ВИФ2 NE : Ветка : БЖРК могут вновь вернуться в состав РВСН

От	Алексей Соловьев
К	All
Дата	25.12.2011 10:02:09
Рубрики	Современность;

БЖРК могут вновь вернуться в состав РВСН

Боевые железнодорожные комплексы (БЖРК), которые в 2005 г. были сняты с дежурства и затем утилизированы, вновь могут быть введены в состав Ракетных войск стратегического назначения (РВСН). Об этом в интервью газете "Комсомольская правда" рассказал командующий РВСН Сергей Каракаев. По его словам, сегодня проводятся работы по возможному созданию этих комплексов, но окончательного решения до конца не принято.

В последнее время на страницах печати развернулась дискуссия относительно путей реформирования РВСН, которая носит острый и бескомпромиссный характер. Каждый из оппонентов использует при аргументации своей точки зрения тот или иной частный критерий оптимизации.

По мнению большинства военных экспертов более рациональным в качестве ответной меры на угрозы своей безопасности представляется выход России из договора по СНВ и создание вооружений, которые сейчас подлежат ограничениям. Например, воссоздание боевых железнодорожных ракетных комплексов охладило бы многие горячие заокеанские головы в намерении развернуть ЕвроПРО.

Следует отметить, что в состав РВСН уже входили БЖРК с твердотопливной ракетой РТ-23 "Молодец", которая могла нести 10 боезарядов, но они были ликвидированы по условиям Договора СНВ-2. Наземная инфраструктура БЖРК на сегодня в большой степени, как считают эксперты, сохранилась.

Конечно, возобновить производство самих ракет "Молодец" нереально, тем более что изготавливались они на Украине на Павлоградском механическом заводе.

Однако, по мнению военного эксперта (бывшего командира Костромской ракетной дивизии генерал-майора Виктора Шмонова), новый БЖРК может быть вооружен "Тополем-М" или, еще лучше, "Ярсом", который несет сразу несколько боезарядов (проектные работы, проведенные МИТ, подтвердили эту возможность).

Россия слишком расточительно, идя навстречу американцам в надежде их умиротворить, сокращали свой ракетно-ядерный потенциал, и именно этим намерены воспользоваться сегодня США, создавая глобальную ПРО непосредственно у наших границ. Американская ПРО однозначно нацелена на нейтрализацию ядерного потенциала России.

Это не вызывает сомнений у Российских военных экспертов. Вместе с тем у США до последнего времени, по-видимому, сохранялась иллюзия, что русские в очередной раз смирятся с нарушением стратегического паритета. Воссоздание группировки БЖРК будет более эффективным ответом, нежели развертывание российских оперативно-тактических ракет "Искандер".

Кстати, в ответ на эту "российскую угрозу" может последовать размещение американских оперативно-тактических ракет в Европе, как это было в свое время с "Першингами". А это новая гонка вооружений. Задел по БЖРК имеется в РФ, и это предложение может быть реализовано достаточно быстро и эффективно. Очень важно при этом не ограничиваться полумерами.

БЖРК в РВСН составляли основу группировки ответного удара, поскольку обладали повышенной живучестью и с большой вероятностью могли уцелеть после нанесения противником первого удара. Американцы боялись его больше, чем "Сатаны": это был реальный фактор неминуемого возмездия. Разветвленность железнодорожной сети страны обеспечивала исключительную скрытность БЖРК.

Комплекс был способен, не обнаруживая себя, преодолевать более 1000 км в сутки и запускать ракеты из любой точки маршрута. Первый ракетный полк в составе трех пусковых установок встал на боевое дежурство в 1987 г. К 1999 г. были развернуты три ракетные дивизии по четыре полка в каждой, то есть 36 пусковых установок.

За всю историю эксплуатации БЖРК ракета РТ-23УТТХ "Молодец" (по западной терминологии Scalpel SS-24) стартовала только один раз. Выпущенная из Костромской области, она поразила цель на Камчатке. Американцы отследить координаты комплекса ни до пуска ракеты, ни после него так и не смогли.

США, когда планировали создать свой железнодорожный ракетный комплекс, провели специальные исследования. Оказалось, что при рассредоточении 25 составов на участке железной дороги в 120 тыс. км (это намного меньше главного пути российских железных дорог) вероятность поражения БЖРК составляла всего 10% при использовании 150 МБР типа российской "Воевода", более известной под западным наименованием "Сатана".

