От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов
Дата 20.12.2011 13:12:06
Рубрики WWI; WWII; Флот;

Re: Почему не...

>Тут, наверное, нужно начать с того, что может служить носителем ТКА.

быстроходный транспорт или судно специализированной постройки.

> Катер по сравнению с самолетом имеет значительно меньшую скорость, что заставляет “катероносец” опасно сближаться с целью.

Для боя с боевыми кораблями это действительно не подходит. Предполагается. что катера более опасны для цели, а не цель для них.

>Другими словами, применение “катероносцев” требует господства на море и в воздухе.

как раз необязатеьно имхо, если использовать внезапность и скрытность.
Я как раз и пивел примеры, где бы это могло быть выгодным оружием слабейшего.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (20.12.2011 13:12:06)
Дата 20.12.2011 14:01:46

Re: Почему не...

>Для боя с боевыми кораблями это действительно не подходит. Предполагается. что катера более опасны для цели, а не цель для них.

А без встречи с боевыми кораблями не обойдется. Транспорты в опасной зоне скорее всего будут иметь охранение. Которое в свою очередь может напасть на “катероносец”.

>как раз необязатеьно имхо, если использовать внезапность и скрытность.

Внезапность и скрытность можно достичь при самой атаке. А вот как избежать ответного удара “носителю”, да при этом еще и собрать катера? Опять же, никто не мешает противнику охотиться на сами “носители”, цель крупная и уязвимая…

>Я как раз и пивел примеры, где бы это могло быть выгодным оружием слабейшего.

Да, но примеры как бы спорные.

>Во-1х более широкое и массовое их применение немцами на коммуникациях - прежде всего на рейдерах. В описании действий неоднократно встречаются случаи когда при встрече с неохраняемым конвоем рейдер физически не успевал уничтожить рассыпавшийся конвой. Применение ТКА обеспечило бы возможность одновременого преследования нескольких судов.

Во-первых, закладываться на неохраняемый конвой все же несколько легкомысленно. Во-вторых, а что мешало уничтожить больше судов при наличии на рейдере радара? Правильно, быстро удирал с места преступления. В случае же с применением ТКА время атаки существенно увеличивается...

>Во-2х для СССР это моглобы отчасти восполнить малую дальность и мореходность Г-5 и обеспечить им возможность действия за пределами финского залива на Балтике и для набеговых операций на побережье 9вкл. зону проливов на ЧМ).

Проблематично обеспечить авиационное прикрытие “носителя”, без которого такая набеговая операция превращается в авантюру.

>В-3х чем то близкие по своим возможностям к ранним авианосцам (да, это полемический загиб :)- подобные корабли не лимитировались ограничениями соглашений.

Очень даже лимитировались – 2000 т, 20 уз верхний предел нелимитируемого корабля, что совсем недостаточно.

>В-4х разумеется использование для диверсионных операций, включая применение радиоуправляемых катеров и сверхмалых ПЛ.

Подводная лодка в качестве носителя для таких целей смотрится куда более предпочтительно.
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (20.12.2011 14:01:46)
Дата 20.12.2011 14:22:32

Re: Почему не...

>>Для боя с боевыми кораблями это действительно не подходит. Предполагается. что катера более опасны для цели, а не цель для них.
>
>А без встречи с боевыми кораблями не обойдется. Транспорты в опасной зоне скорее всего будут иметь охранение. Которое в свою очередь может напасть на “катероносец”.

если мы говорим о действиях на комуникациях - сколько угодно судов ходило в одиночку и было немало неохраняемых конвоев - особено в первой половине войны.
Говорить имеет смысл разумеется о довоенных проектах - потому что потом и авианосцы зарулили безальтернативно и защита коммуникаций качествено возросла.

>>как раз необязатеьно имхо, если использовать внезапность и скрытность.
>
>Внезапность и скрытность можно достичь при самой атаке.

>А вот как избежать ответного удара “носителю”,

уходом в неизвестном противнику направлении.

>да при этом еще и собрать катера? Опять же, никто не мешает противнику охотиться на сами “носители”, цель крупная и уязвимая…

В той же мере в какой охотились на вспм. крейсеры-рейдеры.

>>Я как раз и пивел примеры, где бы это могло быть выгодным оружием слабейшего.
>
>Да, но примеры как бы спорные.

на то и форум :)

>Во-первых, закладываться на неохраняемый конвой все же несколько легкомысленно.

Между тем, немцы старались избегать атак охраняемых конвоев - даже боевыми кораблями.

>Во-вторых, а что мешало уничтожить больше судов при наличии на рейдере радара?

отсутствие радара.

>Правильно, быстро удирал с места преступления. В случае же с применением ТКА время атаки существенно увеличивается...

