ВИФ2 NE : Ветка : Почему не нашли широкого применения боевые "катероносцы"?

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	20.12.2011 11:59:14
Рубрики	WWI; WWII; Флот;

Почему не нашли широкого применения боевые "катероносцы"?

Имеются ввиду транспорты носители боевых (в первую очередь разумеется - торпедных) катеров.

Зародились они в 19 веке и были успешно примененные ("Великий князь Константин").

Следует упомянуть также опыт вооружения броненосцев ("Ретвизан". "севастополь" и т.д.) минными катерами, хотя в русско-японскую войну им пришлось дейстовать все таки автономно хотя по некоторым данным даже и успешно.

В дальнейшем этот опыт был скоре отвергнут. Считается что причиной тому с одной стороны усилившаяся противоминная артиллерия боевых кораблей, с другой - улучшившиеся характеристики (мореходность, радиус действия)самих катеров.

Уже в ПМВ итальянские катера совершали морские переходы на буксире миноносцев, а не на борту минных транспортов или боевых кораблей.

В дальнейшем же концепция условно сохранилась лишь в виде плавбаз катерных тральщиков (Германия), вооружения вспомогательных крейсеров (Германия) - причем имело место успешное применение катеров в океане ("Михель") и, главным образом в виде штурмовых транспортов, где катера уже были десантными (США, Япония).

Почему так? Насколько я знаю в 20-30-е годы концепция прорабатывалась. Но не нашла практического выражения.
ТКА оставались кораблями прибрежного действия, хотя "минные транспорта" давали им возможность выхода в океан.

В части кому и зачем это нужно?
Во-1х более широкое и массовое их применение немцами на коммуникациях - прежде всего на рейдерах. В описании действий неоднократно встречаются случаи когда при встрече с неохраняемым конвоем рейдер физически не успевал уничтожить рассыпавшийся конвой. Применение ТКА обеспечило бы возможность одновременого преследования нескольких судов.
Во-2х для СССР это моглобы отчасти восполнить малую дальность и мореходность Г-5 и обеспечить им возможность действия за пределами финского залива на Балтике и для набеговых операций на побережье 9вкл. зону проливов на ЧМ).
В-3х чем то близкие по своим возможностям к ранним авианосцам (да, это полемический загиб :)- подобные корабли не лимитировались ограничениями соглашений.
В-4х разумеется использование для диверсионных операций, включая применение радиоуправляемых катеров и сверхмалых ПЛ.

В предельных случаях можно рассмотреть некие универсальные корабли, или даже транспорты-доки способные нести и/или гидросамолеты, ТКА, малые ПЛ, артиллерийские лихтеры (ну и разумеется КТЩ и ДКА) - сменяемые по текущим задачам.

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (20.12.2011 11:59:14)
Дата	21.12.2011 16:58:27

Итальянцы свои "взрывающиеся" катера планировали доставлять на гидросамолетах. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (21.12.2011 16:58:27)
Дата	21.12.2011 17:07:05

А где об этом почитать? А то сомнительно

гидросамолет торпеду то не всегда поднимает, а тут катер.

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (21.12.2011 17:07:05)
Дата	21.12.2011 17:12:48

Об этом писал князь Боргезе.

Доброго здравия!
http://militera.lib.ru/memo/other/borghese/01.html

"Все описанные выше средства имели ограниченный радиус действия и требовали предварительной транспортировки к району, где находились объекты атаки. В связи с недостатком самолетов, которые во многих случаях были бы идеальным транспортным средством, пришлось переоборудовать некоторые корабли, в частности эскадренные миноносцы и подводные лодки, приспособив их для транспортировки штурмовых средств. Миноносцы со специальным оборудованием (кильблоки на палубе, электрокран для спуска на воду) оказались подходящими для транспортировки взрывающихся катеров, а некоторые подводные лодки были приспособлены для перевозки управляемых торпед. Такие торпеды помещались в находящиеся на палубе лодки — большие, герметически закрытые металлические цилиндры с легко открывающимися дверцами. "

"В начале 1940 года я получил возможность лично познакомиться с группой водителей управляемых торпед. В то время я командовал подводной лодкой «Аметиста», которая была выделена для первого учения с применением таких торпед. О транспортировке их самолетами уже не думали. Нехватка морской авиации, отсутствие действенного, тесного сотрудничества между флотом и авиацией заставили отказаться от этого способа. (Один из примеров того, как в результате отсутствия согласованности в действиях снижались возможности наших вооруженных сил.) Самолет был заменен подводной лодкой."

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (21.12.2011 17:07:05)
Дата	21.12.2011 17:11:18

Cant Z.511 был изрядно большим гидросамолетом (-)

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (20.12.2011 11:59:14)
Дата	21.12.2011 15:04:16

Re: Почему не...

>Имеются ввиду транспорты носители боевых (в первую очередь разумеется - торпедных) катеров.

Скорее всего, потому, что носители воздушных "торпедоносцев" появились раньше чем "боевые катероносцы" оформились в реальный технический проект.
Уже к началу 30-х авианосец был более хорош, чем носитель катеров.
ИМХО.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (20.12.2011 11:59:14)
Дата	21.12.2011 01:49:30

Есть проблема нахождения корабля матки после выполнения катером задачи

Здравствуйте!

На практике это означало бы, что применение катеров за пределами визуального горизонта потребовало бы весьма интенсивного и достаточно длительного (часы) радиообмена КВ диапазона при возврате, со всеми вытекающими последствиями для рейдера-матки.