Повышенная выживаемость комплекса обеспечивалась не только его мобильностью, но и укрытием состава в период опасности в скальных железнодорожных тоннелях на маршрутах патрулирования. Да, эксплуатация БЖРК потребует больших финансовых затрат. Но безопасность страны стоит того.

Поэтому, заявление командующего РВСН С. Каракаев о том, что, сегодня проводятся работы по возможному созданию этих комплексов очень своевременно. И хочется верить, что окончательное решение по этому вопросу вскоре будет принято.

С уважением. Алексей

От	Zamir Sovetov
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 10:02:09)
Дата	26.12.2011 07:23:30

Пора создавать иномиссии в РВСН и спецкурс в МГИМО :))

> Поэтому, заявление командующего РВСН С. Каракаев о том, что, сегодня проводятся работы по возможному созданию этих комплексов очень своевременно. И хочется верить, что окончательное решение по этому вопросу вскоре будет принято.

в современной России БЖРК - головняк и провокации. Надо диверсифицировать районы базирования и патрулирования.
В Бразилии речек много =))

От	Кот Базилио
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 10:02:09)
Дата	25.12.2011 23:05:27

Фууух, еле осилил...

А может мне кто-нить объяснить, чем МБР ж/д базирования более устойчивы к средствам ПРО вероятного противника, или более устойчивы к обезоруживающему удару?
Кот Базилио >(^ ^)<

От	krok
К	Кот Базилио (25.12.2011 23:05:27)
Дата	26.12.2011 02:22:27

Их можно поставить на территорию противника. (-)

От	Юрий А.
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 10:02:09)
Дата	25.12.2011 22:39:40

А кто их делать будет?

Кто будет проектировать и изготавливать эти комплексы?

А самое главное, когда запускали БЖРК, решали множество сложных вопросов по приспособлению ж.д. инфраструктуры (путь, связь, диспетческий контроль и т.д.) к их использованию. Кто сейчас этим заниматься будет? И зачем?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Алексей Соловьев
К	Юрий А. (25.12.2011 22:39:40)
Дата	25.12.2011 22:41:58

Re: А кто...

>Кто будет проектировать и изготавливать эти комплексы?

>А самое главное, когда запускали БЖРК, решали множество сложных вопросов по приспособлению ж.д. инфраструктуры (путь, связь, диспетческий контроль и т.д.) к их использованию. Кто сейчас этим заниматься будет? И зачем?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
правильно - ЗАЧЕМ? Нафига вообще армия, зачем вообще что-то делать? А подводные лодки зачем? И кто их делает? А самолеты кто? И главное ЗАЧЕМ?
С уважением. Алексей

От	Кот Базилио
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 22:41:58)
Дата	25.12.2011 23:16:27

Re: А кто...

А истерить зачем?
Ответьте себе на один вопрос, какие конкретно преимущества данное мероприятие дает?

Кот Базилио >(^ ^)<

От	Алексей Соловьев
К	Кот Базилио (25.12.2011 23:16:27)
Дата	25.12.2011 23:19:28

Re: А кто...

>А истерить зачем?
>Ответьте себе на один вопрос, какие конкретно преимущества данное мероприятие дает?

Как Вам нравится слово истерика. нет её. А поймать ракеты в вагонах много труднее. И не зря они под договор попали.
С уважением. Алексей

От	Юрий А.
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 23:19:28)
Дата	25.12.2011 23:30:37

Re: А кто...

>>А истерить зачем?
>>Ответьте себе на один вопрос, какие конкретно преимущества данное мероприятие дает?
>
>Как Вам нравится слово истерика. нет её.

Нажатый капслок в сети всегда обозначал крик. А кирик в Вашем постинге, ничем, кроме истерики не объяснить.

>А поймать ракеты в вагонах много труднее. И не зря они под договор попали.

Это Вам так кажется, ибо их и спрятать в вагонах труднее.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Кот Базилио
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 23:19:28)
Дата	25.12.2011 23:27:06

Re: А кто...