чтобы понять насколько существенно - нужно понять сколько займут погрузо-разгрузочные операции.

>Проблематично обеспечить авиационное прикрытие “носителя”,

оно называется "ночь".

>>В-3х чем то близкие по своим возможностям к ранним авианосцам (да, это полемический загиб :)- подобные корабли не лимитировались ограничениями соглашений.
>
>Очень даже лимитировались – 2000 т, 20 уз верхний предел нелимитируемого корабля, что совсем недостаточно.

это как я понимаю для боевых кораблей? тогда как подобный может быть и "двойного назначения".

>>В-4х разумеется использование для диверсионных операций, включая применение радиоуправляемых катеров и сверхмалых ПЛ.
>
>Подводная лодка в качестве носителя для таких целей смотрится куда более предпочтительно.

у нее есть свои преимущества, но серьезный недостаток - это ограничение по вместимости и габаритам груза.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (20.12.2011 14:22:32)
Дата 20.12.2011 15:49:09

Re: Почему не...

>если мы говорим о действиях на комуникациях - сколько угодно судов ходило в одиночку и было немало неохраняемых конвоев - особено в первой половине войны.
Говорить имеет смысл разумеется о довоенных проектах - потому что потом и авианосцы зарулили безальтернативно и защита коммуникаций качествено возросла.

Так для этого идеально подходят подводные лодки. Только вот еще опыт Первой мировой показал, при желании охрану конвоев наладить можно. Опять же, а как вы будете разбираться, охраняемый это конвой или нет? До начала атаки это сделать проблематично. А после катера могут привести вам на хвосте пару эсминцев...

>уходом в неизвестном противнику направлении.

Ну это понятно. Только радиус поиска невелик, и свои же катера могут выдать это самое направление.

>В той же мере в какой охотились на вспм. крейсеры-рейдеры.

Да, но всп. крейсер дешев, трудно распознаваем, действует на периферии, охотясь на одиночек. И меньше шансов встретиться с боевыми кораблями противника, и потерять не жалко...

>на то и форум :)

Это понятно.

>Между тем, немцы старались избегать атак охраняемых конвоев - даже боевыми кораблями.

Да, старались, и где результат?

>отсутствие радара.

А как вы собираетесь обнаруживать конвой? ТКА развертывать в завесу?

>чтобы понять насколько существенно - нужно понять сколько займут погрузо-разгрузочные операции.

Не только. Основное время уйдет на сбор ТКА. Кто-то сломался, кто-то потерялся или не может оторваться от преследования...

>>Проблематично обеспечить авиационное прикрытие “носителя”,
>оно называется "ночь".

Полярная? Какая же скорость планируется у “катероносца”, чтобы успеть смотаться туда и обратно? Миль на 100 в лучшем случае успеете приблизиться.

>это как я понимаю для боевых кораблей? тогда как подобный может быть и "двойного назначения".

То есть сухогруз или лайнер? Так на всп. крейсерах ТКА вполне себе присутствовали, что тут тогда обсуждать?

>у нее есть свои преимущества, но серьезный недостаток - это ограничение по вместимости и габаритам груза.

Ну справлялись как бы, что нужно транспортировать-то? Семерку все равно на палубу не затащить...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (20.12.2011 15:49:09)
Дата 20.12.2011 17:14:21

Re: Почему не...

>Говорить имеет смысл разумеется о довоенных проектах - потому что потом и авианосцы зарулили безальтернативно и защита коммуникаций качествено возросла.

>Так для этого идеально подходят подводные лодки.

почему ж идеально то?
Даже самая огромная лодка - 5кТ - возьмет на борт 1-2 катера - без возможности обеспечить ремонт и обслуживание, с минимумом запаса топлива и боекомплекта, с еще большими проблемами погрузки/разгрузки на волнении.

>Только вот еще опыт Первой мировой показал, при желании охрану конвоев наладить можно.

А опыт Второй показал, что одного желания мало - нужно много кораблей и дополнительных вооружений и тех. сресдтв, которых на всех не хватает.


>Опять же, а как вы будете разбираться, охраняемый это конвой или нет?

Как то разбирались - вероятно по силуэтам, ноконечно ошибки возможны.

До начала атаки это сделать проблематично. А после катера могут привести вам на хвосте пару эсминцев...

>>В той же мере в какой охотились на вспм. крейсеры-рейдеры.
>
>Да, но всп. крейсер дешев, трудно распознаваем, действует на периферии, охотясь на одиночек. И меньше шансов встретиться с боевыми кораблями противника, и потерять не жалко...

ну да, это возражение?

>>Между тем, немцы старались избегать атак охраняемых конвоев - даже боевыми кораблями.
>
>Да, старались, и где результат?

