От Kimsky
К Banzay
Дата 22.12.2011 01:31:49
Рубрики WWII;

Язвить - много ума не надо.

А вообще когда тушка корабля оказывалась не вполне там, где отмечали в момент шибели - хватало, послдений пример - тот же "Дантон". Жаль только никто не озаботился придумыванием проплывавших на плоту мимо командиров партизанских групп.
От Banzay
К Kimsky (22.12.2011 01:31:49)
Дата 22.12.2011 09:20:09

Надо... потому что теорехти по дукаментам рассказывают....

Приветсвую!

... то чего не могло быть. Простой пример "катера эскорта спасли 8(восемь) человек" два вопроса.

1. Почему так мало даже с то го же ИС корабли эскорта сняли несколько сотен. Во время "талллинннского перехода" МОшки снимали с тонущих кораблей десятки людей. См. даже мемуары Чернышова. А тут всего восемь?

Ответ прост "корабли эскорта" подошли через час после того как теплоход затонул. От этого сразу все "боевые донесения и отчеты" переходят в разряд "сказки про белого бычка".

2. В составе ОРВ порта Ялта имеются два катера где их документы?
От Kimsky
К Banzay (22.12.2011 09:20:09)
Дата 22.12.2011 11:19:48

Не надо, потому как домыслы "что-то не так"

должны базироваться на чем то большем, чем "так могло не быть". Требуется "этого не могло быть никогда".

А быстрота гибели корабля - в сочетании с дисциплиной и временем отдачи приказа на оставление - и с учетом температуры воды, и возможностью оказания медпомощи - является решающим при определении числа выживших. Соответственно, выживание лишь восьми - трагедия, но отнюдь не то невозможное, что требует конспирологических толкований с дальнозоркими партизанами.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (22.12.2011 09:20:09)
Дата 22.12.2011 09:26:39

Банзаич, ну хоть ты объясни

О чем тут спор то?
О том, что излагаемая картина не стыкуется с реальностью или есть какая то интрига?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (22.12.2011 09:26:39)
Дата 22.12.2011 09:35:20

Поясняю...

Приветсвую!

Существует официальная версия гибели т/х Армения по которой флот выделив охрану пропустил торпедоносец потопивший его. Теплоход затонул где то в море.

Я и Белов придерживаемся версии что "благодаря" действиям верхушки крымского обкома и бездеятельности командования ЧФ т/х Армения был потоплен ударом с пикирования и затонул очень близко от крымского побережья.

Основной спор идет по одному поводу.
Святая вера в документы с одной стороны,и наша с Беловым точка зрения что большая часть документов "сильно правленная" и верить им нельзя, с другой стороны.

ТЫ же знаешь что я в общем то никогда не относился к сторонникам версии о "проклятых коммуняках", но в данном случае к сожалению эта версия имеет место быть.
От Сибиряк
К Banzay (22.12.2011 09:35:20)
Дата 22.12.2011 17:52:00

Re: Поясняю...

>Я и Белов придерживаемся версии что "благодаря" действиям верхушки крымского обкома и бездеятельности командования ЧФ т/х Армения был потоплен ударом с пикирования и затонул очень близко от крымского побережья.

Всегда не любил я партийную верхушку! Но не дайте помереть дурой, колитесь дальше: какие действия обкома привели к потоплению судна? Обкомовцы вызывали и наводили пикировщики?
От Banzay
К Сибиряк (22.12.2011 17:52:00)
Дата 22.12.2011 20:02:33

Re: Поясняю...

Приветсвую!

>Всегда не любил я партийную верхушку! Но не дайте помереть дурой, колитесь дальше: какие действия обкома привели к потоплению судна? Обкомовцы вызывали и наводили пикировщики?

**************************
Прорыв на пароход в Ялте и погрузка себя, вещей и черляди...
От Exeter
К Banzay (22.12.2011 09:35:20)
Дата 22.12.2011 13:01:06

Вы лучше расскажите


Каким образом ударом с пикирования" (это если отвлечься от того, что "пикировщиков" там не было) привел к быстрой гибели крупного судна? И как немцы не заметили такого своего сногшибательного успеха? А вот одна (а более вероятно, две торпеды) в МКО как раз даст такой результат.

Почему МО спас всего восемь человек как раз ясно - где бы катер не находился при эскорте, при утоплении судна за четыре минуты - пока он в любом случае подошел к месту гибели судна, там почти все бы утопли бы. Ибо не было ни плотов, ни шлюпок, а судно было забито некомбатантами.

Совершенно непонятно, чем версия с потоплением торпедоносцами вследствие плохого охранения менее порочна (или более удобна?) для военно-морского командования, чем версия с фантастическими пикировщиками? Зачем выдумывать сущности-то?

Если уж хочется повыдвигать альтернативные версии, то куда более реалистичной выглядит версия насчет гибели "Армении" на мине советских оборонительных заграждений - сорванной плавучей, либо залезания на заграждение самого судна вследствие навигационной ощибки. Тут можно позавывать, да. Но против этого, опять-таки, слишком быстрое утопление судна - вряд ли бы от мины оно бы утопло так быстро.