А в случае такого достаточно вероятного события, как получение катером(-ами) боевых повреждений и/или просто мех. поломок, возврат и параллельный радиообмен растянулись бы вообще на неприличное время.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (21.12.2011 01:49:30)
Дата	21.12.2011 15:05:24

Re: Самолёты её как-то решали (-)

От	Keu
К	Evg (21.12.2011 15:05:24)
Дата	21.12.2011 15:37:38

С самолета кагбэ несколько дальше видно, чем с катера. (-)

От	Evg
К	Keu (21.12.2011 15:37:38)
Дата	21.12.2011 15:49:06

Re: В смысле наличия радиообмена разница не велика (-)

От	EAA
К	Evg (21.12.2011 15:49:06)
Дата	21.12.2011 18:00:57

Re: В смысле...

Зато велика разница во времени, за которое катер найдет матку или самолет
С уваженим Александр

От	Keu
К	Evg (21.12.2011 15:49:06)
Дата	21.12.2011 15:57:28

Самолет может найти АВ и без радиообмена. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (21.12.2011 15:57:28)
Дата	21.12.2011 16:06:52

Учитывая длительность полета и необходимость выполнения задачи (+)

у него нет горючего на сколь либо долгие "поиски".

Тут можно говорить немного о другом аспекте - АВ с началом действий по опредлению ведет интенсивный радиообмен и уже не заботится о сохранении радиомолчания - тогда как рейдер может быть в нем заинтересован.

Но это несложно преодолевается правильным выбором частотных диапазонов, диаграммой и мощностью передатчика.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (21.12.2011 16:06:52)
Дата	21.12.2011 19:50:54

Re: Учитывая длительность...

Здравствуйте!

>у него нет горючего на сколь либо долгие "поиски".

У палубных самолётов тоже неднократно бывали проблемы с возвратом и нахождением АВ. Хотя прямое сравнение вообще некорректно, т.к. а) самолёт за равное время может обозреть на порядки большее пространство, б) АВ обычно держится за сотни км от артиллерийских кораблей противника.

>Тут можно говорить немного о другом аспекте - АВ с началом действий по опредлению ведет интенсивный радиообмен и уже не заботится о сохранении радиомолчания - тогда как рейдер может быть в нем заинтересован.

>Но это несложно преодолевается правильным выбором частотных диапазонов, диаграммой и мощностью передатчика.

Это не 3см диапазон, и это не преодолевается такими простыми методами )).

Но главное - к тому времени радиопеленгаторы уже ставили на боевые корабли всех основных классов, начиная с эсминцев. Т.е. местонахождения ведущего интенсивный радиообмен рейдера будет с хорошей точностью известно всем боевым кораблям противника в округе.

Т.е. схема возможного применения такого рейдера сужается до атаки неохраняемого конвоя. Но рейдер заранее не может знать, охраняется конвой или нет - и т.о. идея становится бессмысленной, из серии "слонопотам будет спать".

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (20.12.2011 11:59:14)
Дата	20.12.2011 14:03:25

Лучший "катероносец" - это авианосец. (-)

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (20.12.2011 11:59:14)
Дата	20.12.2011 13:28:46

Re: Почему не...

>Имеются ввиду транспорты носители боевых (в первую очередь разумеется - торпедных) катеров.
Ход "за фрицев" -- построить АВ-рейдер с ГЭУ от КРЛ. Это даже лучше будет.

С уважением, Эд

От	AFirsov
К	Дмитрий Козырев (20.12.2011 11:59:14)
Дата	20.12.2011 13:11:53

Слишком сложный вид спорта

>Почему так? Насколько я знаю в 20-30-е годы концепция прорабатывалась. Но не нашла практического выражения.
>ТКА оставались кораблями прибрежного действия, хотя "минные транспорта" давали им возможность выхода в океан.
Проблема была, что либо катера получались мелкие (типа 40-футовых и наших Ш-4), либо носители слишком большие. В эпоху авиации и пл – слишком хорошая цель, а у катера – слишком большие ограничения по погодным условиям.

>В части кому и зачем это нужно?
>Во-1х более широкое и массовое их применение немцами на коммуникациях - прежде всего на рейдерах. В описании действий неоднократно встречаются случаи когда при встрече с неохраняемым конвоем рейдер физически не успевал уничтожить рассыпавшийся конвой. Применение ТКА обеспечило бы возможность одновременого преследования нескольких судов.

Использовалось немцами. Погуглите про глиссеры для рейдеров. Была, вроде как, даже одна победа. Проблемы все те же: тяжело грузить, выгружать. Маломореходный.

>Во-2х для СССР это моглобы отчасти восполнить малую дальность и мореходность Г-5 и обеспечить им возможность действия за пределами финского залива на Балтике и для набеговых операций на побережье 9вкл. зону проливов на ЧМ).

Проблема опять же – уязвимость носителя, наши там и при набегах так быстро бегали, что время на спуск-ожидание-подъем, никто бы не дал.