Когда-то под договор и арбалеты попадали... Вы мне можете внятно объяснить, каким образом БЖРК являются асимметричным ответом на ПРО?
Кот Базилио >(^ ^)<

От	Юрий А.
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 22:41:58)
Дата	25.12.2011 22:51:12

Re: А кто...

>>Кто будет проектировать и изготавливать эти комплексы?
>
>>А самое главное, когда запускали БЖРК, решали множество сложных вопросов по приспособлению ж.д. инфраструктуры (путь, связь, диспетческий контроль и т.д.) к их использованию. Кто сейчас этим заниматься будет? И зачем?

>правильно - ЗАЧЕМ? Нафига вообще армия, зачем вообще что-то делать? А подводные лодки зачем? И кто их делает? А самолеты кто? И главное ЗАЧЕМ?

Это что истерика? Чем МПС СССР от РЖД отличается не понимаете? Или по Вашему бомберы из Шереметьево летают?

>С уважением. Алексей
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Алексей Соловьев
К	Юрий А. (25.12.2011 22:51:12)
Дата	25.12.2011 22:58:21

Re: А кто...

>>>Кто будет проектировать и изготавливать эти комплексы?
>>
>>>А самое главное, когда запускали БЖРК, решали множество сложных вопросов по приспособлению ж.д. инфраструктуры (путь, связь, диспетческий контроль и т.д.) к их использованию. Кто сейчас этим заниматься будет? И зачем?
>
>>правильно - ЗАЧЕМ? Нафига вообще армия, зачем вообще что-то делать? А подводные лодки зачем? И кто их делает? А самолеты кто? И главное ЗАЧЕМ?
>
>Это что истерика? Чем МПС СССР от РЖД отличается не понимаете? Или по Вашему бомберы из Шереметьево летают?

>>С уважением. Алексей
> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
Вы своё зачем поясните. А про отличия- так страна вообще другая, только одни пытаются делать, другие вопрошают -зачем. и обосновывают ненужность действий.
С уважением. Алексей

От	Юрий А.
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 22:58:21)
Дата	25.12.2011 23:21:43

Re: А кто...

>>>правильно - ЗАЧЕМ? Нафига вообще армия, зачем вообще что-то делать? А подводные лодки зачем? И кто их делает? А самолеты кто? И главное ЗАЧЕМ?
>>
>>Это что истерика? Чем МПС СССР от РЖД отличается не понимаете? Или по Вашему бомберы из Шереметьево летают?

>Вы своё зачем поясните. А про отличия- так страна вообще другая, только одни пытаются делать, другие вопрошают -зачем. и обосновывают ненужность действий.

Послушайте, Алексей, где Вы видите какую-то попытку что-то делать? Вы приволокли на форум откровенный пробздеж товарища военного в больших погонах, который почему-то уверен, что по его хотению и чьему-то велению, из ничего, возникнет сложный производственный, боевой и эксплуатационный комплекс, разрушенный в нашей стране до основания, точнее до статуса музейного экспоната. И без какого либо обоснования, теперь бросаетесь обвинениями, в адрес людей, которые Вам пытаются объяснить, что цена этого чуда непомерна, а боевая ценность сомнительна в 21-м веке. Если уж говорить о ж.д. применительно к обороноспособности страны, то сейчас есть задачи поважнее, чем удовлетворение амбиций тов. командующего РВСН. Если уж ему приспичило БЖРК иметь, то нефига было уничтожать всю систему его работы.

А так, да. Если государству нужно БЖРК, то люди, которые его делали, еще живы, хоть и на пенсии или в предпенсионном возрасте. Правда для возрождения, государству много чего придется поменять в самом этом государстве. Вот и возникает вопрос, зачем? Чем Тополя и атомные ПЛ не устраивают?

>С уважением. Алексей
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 10:02:09)
Дата	25.12.2011 22:27:37

А кто их делать то будет? (-)

От	Алексей Соловьев
К	Юрий А. (25.12.2011 22:27:37)
Дата	25.12.2011 22:29:27

Re: А кто...

А в чём Вы видите проблему? Производство жд вагонов в России процветает.
С уважением. Алексей

От	Юрий А.
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 22:29:27)
Дата	25.12.2011 22:56:33

Re: А кто...

>А в чём Вы видите проблему? Производство жд вагонов в России процветает.

