока только к облакам, но сейчас почти все в облака идет.
Ну о чём вы говорите, если почти любая мало-мальски серьёзная контора, занимающасяся внедрением 1С - предлагает такую услугу как аренда своего сервера на их площадке. Понятно что это не панацея, и до него тоже можно добраться - но это надо знать где искать и успеть найти вовремя, а также суметь юридически корректно это провернуть. Понятно, что от серьёзных проблем не гарантирует - но от рутинных неприятностей помогает. А возможные утечки информации малый бизнес не сильно волнуют - т.к. результат взлома к делу не притянешь, а конкуренты слишком тупы для того чтобы сломать и с пользой применить.
От writer123
К writer123 (19.12.2011 20:56:42)
Дата 19.12.2011 20:57:51

впрочем, это злостный оффтоп

Я это всё к тому, что тема уничтожения данных и оборудования в принципе достаточно хорошо разработана, в т.ч. и у нас в РФ есть свои производители.
От bedal
К Роман Алымов (19.12.2011 12:21:36)
Дата 19.12.2011 13:26:23

в том числе и в востановленнии информации с таких дисков. Не 100%, но много (-)
От RTY
К Роман Алымов (19.12.2011 12:21:36)
Дата 19.12.2011 13:15:09

Re: У американцев...

>Доброе время суток!
> Система ликвидации (безопасной для экипажа) секретных блоков была ещё на Б-17, если верить нашим. А уж современную электронику ликвидировать проще простого - даже не обязательно её взрывать, достаточно переполюсовать напряжение или скажем разрядить в неё какой конденсатор. Да и подрыв не обязательно должен быть особо мощным - если не врут, защита информации в серверах всяких плукриминальных фирм обеспечивается человеком с дюбельным пистолетом, который должен за то время, пока "маски" ломают стальную дверь, засадить несколько дюбедей через стойку дисков.

Рома, будь внимательнее.
Вопрос был не о том, КАК самоликвидировать электронику - это я и сам знаю неплохо.

Вопрос был в том, ЧТО имеет смысл уничтожать конкретно в беспилотнике, и ЗАЧЕМ.
От Роман Алымов
К RTY (19.12.2011 13:15:09)
Дата 19.12.2011 13:37:09

Будем точны в формулировках (+)

Доброе время суток!
Исходный вопрос был "Вопрос в том, что там можно "самоликвидировать" так, чтобы:
1) "Вероятному партнеру" не попала в руки ценная информация.
2) Чтобы от случайного срабатывания самоликвидатора не мог пострадать свой обслуживающий персонал"

Ответ который я дал - самоликвидировать с соблюдением этих требований можно ВСЁ. Вплоть до ЭПР планера - ибо даже небольшое повреждение его поверхности или геометрии уже очень сильно скажется на его отражающей способности. Другой вопрос, заданный позднее - "что имеет смысл самоликвидиовать". Это уже виднее заказчикам, возможно что вообще этим не заморачивались, ибо техника эта меняется быстро и скорее всего уже сейчас устарела.

С уважением, Роман
От mpolikar
К Роман Алымов (19.12.2011 12:21:36)
Дата 19.12.2011 13:06:49

Re: У американцев...

>если не врут, защита информации в серверах всяких плукриминальных фирм обеспечивается человеком с дюбельным пистолетом, который должен за то время, пока "маски" ломают стальную дверь, засадить несколько дюбедей через стойку дисков.

Все очень просто, — объяснил Сергей. — Как только поступает сигнал о времени «Ч», Константин достает съемный жесткий диск из корпуса сервера, вынимает «Прибор направленного деструктивного воздействия» («Молоток, что ли?» — догадался генеральный) и со страшной силой жахает прибором в район головок жесткого диска. И все. Данные восстановить уже невозможно. Если, конечно, треснуть как следует. Но Константин справится. Вон он какой здоровый. (с)
"Ария князя Игоря.."
От Олег...
К RTY (19.12.2011 08:52:21)
Дата 19.12.2011 12:02:21

Re: возможно все

>1) "Вероятному партнеру" не попала в руки ценная информация.

Это уже едлается, насколько знаю, лет 20, наверное... Накопители информации уничтожаются физически (просто сгорают).

Фильм такой был "Behind Enemy Lines" 2001 - там прикатапультировании показано очень красиво и наглядно, как и что уничтожается.
От Adekamer
К RTY (19.12.2011 08:52:21)
Дата 19.12.2011 10:11:53

все мы люди - все мы человеки(С)

более чем уверен - что не все продумано в зашите криптозашите итд итп
вполне возможно, что есть грубые ляпы - обнаружение которых позволит без жуткого взлома сеансовых ключей - если не заполучить управление аппаратом - то хотяб свести на нет его эффективность :)
и чем сложнее конструкция тем больше потенциальных узлов подверженных таким уязвимостям...
фантазируя - расстрелял в воздухе пару бочек по 200 литров серебрянки - она осела на суперсекретном покрытии аппарата дала жуткое мю с ним- и вуаля - мы видим точку на радаре :)
а все благодаря супер высоким адгезивным и статика на поверхности притягивает пудру... свойствам покрытия к серебряной пудре :)))
От МУРЛО
К RTY (19.12.2011 08:52:21)
Дата 19.12.2011 09:27:33

Флешку бцвм? IFF? (-)
От eagle852
К RTY (19.12.2011 00:31:33)
Дата 19.12.2011 00:34:41

Накопители данных. Если они вообще там есть. (-)
От RTY
К eagle852 (19.12.2011 00:34:41)
Дата 19.12.2011 08:44:51

Re: И чего оттуда можно извлечь?

И чего оттуда можно извлечь?

Зашифрованные разведданные о себе любимом?
Код программы, декомпиляция которой по трудоемкости сравнима с написанием аналогичной?
От Олег...
К RTY (19.12.2011 08:44:51)
Дата 19.12.2011 11:56:19

Re: И чего...

>Зашифрованные разведданные о себе любимом?

Ну вообще-то это тоже разведданные. Знать о том, что именно и в каком виде интерисует противника - очень информативно оказывается. Что именно из настоящих объектов обнаружено, что именно из ложных дешифровано и т.п.
От RTY
К Олег... (19.12.2011 11:56:19)
Дата 19.12.2011 13:12:23

Re: И чего...

>>Зашифрованные разведданные о себе любимом?
>
>Ну вообще-то это тоже разведданные. Знать о том, что именно и в каком виде интерисует противника - очень информативно оказывается. Что именно из настоящих объектов обнаружено, что именно из ложных дешифровано и т.п.

Это если удастся расшифровать.