>В-3х чем то близкие по своим возможностям к ранним авианосцам (да, это полемический загиб :)- подобные корабли не лимитировались ограничениями соглашений.
>В-4х разумеется использование для диверсионных операций, включая применение радиоуправляемых катеров и сверхмалых ПЛ.
В принципе сама идея была реализована на транспортных подводных лодках (хотя бы решалась проблема скрытности доставки и снижения уязвимости носителя). Но, если посмотреть удачные/неудачные операция – есть сомнения, стоит ли овчинка выделки. Чаще всего удача при таких действиях или складывалась при удачном стечении обстоятельств (при внезапности - у японцев), либо очень длительной подготовкой, тренировкой и большого опыта неудачных операций (у итальянцев).

>В предельных случаях можно рассмотреть некие универсальные корабли, или даже транспорты-доки способные нести и/или гидросамолеты, ТКА, малые ПЛ, артиллерийские лихтеры (ну и разумеется КТЩ и ДКА) - сменяемые по текущим задачам.

Фактически похожие корабли были – у японцев, в частности – плавучие базы гидроавиации/катеров. Но там была специфика – удаленные острова в Тихом океане. Вряд ли такая «дура» могла бы ходить к норвежским фиордам или носиться туда-сюда по Черному морю.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Николай Манвелов
К	Дмитрий Козырев (20.12.2011 11:59:14)
Дата	20.12.2011 13:10:43

Мои пять копеек

Привет
Полагаю, что во время войны 1877-1878 катерам без такого парохода-матки было очень тяжело. Насколько помню, котлы катеров нагревались от корабельных, после чего зажигались топки. Да и машины тогда были для катеров хлипкие. Не забудем и о том, что катера были разные, главным образом с кораблей Балтийсекого флота.

Уже миноноски специальных проектов тех лет были шагом вперед и было ясно, какие задачи перед ними стоят.

Кстати, был еще некий французский корабль - "Вулкан", если не путаю, который поднимал 6 миноносцев 2-го класса. Это 1895 год. Насчет его боевого применения - не слышал.

Относительно корабельных минных катеров. Они полагались каждому кораблю 1-го ранга, но в основном использовались для транспортной службы в силу низкой скорости - узлов эдак 10. И вооружались не торпедными аппаратами, а аппаратами для метательных мин. Тот есть, снаряд метали пороховым зарядом. А это сильно не торпеда.
Николай Манвелов

От	Kimsky
К	Николай Манвелов (20.12.2011 13:10:43)
Дата	21.12.2011 00:32:08

"Вулкан" - это английский, у французов был "Фудр".

>Кстати, был еще некий французский корабль - "Вулкан", если не путаю, который поднимал 6 миноносцев 2-го класса. Это 1895 год. Насчет его боевого применения - не слышал.

Краткое резюме самих французов - в реальных условиях для эскадры вполне бесполезен.
Можно использовать в сотсаве мобильной обороны, или при атаке вражеских баз при условии что будет место где можно спокойно спустить миноноски на воду, а сами миноноски после атаки смогут самостоятельно укрыться во французских или нейтральных портах.
В итоге использовался как транспорт, затем судно-мастерская, затем минзаг, и наконец - авиатранспорт.

От	Владислав Моргунов
К	Дмитрий Козырев (20.12.2011 11:59:14)
Дата	20.12.2011 13:07:23

Re: Почему не...

Тут, наверное, нужно начать с того, что может служить носителем ТКА. Катер по сравнению с самолетом имеет значительно меньшую скорость, что заставляет “катероносец” опасно сближаться с целью. И что резко поднимает требования к скорости и живучести носителя. То есть мы получаем что-то типа тяжелого крейсера. Таким кораблем рисковать ради большинства набеговых, диверсионных и даже противоконвойных операций не слишком разумно. Опять же, даже если носитель успешно выходит из под удара, в большинстве случаев принять назад катера будет проблематично... Другими словами, применение “катероносцев” требует господства на море и в воздухе. Но только с целями для них в этом случае будет небогато...

От	Дмитрий Козырев
К	Владислав Моргунов (20.12.2011 13:07:23)
Дата	20.12.2011 13:12:06

Re: Почему не...

>Тут, наверное, нужно начать с того, что может служить носителем ТКА.

быстроходный транспорт или судно специализированной постройки.

> Катер по сравнению с самолетом имеет значительно меньшую скорость, что заставляет “катероносец” опасно сближаться с целью.

Для боя с боевыми кораблями это действительно не подходит. Предполагается. что катера более опасны для цели, а не цель для них.

>Другими словами, применение “катероносцев” требует господства на море и в воздухе.

как раз необязатеьно имхо, если использовать внезапность и скрытность.
Я как раз и пивел примеры, где бы это могло быть выгодным оружием слабейшего.

От	Владислав Моргунов
К	Дмитрий Козырев (20.12.2011 13:12:06)
Дата	20.12.2011 14:01:46

Re: Почему не...

>Для боя с боевыми кораблями это действительно не подходит. Предполагается. что катера более опасны для цели, а не цель для них.

А без встречи с боевыми кораблями не обойдется. Транспорты в опасной зоне скорее всего будут иметь охранение. Которое в свою очередь может напасть на “катероносец”.

>как раз необязатеьно имхо, если использовать внезапность и скрытность.

Внезапность и скрытность можно достичь при самой атаке. А вот как избежать ответного удара “носителю”, да при этом еще и собрать катера? Опять же, никто не мешает противнику охотиться на сами “носители”, цель крупная и уязвимая…

>Я как раз и пивел примеры, где бы это могло быть выгодным оружием слабейшего.

Да, но примеры как бы спорные.