Проблему вижу в том, что процветание производства вагонов (кстати, не так уж оно и и прцветает), и запуск в призводство и эксплуатацию БЖРК, между собой очень слабо соприкасаются. Приблизительно так же, как производство камазов и выпуск Тополь-М.

От	Hokum
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 10:02:09)
Дата	25.12.2011 20:28:40

А слонопотам будет смотреть вверх

Наиболее простой и наименее затратный несимметричный ответ - размещение ЯО и средств доставки в Грузии и Прибалтике. В Польше тоже можно. С подлетным временем в 5..10 минут.

От	NV
К	Hokum (25.12.2011 20:28:40)
Дата	25.12.2011 20:37:36

Это уже проходили в начале 60-х - Торы и Юпитеры в значительных количествах

>Наиболее простой и наименее затратный несимметричный ответ - размещение ЯО и средств доставки в Грузии и Прибалтике. В Польше тоже можно. С подлетным временем в 5..10 минут.

если Грузия и Прибалтика с Польшей хотят в ядерные заложники - они сами себе злобные Буратино

Виталий

От	eng143
К	NV (25.12.2011 20:37:36)
Дата	25.12.2011 21:13:14

Re: гонка вооружений и реальность

>>Наиболее простой и наименее затратный несимметричный ответ - размещение ЯО и средств доставки в Грузии и Прибалтике. В Польше тоже можно. С подлетным временем в 5..10 минут.
>
>если Грузия и Прибалтика с Польшей хотят в ядерные заложники - они сами себе злобные Буратино

Собственно о чем речь, военная политика НАТО разумеется едина, в случае угрозы - Прибалтика с Польшей будут уведомлены задним числом, в таких условиях только дебил может раздувать щеки и имитировать гонку вооружений,
в случае конфликта с обкомом сценарий только один, а именно полные штаны у тех кто сейчас громче всех говорит.

От	NV
К	eng143 (25.12.2011 21:13:14)
Дата	25.12.2011 21:23:45

А не надо вести ГОНКУ вооружений

>>>Наиболее простой и наименее затратный несимметричный ответ - размещение ЯО и средств доставки в Грузии и Прибалтике. В Польше тоже можно. С подлетным временем в 5..10 минут.
>>
>>если Грузия и Прибалтика с Польшей хотят в ядерные заложники - они сами себе злобные Буратино
>
>Собственно о чем речь, военная политика НАТО разумеется едина, в случае угрозы - Прибалтика с Польшей будут уведомлены задним числом, в таких условиях только дебил может раздувать щеки и имитировать гонку вооружений,
>в случае конфликта с обкомом сценарий только один, а именно полные штаны у тех кто сейчас громче всех говорит.

надо иметь ядерный потенциал, достаточный чтобы с некоторым запасом на ноль помножить вероятного противника, хоть в Польше хоть в Северной Америке. Если даже у вероятного противника потенциал будет в 10 раз больше - ему это все равно не поможет.

Виталий

От	Hokum
К	NV (25.12.2011 21:23:45)
Дата	25.12.2011 21:44:08

Поставим вопрос иначе

Вот, предположим, сегодня принято решение о разработке данного комплекса. Через какое время первый поезд выйдет на просторы РЖД?
Как я понимаю, речь идет не за "Скальпель", а за принципиально новую ракету, позволяющую вписаться в стандартный габарит ж/д вагона. Что там у нас из последних разработок, демонстрирующих текущее состояние конструкторской школы и производства - "Булава"? Дальше продолжать?

От	Д.И.У.
К	Hokum (25.12.2011 21:44:08)
Дата	26.12.2011 00:02:21

Надо реанимировать 15-т 15Ж59 «Курьер». Булава и Тополь-М слишком тяжелы. (-)

От	Evg
К	Hokum (25.12.2011 21:44:08)
Дата	25.12.2011 22:16:59

Re: Поставим вопрос...

> Что там у нас из последних разработок, демонстрирующих текущее состояние конструкторской школы и производства - "Булава"? Дальше продолжать?

"Булава" это "Тополь" приспосабливаемый к подводному пуску теми, кто ни разу с подводным пуском дела не имел. Отсюда и "школа". Сам по себе "Тополь" вполне летает.