С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Exeter (22.12.2011 13:01:06)
Дата 22.12.2011 13:14:45

С миной не очевидно

День добрый.

>Если уж хочется повыдвигать альтернативные версии, то куда более реалистичной выглядит версия насчет гибели "Армении" на мине советских оборонительных заграждений - сорванной плавучей, либо залезания на заграждение самого судна вследствие навигационной ощибки. Тут можно позавывать, да. Но против этого, опять-таки, слишком быстрое утопление судна - вряд ли бы от мины оно бы утопло так быстро.

"Ленин" после подрыва на мине затонул очень быстро, 7-10 минут. Там спасенных гораздо больше, сотни человек, но это объяснимо по обстоятельствам катастроф.

С уважением, Николай.
От Banzay
К Николай Поникаров (22.12.2011 13:14:45)
Дата 22.12.2011 13:55:46

Версия гибели следующая....

Приветсвую!

теплоход идет ходом около 10 максимум 12 узлов вдоль берега(больше он вряд ли даст все таки с момента постройки он капремонт не проходил а это 10 лет) атака пикировщиков , бомба или бомбы попадают в носовую часть/носовой трюм. При взрыве/взрывах расходятся швы в носовой части, капитан пытается повернуть в сторону берега что бы выбросится на него, развивая максимальную скорость.

Разрушение от напора носовых переборок, теплоход ныряет носом.
От Exeter
К Николай Поникаров (22.12.2011 13:14:45)
Дата 22.12.2011 13:25:56

"Ленин" был меньше, а самое главное - древнее (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (22.12.2011 09:35:20)
Дата 22.12.2011 09:47:12

Re: Поясняю...

>Существует официальная версия гибели т/х Армения по которой флот выделив охрану пропустил торпедоносец потопивший его. Теплоход затонул где то в море.

>Я и Белов придерживаемся версии что "благодаря" действиям верхушки крымского обкома и бездеятельности командования ЧФ т/х Армения был потоплен ударом с пикирования и затонул очень близко от крымского побережья.

Понятно. спасибо.
А в данном ключе какая разница - торпедоносец или бомбардировщик? И в чем заключается ошибочность действий ответсвеных лиц?

И кстати, уже упоминавшаяся мной жительница Алупки тоже наблюдала гибель судна, т.е. это работает на вашу версию (если конечно связывать сто событие именно с "Арменией") - потому что по времени она привязать разумеется не может. Но по месту масштабам вроде бы коррелирует?
Есть другие варианты?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (22.12.2011 09:47:12)
Дата 22.12.2011 09:53:54

Re: Поясняю...

Приветсвую!

>Понятно. спасибо.
>А в данном ключе какая разница - торпедоносец или бомбардировщик? И в чем заключается ошибочность действий ответсвеных лиц?
*******************
Разница во времени утопления и его месте. Ошибочность действий заключается в разрешении на выход и отсутсвие прикрытия...


>И кстати, уже упоминавшаяся мной жительница Алупки тоже наблюдала гибель судна, т.е. это работает на вашу версию (если конечно связывать сто событие именно с "Арменией") - потому что по времени она привязать разумеется не может. Но по месту масштабам вроде бы коррелирует?
*************
Вот вот...

>Есть другие варианты?
**************************
Есть но Белов все пытается под моими пинками написать в свободное от работы время статью....
От Bronevik
К Banzay (22.12.2011 09:35:20)
Дата 22.12.2011 09:46:39

и откуда был пикировщик, с какого аэродрома? с Сарабуза? (-)
От Banzay
К Bronevik (22.12.2011 09:46:39)
Дата 22.12.2011 09:51:45

Саки, и где я написал про пикировщик? (-)
От Bronevik
К Banzay (22.12.2011 09:51:45)
Дата 22.12.2011 09:54:08

хм, а кто бомбил с пикирования, нешто "Дорнье" какой? (-)
От Banzay
К Bronevik (22.12.2011 09:54:08)
Дата 22.12.2011 09:57:30

Bf-109/Hs-123/FW-190...... (-)
От Bronevik
К Banzay (22.12.2011 09:57:30)
Дата 22.12.2011 10:04:45

А специалисты по киданию бомб с "Мессеров" вроде в Крыму позже появились. (-)
От Banzay
К Bronevik (22.12.2011 10:04:45)
Дата 22.12.2011 10:13:10

5 ноября они там появились... (-)
От tarasv
К Banzay (22.12.2011 10:13:10)
Дата 22.12.2011 20:30:38

Re: Кто именно? (-)
От Bronevik
К Banzay (22.12.2011 10:13:10)
Дата 22.12.2011 10:55:22

Странно, М.Морозов упоминает, что II/JG77 появилась только в мае 1942. (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (22.12.2011 09:57:30)
Дата 22.12.2011 10:03:08

"Хеншелей" и "Фок" там всяко не было, это перебор (-)