>Во-1х более широкое и массовое их применение немцами на коммуникациях - прежде всего на рейдерах. В описании действий неоднократно встречаются случаи когда при встрече с неохраняемым конвоем рейдер физически не успевал уничтожить рассыпавшийся конвой. Применение ТКА обеспечило бы возможность одновременого преследования нескольких судов.

Во-первых, закладываться на неохраняемый конвой все же несколько легкомысленно. Во-вторых, а что мешало уничтожить больше судов при наличии на рейдере радара? Правильно, быстро удирал с места преступления. В случае же с применением ТКА время атаки существенно увеличивается...

>Во-2х для СССР это моглобы отчасти восполнить малую дальность и мореходность Г-5 и обеспечить им возможность действия за пределами финского залива на Балтике и для набеговых операций на побережье 9вкл. зону проливов на ЧМ).

Проблематично обеспечить авиационное прикрытие “носителя”, без которого такая набеговая операция превращается в авантюру.

>В-3х чем то близкие по своим возможностям к ранним авианосцам (да, это полемический загиб :)- подобные корабли не лимитировались ограничениями соглашений.

Очень даже лимитировались – 2000 т, 20 уз верхний предел нелимитируемого корабля, что совсем недостаточно.

>В-4х разумеется использование для диверсионных операций, включая применение радиоуправляемых катеров и сверхмалых ПЛ.

Подводная лодка в качестве носителя для таких целей смотрится куда более предпочтительно.

От	Дмитрий Козырев
К	Владислав Моргунов (20.12.2011 14:01:46)
Дата	20.12.2011 14:22:32

Re: Почему не...

>>Для боя с боевыми кораблями это действительно не подходит. Предполагается. что катера более опасны для цели, а не цель для них.
>
>А без встречи с боевыми кораблями не обойдется. Транспорты в опасной зоне скорее всего будут иметь охранение. Которое в свою очередь может напасть на “катероносец”.

если мы говорим о действиях на комуникациях - сколько угодно судов ходило в одиночку и было немало неохраняемых конвоев - особено в первой половине войны.
Говорить имеет смысл разумеется о довоенных проектах - потому что потом и авианосцы зарулили безальтернативно и защита коммуникаций качествено возросла.

>>как раз необязатеьно имхо, если использовать внезапность и скрытность.
>
>Внезапность и скрытность можно достичь при самой атаке.

>А вот как избежать ответного удара “носителю”,

уходом в неизвестном противнику направлении.

>да при этом еще и собрать катера? Опять же, никто не мешает противнику охотиться на сами “носители”, цель крупная и уязвимая…

В той же мере в какой охотились на вспм. крейсеры-рейдеры.

>>Я как раз и пивел примеры, где бы это могло быть выгодным оружием слабейшего.
>
>Да, но примеры как бы спорные.

на то и форум :)

>Во-первых, закладываться на неохраняемый конвой все же несколько легкомысленно.

Между тем, немцы старались избегать атак охраняемых конвоев - даже боевыми кораблями.

>Во-вторых, а что мешало уничтожить больше судов при наличии на рейдере радара?

отсутствие радара.

>Правильно, быстро удирал с места преступления. В случае же с применением ТКА время атаки существенно увеличивается...

чтобы понять насколько существенно - нужно понять сколько займут погрузо-разгрузочные операции.

>Проблематично обеспечить авиационное прикрытие “носителя”,

оно называется "ночь".

>>В-3х чем то близкие по своим возможностям к ранним авианосцам (да, это полемический загиб :)- подобные корабли не лимитировались ограничениями соглашений.
>
>Очень даже лимитировались – 2000 т, 20 уз верхний предел нелимитируемого корабля, что совсем недостаточно.

это как я понимаю для боевых кораблей? тогда как подобный может быть и "двойного назначения".

>>В-4х разумеется использование для диверсионных операций, включая применение радиоуправляемых катеров и сверхмалых ПЛ.
>
>Подводная лодка в качестве носителя для таких целей смотрится куда более предпочтительно.

у нее есть свои преимущества, но серьезный недостаток - это ограничение по вместимости и габаритам груза.

От	Владислав Моргунов
К	Дмитрий Козырев (20.12.2011 14:22:32)
Дата	20.12.2011 15:49:09

Re: Почему не...

>если мы говорим о действиях на комуникациях - сколько угодно судов ходило в одиночку и было немало неохраняемых конвоев - особено в первой половине войны.
Говорить имеет смысл разумеется о довоенных проектах - потому что потом и авианосцы зарулили безальтернативно и защита коммуникаций качествено возросла.

Так для этого идеально подходят подводные лодки. Только вот еще опыт Первой мировой показал, при желании охрану конвоев наладить можно. Опять же, а как вы будете разбираться, охраняемый это конвой или нет? До начала атаки это сделать проблематично. А после катера могут привести вам на хвосте пару эсминцев...

>уходом в неизвестном противнику направлении.

Ну это понятно. Только радиус поиска невелик, и свои же катера могут выдать это самое направление.

>В той же мере в какой охотились на вспм. крейсеры-рейдеры.

Да, но всп. крейсер дешев, трудно распознаваем, действует на периферии, охотясь на одиночек. И меньше шансов встретиться с боевыми кораблями противника, и потерять не жалко...

>на то и форум :)

Это понятно.

>Между тем, немцы старались избегать атак охраняемых конвоев - даже боевыми кораблями.

Да, старались, и где результат?

>отсутствие радара.