От	eng. Alex
К	Evg (25.12.2011 22:16:59)
Дата	25.12.2011 22:37:39

В теме "Булава" ответственным за морскую адаптацию был ГРЦ им. Макеева (-)

От	NV
К	Hokum (25.12.2011 21:44:08)
Дата	25.12.2011 21:51:46

Продолжайте

>Вот, предположим, сегодня принято решение о разработке данного комплекса. Через какое время первый поезд выйдет на просторы РЖД?

За 4-5 лет можно управиться

>Как я понимаю, речь идет не за "Скальпель", а за принципиально новую ракету, позволяющую вписаться в стандартный габарит ж/д вагона. Что там у нас из последних разработок, демонстрирующих текущее состояние конструкторской школы и производства - "Булава"? Дальше продолжать?

http://www.utro.ru/articles/2011/12/24/1019123.shtml
---
Как сообщает РИА "Новости" со ссылкой на источник в комиссии, последний пуск ракет будет тщательно проанализирован, но "уже сейчас можно с уверенностью сказать, что в самое ближайшее время "Булава" будет принята на вооружение ВМФ России".

"Пуски будут продолжены в конце мая 2012 года с улучшением гидрометеоусловий, включая ледовую обстановку. Но эти пуски будут уже квалифицироваться как зачетное упражнение принятой на вооружение ракеты", - добавили в комиссии.
---

Итак, ракета принимается на вооружение. Вес и габариты, в общем, устраивают. Можно брать ее за основу. Что не так ?

Виталий

От	Hokum
К	NV (25.12.2011 21:51:46)
Дата	25.12.2011 22:21:36

Булава на паровозе?

А что - идея. Берем стандартную лодочную шахту, укладываем горизонтально и маскируем под ж/д цистерну с нефтью или коньяком. В нужный момент цистерна встает вертикально, выпускает опоры и открывает носовую крышку. Я хочу это увидеть...

От	eng143
К	NV (25.12.2011 21:23:45)
Дата	25.12.2011 21:36:06

Re: А не...

>>>>Наиболее простой и наименее затратный несимметричный ответ - размещение ЯО и средств доставки в Грузии и Прибалтике. В Польше тоже можно. С подлетным временем в 5..10 минут.
>>>
>>>если Грузия и Прибалтика с Польшей хотят в ядерные заложники - они сами себе злобные Буратино
>>
>>Собственно о чем речь, военная политика НАТО разумеется едина, в случае угрозы - Прибалтика с Польшей будут уведомлены задним числом, в таких условиях только дебил может раздувать щеки и имитировать гонку вооружений,
>>в случае конфликта с обкомом сценарий только один, а именно полные штаны у тех кто сейчас громче всех говорит.
>
>надо иметь ядерный потенциал, достаточный чтобы с некоторым запасом на ноль помножить вероятного противника, хоть в Польше хоть в Северной Америке. Если даже у вероятного противника потенциал будет в 10 раз больше - ему это все равно не поможет.

С этим согласен, только еще лучше совсем не трепаться про ракеты, а своими делами заниматься хотя бы на среднем уровне.

От	Евгений Путилов
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 10:02:09)
Дата	25.12.2011 16:57:57

Ответьте как чайнику: чем БЖРК интереснее, чем мобильные ПУ МБР на автошасси?

Доброго здравия
С уважением, Евгений Путилов.

От	Алексей Соловьев
К	Евгений Путилов (25.12.2011 16:57:57)
Дата	25.12.2011 17:07:01

Re: Ответьте как...

>Доброго здравия
>С уважением, Евгений Путилов.
Ареал обитания больше.
С уважением. Алексей

От	Лейтенант
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 17:07:01)
Дата	25.12.2011 19:39:07

Вагонов больше чем тяжелых грузовиков и они более одинаковые.

Движение вагонов большими группами - их естественное поведение. Ж/Д перевозки более безопасны с точки зрения аварийности. Ж/Д перевозки дешевле.

От	Samsv
К	Лейтенант (25.12.2011 19:39:07)
Дата	25.12.2011 20:40:11

Пассажирских - да, а грузовых - уже нет.

>Движение вагонов большими группами - их естественное поведение.