В смысле?
В 8.35 8 февраля с «Гнейзенау» за­метили мачты конвоя НХ-106, шедшего из Галифакса, и корабли приготовились к атаке. «Шарнхорст» послали вперед, чтобы атаковать с севера, но в 9.47 его сигнальщики усмотрели в охранении кон­воя старый дредноут «Рамиллиес», во­оруженный восемью 381-мм орудиями. Узнав о присутствии столь мощного при­крытия, адмирал Лютьенс отменил ата­ку конвоя, поскольку имел приказ не ввя­зываться в бой с линейными кораблями. Тем не менее, к 9.50 «Шарнхорст» сбли­зился с конвоем до 23 000 м, пытаясь отвлечь на себя корабли охранения, что­бы «Гнейзенау» смог атаковать оставшие­ся без защиты суда. Но Лютьенс пря­мым приказом отменил эту попытку и вернул «Шарнхорст» к флагману.
..
Утром 16 марта линейные крейсера обнаружили еще несколько отставших от конвоев судов. Тут уж рейдеры порезви­лись вволю, как лисы в курятнике. «Гнейзенау» потопил шесть транспортов: а «Шарнхорст»—четыре:




>>отсутствие радара.
>
>А как вы собираетесь обнаруживать конвой? ТКА развертывать в завесу?

Так же как в реале. Радиоразведка, наблюдение, самолет. Но да, ТКА к тому же повышают и возможности обнаружения.

>>чтобы понять насколько существенно - нужно понять сколько займут погрузо-разгрузочные операции.
>
>Не только. Основное время уйдет на сбор ТКА. Кто-то сломался, кто-то потерялся или не может оторваться от преследования...

ну скорость у катеров все же повыге чем у преследователей.
А сама процедура сбора может быть увязана с отрывом.

>>>Проблематично обеспечить авиационное прикрытие “носителя”,
>>оно называется "ночь".
>
>Полярная? Какая же скорость планируется у “катероносца”, чтобы успеть смотаться туда и обратно? Миль на 100 в лучшем случае успеете приблизиться.

чем ближе к противнику тем опаснее.
В дальнейшем удаление будет тоже косвеной защитой, т.к. на большую дальность противник не может выделить большой наряд сил на длительное время.


>>это как я понимаю для боевых кораблей? тогда как подобный может быть и "двойного назначения".
>
>То есть сухогруз или лайнер? Так на всп. крейсерах ТКА вполне себе присутствовали, что тут тогда обсуждать?

Их было немного. И применялись они ограничено. Т.е. все же вспомогательное вооружение. А вот штуки четыре бы...

>>у нее есть свои преимущества, но серьезный недостаток - это ограничение по вместимости и габаритам груза.
>
>Ну справлялись как бы, что нужно транспортировать-то?

Мы про катера вроде?
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (20.12.2011 17:14:21)
Дата 20.12.2011 19:26:43

Re: Почему не...

>почему ж идеально то?
Даже самая огромная лодка - 5кТ - возьмет на борт 1-2 катера - без возможности обеспечить ремонт и обслуживание, с минимумом запаса топлива и боекомплекта, с еще большими проблемами погрузки/разгрузки на волнении.

Сама лодка против незащищенных транспортов прекрасно выступает в роли торпедного катера. Катера в этом случае не нужны...

>А опыт Второй показал, что одного желания мало - нужно много кораблей и дополнительных вооружений и тех. сресдтв, которых на всех не хватает.

Это так, но конвои ведь будут защищаться? Технические возможности с тех пор только выросли, зачем полагаться на авось. Это какие-нибудь финны могут строить свой флот в расчете на хоть что-то утопить...

>>Да, но всп. крейсер дешев, трудно распознаваем, действует на периферии, охотясь на одиночек. И меньше шансов встретиться с боевыми кораблями противника, и потерять не жалко...

>ну да, это возражение?

Если “катероносец” действует по схеме всп. крейсера, то нет. Но только тогда он не нужен. С одиночками всп. крейсер и так разберется, ему на конвойных маршрутах показываться опасно.

> Утром 16 марта линейные крейсера обнаружили еще несколько отставших от конвоев судов. Тут уж рейдеры порезвились вволю, как лисы в курятнике. «Гнейзенау» потопил шесть транспортов: а «Шарнхорст»—четыре:

Вот это я и имел ввиду. Такую работу могли выполнить и подводные лодки, не слишком рационально использовать линкоры, чтобы пошакалить по мелочи. Потопление “Рамиллиеса” поставило бы трансатлантические перевозки под серьезный вопрос, потопление же десятка транспортов – это комариный укус.