А как вы собираетесь обнаруживать конвой? ТКА развертывать в завесу?

>чтобы понять насколько существенно - нужно понять сколько займут погрузо-разгрузочные операции.

Не только. Основное время уйдет на сбор ТКА. Кто-то сломался, кто-то потерялся или не может оторваться от преследования...

>>Проблематично обеспечить авиационное прикрытие “носителя”,
>оно называется "ночь".

Полярная? Какая же скорость планируется у “катероносца”, чтобы успеть смотаться туда и обратно? Миль на 100 в лучшем случае успеете приблизиться.

>это как я понимаю для боевых кораблей? тогда как подобный может быть и "двойного назначения".

То есть сухогруз или лайнер? Так на всп. крейсерах ТКА вполне себе присутствовали, что тут тогда обсуждать?

>у нее есть свои преимущества, но серьезный недостаток - это ограничение по вместимости и габаритам груза.

Ну справлялись как бы, что нужно транспортировать-то? Семерку все равно на палубу не затащить...

От	Дмитрий Козырев
К	Владислав Моргунов (20.12.2011 15:49:09)
Дата	20.12.2011 17:14:21

Re: Почему не...

>Говорить имеет смысл разумеется о довоенных проектах - потому что потом и авианосцы зарулили безальтернативно и защита коммуникаций качествено возросла.

>Так для этого идеально подходят подводные лодки.

почему ж идеально то?
Даже самая огромная лодка - 5кТ - возьмет на борт 1-2 катера - без возможности обеспечить ремонт и обслуживание, с минимумом запаса топлива и боекомплекта, с еще большими проблемами погрузки/разгрузки на волнении.

>Только вот еще опыт Первой мировой показал, при желании охрану конвоев наладить можно.

А опыт Второй показал, что одного желания мало - нужно много кораблей и дополнительных вооружений и тех. сресдтв, которых на всех не хватает.

>Опять же, а как вы будете разбираться, охраняемый это конвой или нет?

Как то разбирались - вероятно по силуэтам, ноконечно ошибки возможны.

До начала атаки это сделать проблематично. А после катера могут привести вам на хвосте пару эсминцев...

>>В той же мере в какой охотились на вспм. крейсеры-рейдеры.
>
>Да, но всп. крейсер дешев, трудно распознаваем, действует на периферии, охотясь на одиночек. И меньше шансов встретиться с боевыми кораблями противника, и потерять не жалко...

ну да, это возражение?

>>Между тем, немцы старались избегать атак охраняемых конвоев - даже боевыми кораблями.
>
>Да, старались, и где результат?

В смысле?
В 8.35 8 февраля с «Гнейзенау» заметили мачты конвоя НХ-106, шедшего из Галифакса, и корабли приготовились к атаке. «Шарнхорст» послали вперед, чтобы атаковать с севера, но в 9.47 его сигнальщики усмотрели в охранении конвоя старый дредноут «Рамиллиес», вооруженный восемью 381-мм орудиями. Узнав о присутствии столь мощного прикрытия, адмирал Лютьенс отменил атаку конвоя, поскольку имел приказ не ввязываться в бой с линейными кораблями. Тем не менее, к 9.50 «Шарнхорст» сблизился с конвоем до 23 000 м, пытаясь отвлечь на себя корабли охранения, чтобы «Гнейзенау» смог атаковать оставшиеся без защиты суда. Но Лютьенс прямым приказом отменил эту попытку и вернул «Шарнхорст» к флагману.
..
Утром 16 марта линейные крейсера обнаружили еще несколько отставших от конвоев судов. Тут уж рейдеры порезвились вволю, как лисы в курятнике. «Гнейзенау» потопил шесть транспортов: а «Шарнхорст»—четыре:

>>отсутствие радара.
>
>А как вы собираетесь обнаруживать конвой? ТКА развертывать в завесу?

Так же как в реале. Радиоразведка, наблюдение, самолет. Но да, ТКА к тому же повышают и возможности обнаружения.

>>чтобы понять насколько существенно - нужно понять сколько займут погрузо-разгрузочные операции.
>
>Не только. Основное время уйдет на сбор ТКА. Кто-то сломался, кто-то потерялся или не может оторваться от преследования...

ну скорость у катеров все же повыге чем у преследователей.
А сама процедура сбора может быть увязана с отрывом.

>>>Проблематично обеспечить авиационное прикрытие “носителя”,
>>оно называется "ночь".
>
>Полярная? Какая же скорость планируется у “катероносца”, чтобы успеть смотаться туда и обратно? Миль на 100 в лучшем случае успеете приблизиться.

чем ближе к противнику тем опаснее.
В дальнейшем удаление будет тоже косвеной защитой, т.к. на большую дальность противник не может выделить большой наряд сил на длительное время.

>>это как я понимаю для боевых кораблей? тогда как подобный может быть и "двойного назначения".
>
>То есть сухогруз или лайнер? Так на всп. крейсерах ТКА вполне себе присутствовали, что тут тогда обсуждать?

Их было немного. И применялись они ограничено. Т.е. все же вспомогательное вооружение. А вот штуки четыре бы...

>>у нее есть свои преимущества, но серьезный недостаток - это ограничение по вместимости и габаритам груза.
>
>Ну справлялись как бы, что нужно транспортировать-то?

Мы про катера вроде?

От	Владислав Моргунов
К	Дмитрий Козырев (20.12.2011 17:14:21)
Дата	20.12.2011 19:26:43

Re: Почему не...