Приветствую!
Это в советское время тонно-километров было много.
Сейчас уже не так много.
Движение пассажирских вагонов большими группами - их естественное поведение.
Движение грузовых вагонов большими группами - уже не такое естественное поведение.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Лейтенант
К	Samsv (25.12.2011 20:40:11)
Дата	26.12.2011 00:23:23

Ну так и БЖРК теперь могут быть поменьше - вагона четыре. (-)

От	bedal
К	Лейтенант (25.12.2011 19:39:07)
Дата	25.12.2011 20:15:12

... и они и их движение лучше поддаются формализации и анализу

сделать гражданскую АСУ ЖД достаточно защищённой - невозможно.

От	Кудинов Игорь
К	bedal (25.12.2011 20:15:12)
Дата	26.12.2011 00:40:29

при нынешнем уровне коррупции,

>сделать гражданскую АСУ ЖД достаточно защищённой - невозможно.

когда откаты в ИТ на РЖД, по слухам, доходят до 60-70%, достаточно деликатно потрогать за загрансчета любого причастного. И дальше можно не париться с тыщами агентов с мильонами маячков.

Ну вот, например - "Внутренняя коррупция в РЖД привела к утечке программы генерации штрих-кодов" - http://rosotkat.ru/vnutrennjaja-korrupcija-v-rzhd-privela-k-utechke-programmy-generacii-shtrih-kodov

От	NV
К	bedal (25.12.2011 20:15:12)
Дата	25.12.2011 20:24:07

Ну-ну. Сломайте RACF ;-)

>сделать гражданскую АСУ ЖД достаточно защищённой - невозможно.

пока в мире никому этого не удалось.

Виталий

От	bedal
К	NV (25.12.2011 20:24:07)
Дата	25.12.2011 23:02:25

А зачем ломать-то? Она и целая всю нужную информацию выдаст

невозможно обеспечить гражданскую функцию, включающую возможность контролировать передвижение грузов и одновременно обеспечивающую скрытность перемещений БРЖД.

Все делается на основе открытой информации - ломать ничего не надо. Ну, в крайнем случае - открытой для терминалов на провинциальных станциях. То есть нанять достаточно "тётеньку", а не Митника

От	Лейтенант
К	bedal (25.12.2011 23:02:25)
Дата	26.12.2011 00:21:02

Тететенька увидит вместо БЖРК соврешенно обычные гражданские вагоны

с гражданским грузом. Каждый раз с другими номерами. Может и БЖРК увидит, но только не там где он есть. Заодно и шибко любопытную тетеньку вычислим по аномальной активности.

От	bedal
К	Лейтенант (26.12.2011 00:21:02)
Дата	26.12.2011 06:29:42

Вот если б Вы предварили свой пост строками

"Я в этом не разбираюсь совершенно, но мне кажется" - тогда б упрямство казалось бы оправданным. А так...во всём есть своя логика, и в номерах тоже. И выделение диапазонов под "случайные" смены выявить легко, это будет даже заметнее, чем постоянные номера.

Главное - из всего понаписанного следует, что надо будет городить инфраструктуру, и не локальную, как в случае шахт - а на всю расею-матушку. Такая инфраструктура будет рыхлой и весьма ненадёжной. И - дорогой. Так что чистый разор, чего от нас и добиваются.

От	Samsv
К	NV (25.12.2011 20:24:07)
Дата	25.12.2011 21:01:52

А многие ли пробовали ломать? ;-) (-)

От	NV
К	Samsv (25.12.2011 21:01:52)
Дата	25.12.2011 21:21:04

Насколько знаю - да.

слишком много серьезной информации зарыто в недрах мэйнфреймов. И причем не под Линуксом.

Виталий

От	Samsv
К	NV (25.12.2011 21:21:04)
Дата	25.12.2011 22:44:18

Собственно, зачем взламывать. Пентагон просто обратится к IBM за помощью. (-)

От	NV
К	Samsv (25.12.2011 22:44:18)
Дата	26.12.2011 00:17:04

Обращайтесь. Толку-то

Исходные тексты z/OS и z/VM вполне доступны (у z/VM до самого недавнего времени исходные тексты просто входили в дистрибутив - бесплатно). Желающие могут искать закладки. Более того, искали. Причем многие годы.