>Так же как в реале. Радиоразведка, наблюдение, самолет. Но да, ТКА к тому же повышают и возможности обнаружения.

В том-то и дело, что наблюдение с борта носителя исключается, после его обнаружения спускать катера поздновато. Да и небезопасно.

>ну скорость у катеров все же повыге чем у преследователей.

Это в штиль. А так могут быть трудности.

>А сама процедура сбора может быть увязана с отрывом.

Да, конечно, но бой – вещь слишком непредсказуемая, чтобы делать ставку на сложные маневры. А самостоятельно катер вернуться на базу не может...

>чем ближе к противнику тем опаснее.
В дальнейшем удаление будет тоже косвеной защитой, т.к. на большую дальность противник не может выделить большой наряд сил на длительное время.

Это все правильно, просто если речь идет об операции на одну ночь, ну как у немецких шнелльботов, то носитель и ни к чему, только потеря времени...

>Их было немного. И применялись они ограничено. Т.е. все же вспомогательное вооружение. А вот штуки четыре бы...

А зачем? На всякий пожарный? Вдруг случайно конвой попадется?

>Мы про катера вроде?

Да, так что такого можно перевести на катере, что не войдет в подводную лодку?
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (20.12.2011 19:26:43)
Дата 21.12.2011 13:47:50

Re: Почему не...

>Сама лодка против незащищенных транспортов прекрасно выступает в роли торпедного катера. Катера в этом случае не нужны...

а вот вы про что :)
ну так недостатки лодок известны - малая скорость хода (даже надводного), высокая уязвимость (одна пробоина даже надводная делает ее непригодной к действию), крайне низкие поисковые возможности (даже визуального обнаружения).

>>А опыт Второй показал, что одного желания мало - нужно много кораблей и дополнительных вооружений и тех. сресдтв, которых на всех не хватает.
>
>Это так, но конвои ведь будут защищаться? Технические возможности с тех пор только выросли, зачем полагаться на авось.

не на авось, а на то что неизбежно будут незащищенные цели. К тому же, в предположении что носителем является вооруженный рейдер - он может сковать боем охранение.


>>>Да, но всп. крейсер дешев, трудно распознаваем, действует на периферии, охотясь на одиночек. И меньше шансов встретиться с боевыми кораблями противника, и потерять не жалко...
>
>>ну да, это возражение?
>
>Если “катероносец” действует по схеме всп. крейсера, то нет. Но только тогда он не нужен. С одиночками всп. крейсер и так разберется,

Катера на ВспмКР увеличивают возможности посика, сокращают время преследования и расход боекомплекта. А также скрывают отчасти положение самого рейдера. Атакованный корабль сообщит об атаке катера, а не рейдера. невозможно будет ни идентифицировать атакующего ни установить его место.


>> Утром 16 марта линейные крейсера обнаружили еще несколько отставших от конвоев судов. Тут уж рейдеры порезвились вволю, как лисы в курятнике. «Гнейзенау» потопил шесть транспортов: а «Шарнхорст»—четыре:
>
>Вот это я и имел ввиду. Такую работу могли выполнить и подводные лодки, не слишком рационально использовать линкоры, чтобы пошакалить по мелочи. Потопление “Рамиллиеса” поставило бы трансатлантические перевозки под серьезный вопрос, потопление же десятка транспортов – это комариный укус.

ну это обще кконцептуальный вопрос тоннажной войны вообще и рейдерства в частности - но такая стратегия дейстовала, под нее строились корабли и организовывался флот следовательно возможно рассмотреть и иные тактические приемы и единицы в ее рамках.

>>Так же как в реале. Радиоразведка, наблюдение, самолет. Но да, ТКА к тому же повышают и возможности обнаружения.
>
>В том-то и дело, что наблюдение с борта носителя исключается, после его обнаружения спускать катера поздновато. Да и небезопасно.

Почему?

>>А сама процедура сбора может быть увязана с отрывом.
>
>Да, конечно, но бой – вещь слишком непредсказуемая, чтобы делать ставку на сложные маневры. А самостоятельно катер вернуться на базу не может...

катер может найти носитель

>Это все правильно, просто если речь идет об операции на одну ночь, ну как у немецких шнелльботов, то носитель и ни к чему, только потеря времени...

носитель увеличивает их дальность.

>>Их было немного. И применялись они ограничено. Т.е. все же вспомогательное вооружение. А вот штуки четыре бы...
>
>А зачем? На всякий пожарный? Вдруг случайно конвой попадется?

С целью расширения возможностей. См. выше.

>>Мы про катера вроде?
>
>Да, так что такого можно перевести на катере, что не войдет в подводную лодку?

я думал, что Вы рассматриваете пЛ как носитель катеров, а не замену им :)