>почему ж идеально то?
Даже самая огромная лодка - 5кТ - возьмет на борт 1-2 катера - без возможности обеспечить ремонт и обслуживание, с минимумом запаса топлива и боекомплекта, с еще большими проблемами погрузки/разгрузки на волнении.

Сама лодка против незащищенных транспортов прекрасно выступает в роли торпедного катера. Катера в этом случае не нужны...

>А опыт Второй показал, что одного желания мало - нужно много кораблей и дополнительных вооружений и тех. сресдтв, которых на всех не хватает.

Это так, но конвои ведь будут защищаться? Технические возможности с тех пор только выросли, зачем полагаться на авось. Это какие-нибудь финны могут строить свой флот в расчете на хоть что-то утопить...

>>Да, но всп. крейсер дешев, трудно распознаваем, действует на периферии, охотясь на одиночек. И меньше шансов встретиться с боевыми кораблями противника, и потерять не жалко...

>ну да, это возражение?

Если “катероносец” действует по схеме всп. крейсера, то нет. Но только тогда он не нужен. С одиночками всп. крейсер и так разберется, ему на конвойных маршрутах показываться опасно.

> Утром 16 марта линейные крейсера обнаружили еще несколько отставших от конвоев судов. Тут уж рейдеры порезвились вволю, как лисы в курятнике. «Гнейзенау» потопил шесть транспортов: а «Шарнхорст»—четыре:

Вот это я и имел ввиду. Такую работу могли выполнить и подводные лодки, не слишком рационально использовать линкоры, чтобы пошакалить по мелочи. Потопление “Рамиллиеса” поставило бы трансатлантические перевозки под серьезный вопрос, потопление же десятка транспортов – это комариный укус.

>Так же как в реале. Радиоразведка, наблюдение, самолет. Но да, ТКА к тому же повышают и возможности обнаружения.

В том-то и дело, что наблюдение с борта носителя исключается, после его обнаружения спускать катера поздновато. Да и небезопасно.

>ну скорость у катеров все же повыге чем у преследователей.

Это в штиль. А так могут быть трудности.

>А сама процедура сбора может быть увязана с отрывом.

Да, конечно, но бой – вещь слишком непредсказуемая, чтобы делать ставку на сложные маневры. А самостоятельно катер вернуться на базу не может...

>чем ближе к противнику тем опаснее.
В дальнейшем удаление будет тоже косвеной защитой, т.к. на большую дальность противник не может выделить большой наряд сил на длительное время.

Это все правильно, просто если речь идет об операции на одну ночь, ну как у немецких шнелльботов, то носитель и ни к чему, только потеря времени...

>Их было немного. И применялись они ограничено. Т.е. все же вспомогательное вооружение. А вот штуки четыре бы...

А зачем? На всякий пожарный? Вдруг случайно конвой попадется?

>Мы про катера вроде?

Да, так что такого можно перевести на катере, что не войдет в подводную лодку?

От	Дмитрий Козырев
К	Владислав Моргунов (20.12.2011 19:26:43)
Дата	21.12.2011 13:47:50

Re: Почему не...

>Сама лодка против незащищенных транспортов прекрасно выступает в роли торпедного катера. Катера в этом случае не нужны...

а вот вы про что :)
ну так недостатки лодок известны - малая скорость хода (даже надводного), высокая уязвимость (одна пробоина даже надводная делает ее непригодной к действию), крайне низкие поисковые возможности (даже визуального обнаружения).

>>А опыт Второй показал, что одного желания мало - нужно много кораблей и дополнительных вооружений и тех. сресдтв, которых на всех не хватает.
>
>Это так, но конвои ведь будут защищаться? Технические возможности с тех пор только выросли, зачем полагаться на авось.

не на авось, а на то что неизбежно будут незащищенные цели. К тому же, в предположении что носителем является вооруженный рейдер - он может сковать боем охранение.

>>>Да, но всп. крейсер дешев, трудно распознаваем, действует на периферии, охотясь на одиночек. И меньше шансов встретиться с боевыми кораблями противника, и потерять не жалко...
>
>>ну да, это возражение?
>
>Если “катероносец” действует по схеме всп. крейсера, то нет. Но только тогда он не нужен. С одиночками всп. крейсер и так разберется,

Катера на ВспмКР увеличивают возможности посика, сокращают время преследования и расход боекомплекта. А также скрывают отчасти положение самого рейдера. Атакованный корабль сообщит об атаке катера, а не рейдера. невозможно будет ни идентифицировать атакующего ни установить его место.

>> Утром 16 марта линейные крейсера обнаружили еще несколько отставших от конвоев судов. Тут уж рейдеры порезвились вволю, как лисы в курятнике. «Гнейзенау» потопил шесть транспортов: а «Шарнхорст»—четыре:
>
>Вот это я и имел ввиду. Такую работу могли выполнить и подводные лодки, не слишком рационально использовать линкоры, чтобы пошакалить по мелочи. Потопление “Рамиллиеса” поставило бы трансатлантические перевозки под серьезный вопрос, потопление же десятка транспортов – это комариный укус.

ну это обще кконцептуальный вопрос тоннажной войны вообще и рейдерства в частности - но такая стратегия дейстовала, под нее строились корабли и организовывался флот следовательно возможно рассмотреть и иные тактические приемы и единицы в ее рамках.

>>Так же как в реале. Радиоразведка, наблюдение, самолет. Но да, ТКА к тому же повышают и возможности обнаружения.
>
>В том-то и дело, что наблюдение с борта носителя исключается, после его обнаружения спускать катера поздновато. Да и небезопасно.

Почему?

>>А сама процедура сбора может быть увязана с отрывом.
>
>Да, конечно, но бой – вещь слишком непредсказуемая, чтобы делать ставку на сложные маневры. А самостоятельно катер вернуться на базу не может...

катер может найти носитель

>Это все правильно, просто если речь идет об операции на одну ночь, ну как у немецких шнелльботов, то носитель и ни к чему, только потеря времени...

носитель увеличивает их дальность.

>>Их было немного. И применялись они ограничено. Т.е. все же вспомогательное вооружение. А вот штуки четыре бы...
>
>А зачем? На всякий пожарный? Вдруг случайно конвой попадется?

С целью расширения возможностей. См. выше.

>>Мы про катера вроде?
>
>Да, так что такого можно перевести на катере, что не войдет в подводную лодку?

я думал, что Вы рассматриваете пЛ как носитель катеров, а не замену им :)

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (20.12.2011 11:59:14)
Дата	20.12.2011 12:47:48

ИМХО - узкий диапазон возможного применения.

>Имеются ввиду транспорты носители боевых (в первую очередь разумеется - торпедных) катеров.

>Зародились они в 19 веке и были успешно примененные ("Великий князь Константин").

Были примеры пароходов спецпостройки, например см.: http://commi.narod.ru/bmc/mk1dd/dd14.htm

>В дальнейшем этот опыт был скоре отвергнут. Считается что причиной тому с одной стороны усилившаяся противоминная артиллерия боевых кораблей, с другой - улучшившиеся характеристики (мореходность, радиус действия)самих катеров.
...

ТКА несколько подросли в размерах со времен "Великого Князя Константина". Спуск и подъем становятся нетривиальными операциями, во время которых носитель особенно уязвим. Соответственно сфера применения сужается до заранее задуманных диверсий возле побережья противника. Как, впрочем, "ВКК" и действовал. Но то было от бедности. На волне его успеха построили несколько пароходов, но потом энтузиазм спал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (20.12.2011 11:59:14)
Дата	20.12.2011 12:33:23

Вспоминая книгу Джека Лондона "Морской волк"

>Имеются ввиду транспорты носители боевых (в первую очередь разумеется - торпедных) катеров.

Там было описано что случилось с лодками вышедшими на охоту на котиков в шторм. В том числе все прелести попыток их подъема на палубу.
Учитывая, что вес катеров намного больше веса лодок и у них могут быть снаряженные торпеды....
Так что легкие катера не успевшие до начала шторма быть принятыми на борт "катероносца" скорее всего обречены.

От	sss
К	Vyacheslav (20.12.2011 12:33:23)
Дата	20.12.2011 12:39:33

Да без всякого шторма, стандартные фото- и кинокадры (+)

действий ПЛ в Атлантике: оператор стоит на палубе, а волны вокруг - примерно как горы :) во всяком случае гораздо выше палубы и точки съемки.

Спуск/подъем "по шлюпочному" с высокого борта океанского рейдера - это вообще наверное какой-то ужас, качества экипажей катеров должны быть сравнимы с "кайтэнами"...

От	Evg
К	sss (20.12.2011 12:39:33)
Дата	20.12.2011 13:17:56

Re: Да без...

>действий ПЛ в Атлантике: оператор стоит на палубе, а волны вокруг - примерно как горы :) во всяком случае гораздо выше палубы и точки съемки.

>Спуск/подъем "по шлюпочному" с высокого борта океанского рейдера - это вообще наверное какой-то ужас, качества экипажей катеров должны быть сравнимы с "кайтэнами"...

А если не по шлюпочному? Сделать сзади пандус и спускать/затаскивать.
Иди вообще типа плавдока - затопился на пару метров, катера выбежали, потом забежали в "лагуну", балласт откачать и они на борту.
ЕМНИП предполагается спец корабль, а не переоборудованный эрзац.

От	sss
К	Evg (20.12.2011 13:17:56)
Дата	20.12.2011 13:50:16

Re: Да без...

>ЕМНИП предполагается спец корабль, а не переоборудованный эрзац.

Спец. корабль не может быть скрытным, как вспомогательный крейсер-эрзац, и не может быть достаточно вооружен/защищен, как рейдер-боевой корабль (там вообще меньше Хиппер-класс ничего не посылали). Он, собственно даже достаточно быстроходным скорее всего не будет, чтобы убежать от любого из бесчисленных крейсеров бриттов.

Т.е. его незавидная судьба сложится из того, что еще при выходе из базы об этом знаменательном событии скорее всего заранее неоднократно настучат, или его обнаружит/опознает патрульный самолет, затем гидросамолет с англ. крейсера, а очень скоро и сам крейсер. Занавес.

Или же он должен очень быть похож судно на невоенного назначения. Но тут остается проблема железных боллз, если при нападении на конвой появятся хоть малейшие признаки близости боевого корабля противника, или самолет пролетит над всем этим безобразием - бросать катера и бежать или рисковать остаться и всем вместе огрести.

От	Роман Алымов
К	Evg (20.12.2011 13:17:56)
Дата	20.12.2011 13:37:21

На многометровой волне это всё акробатика(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (20.12.2011 13:37:21)
Дата	20.12.2011 15:36:41

УДК до 6 баллов работают

собственно и для катеров это предел по мореходности

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (20.12.2011 15:36:41)
Дата	21.12.2011 13:10:16

Простите, не укажите сслыку? А то как-то все больше о 5 баллах речь идет.

Я имею ввиду реальные спецификации.

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (21.12.2011 13:10:16)
Дата	21.12.2011 13:26:30

Может и маркетинг, не буду спорить (-)

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (21.12.2011 13:26:30)
Дата	21.12.2011 13:35:42

До меня дошо. Мы о разных баллах говорим.

В технической литературе используется либо шкала ГЦ ГМС либо Тейлоровского института.
Подробнее -
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=125403
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=125404
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=125405
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=125406

Это ни разу не 12 бальная, принятая в описательной практике.
Просто 6 баллов по технической шкале это реально дохрена. Катера (до 500 т) обычно рассчитывают на 5 баллов по

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (21.12.2011 13:35:42)
Дата	21.12.2011 13:48:43

Да, я о шкале Бофорта (-)

От	KJ
К	KJ (21.12.2011 13:10:16)
Дата	21.12.2011 13:10:50

И то, как я понимаю, (-)

От	EAA
К	Дмитрий Козырев (20.12.2011 15:36:41)
Дата	20.12.2011 18:21:40

Re: УДК до...

>собственно и для катеров это предел по мореходности
И сколько времени занимает заполнение\осушение доковой камеры - и есть ли оно у рейдера.
Если и заморачиваться, то с рейдером - гидроавианосцем, по крайней мере обнаружить конвой проще с самолета, до появления в количестве РЛС проще скрыть истинное место рейдера отходом ложным курсом. По мореходности мелкий катер не многим лучше, а с крупным - куча проблем по спуску - подъему.
С уваженим Александр

От	sss
К	Дмитрий Козырев (20.12.2011 11:59:14)
Дата	20.12.2011 12:27:32

Несколько соображений "против"

>В части кому и зачем это нужно?
>Во-1х более широкое и массовое их применение немцами на коммуникациях - прежде всего на рейдерах. В описании действий неоднократно встречаются случаи когда при встрече с неохраняемым конвоем рейдер физически не успевал уничтожить рассыпавшийся конвой. Применение ТКА обеспечило бы возможность одновременого преследования нескольких судов.

- в открытом океане катеру (среднестатистическому) ИМХО делать нечего, его мореходность и реальная скорость будет никакая. (такое ощущение, судя по "подлодочной" кинохронике WW2, что даже мореходность "семерки" в надводном положении очень условная - а ведь семерка это 500+ тонн, много больше любого катера.)

- транспорты вооружены, как минимум 3-4 дюймовками, а возможно и скорострельной зенитной артиллерией. Рейдеру, даже вспомогательному, в принципе без разницы, что она есть, что её нет, но не катеру. Катер должен атаковать с дистанции, доступной даже для 20-миллиметровки, а даже несколько снарядов могут его остановить, после этого катер безопасен и добить его ничего не стоит.

- рейдер по определению должен иметь возможность быстро свалить, если катера разбредутся за судами конвоя (а это могут быть многие километры) то неожиданное появление противника (или даже внезапная угроза появления) заставит бросить катера на верную гибель, а они недешевые, подороже самолетов и обученных людей на них больше.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (20.12.2011 12:27:32)
Дата	20.12.2011 12:53:43

Re: Несколько соображений...

>- в открытом океане катеру (среднестатистическому) ИМХО делать нечего, его мореходность и реальная скорость будет никакая.

ну все таки табличная мореходность 3-4 балла у глиссирующих и 5-6 у килевых, а на море не всегда шторм.

>(такое ощущение, судя по "подлодочной" кинохронике WW2, что даже мореходность "семерки" в надводном положении очень условная - а ведь семерка это 500+ тонн, много больше любого катера.)

северная атлантика конечно имеет свою специфику, но это все же не единственный театр.

>- транспорты вооружены, как минимум 3-4 дюймовками, а возможно и скорострельной зенитной артиллерией.

ну это все же далеко не всегда и не сразу. Это более характерно для 1942 г и позднее.

>Рейдеру, даже вспомогательному, в принципе без разницы, что она есть, что её нет, но не катеру.

:) ЕМНИП "Штир" был птоплен вооруженым ТР, но это так к слову :)

>Катер должен атаковать с дистанции, доступной даже для 20-миллиметровки, а даже несколько снарядов могут его остановить, после этого катер безопасен и добить его ничего не стоит.

Такой риск разумеется есть, но все таки вооружение ТР не столь многочислено, особено в начале войны. Артиллеристы не очень хорошие. А скорость и маневреность катера теоретически позволяет ему атаковать с мертвых секторов.

От	Centurion18
К	Дмитрий Козырев (20.12.2011 11:59:14)
Дата	20.12.2011 12:24:26

Re: Почему не...

Может уязвимость носителя стала неприлично высокой? А время затрачиваемое на подготовку катеров к бою и требования к состоянию моря стало отставать от авиации. Авианосцу то можно было дать полный ход против ветра, а носителю катеров, наоборот снижать ход перед спуском, чтобы не разбить "бойцов". В условиях приличного волнения сами катера рисковали не найти базу после возвращения и бодро пойти ко дну / неприятелю в трофеи.

http://alexgbolnych.narod.ru