Виталий

От	Николай Поникаров
К	NV (25.12.2011 21:21:04)
Дата	25.12.2011 21:26:04

Простите, а АРМ раскредитовщика, диспетчера, приемосдатчика тоже на мейнфрейме? (-)

От	NV
К	Николай Поникаров (25.12.2011 21:26:04)
Дата	25.12.2011 21:38:14

Нет. Но все базы данных - там, в Большом Брате

Сейчас и терминалов-то у больших машин больше настоящих нет. Только эмуляторы для писюков с протоколом telnet3270.

Виталий

От	Николай Поникаров
К	NV (25.12.2011 21:38:14)
Дата	25.12.2011 21:41:57

Ну и что толку в Большом Брате

День добрый.

Ну и что толку в Большом Брате, если номера поездов и вагонов крутятся на десятках тысяч машин, принадлежащих разным организациям? Если по номеру вагона можно официально получить его место?

Разумеется, целеуказание для "обезоруживающего" удара из коммерческой информации не получишь. А вот террорист с небольшими относительно деньгами спецпоезд рано или поздно подловит.

С уважением, Николай.

От	NV
К	Николай Поникаров (25.12.2011 21:41:57)
Дата	25.12.2011 21:47:02

Толк есть

попробуйте получить несанкционированный доступ.

Сразу оговорюсь - при наличии в нужном месте нужного тайного шпиёна технические средства бесполезны.

Виталий

От	Николай Поникаров
К	NV (25.12.2011 21:47:02)
Дата	25.12.2011 21:58:29

Re: Толк есть

День добрый.

>попробуйте получить несанкционированный доступ.

В чем проблемы получить несанкционированный доступ к виндовой машине, подключенной к инету, находящейся в собственности мелкой фирмы (или даже РЖД)?

>Сразу оговорюсь - при наличии в нужном месте нужного тайного шпиёна технические средства бесполезны.

В чем проблема внедрить тайного шпиёна к ж-д экспедитору, коих море?

Я привел пример - за малую денежку можно получить список вагонов, которые находятся в собственности у неизвестной на рынке перевозок фирмы, ничего не перевозят, нигде не ремонтируются, и при этом активно катаются по стране.

С уважением, Николай.

От	eng143
К	Николай Поникаров (25.12.2011 21:58:29)
Дата	25.12.2011 22:45:02

Re: Толк есть но мало

>День добрый.
>>попробуйте получить несанкционированный доступ.
>В чем проблемы получить несанкционированный доступ к виндовой машине, подключенной к инету, находящейся в собственности мелкой фирмы (или даже РЖД)?
>>Сразу оговорюсь - при наличии в нужном месте нужного тайного шпиёна технические средства бесполезны.
>В чем проблема внедрить тайного шпиёна к ж-д экспедитору, коих море?
>Я привел пример - за малую денежку можно получить список вагонов, которые находятся в собственности у неизвестной на рынке перевозок фирмы, ничего не перевозят, нигде не ремонтируются, и при этом активно катаются по стране.

Чепуха все это, по легенде прикрытия вся деловая активность эмулируется без труда, достаточно добавить мало кому известный филиал к нескольким из фирм с большим транспортным потоком.
Только квалифицированное наблюдение за каждым вагоном на маршруте и регулярный доклад об увиденном для анализа в реальном времени,
штат придется расширять соответственно, это может вызвать глобальный экономический кризис, что и требовалось доказать.

От	Николай Поникаров
К	eng143 (25.12.2011 22:45:02)
Дата	25.12.2011 22:52:46

Re: Толк есть...

День добрый.

>Чепуха все это, по легенде прикрытия вся деловая активность эмулируется без труда, достаточно добавить мало кому известный филиал к нескольким из фирм с большим транспортным потоком.

Разумеется. Правда, в России владельцев специализированного подвижного состава можно сосчитать по пальцам. Но мы ж сэмулируем сотню-другую поездов. И вагоноремонтных заводов с десяток откроем, чтобы скрыть факт ремонта спецвагнов с спецместе.

С уважением, Николай.

От	eng143
К	Николай Поникаров (25.12.2011 22:52:46)
Дата	25.12.2011 23:04:42

Re: Толк есть...

>День добрый.

>>Чепуха все это, по легенде прикрытия вся деловая активность эмулируется без труда, достаточно добавить мало кому известный филиал к нескольким из фирм с большим транспортным потоком.
>
>Разумеется. Правда, в России владельцев специализированного подвижного состава можно сосчитать по пальцам. Но мы ж сэмулируем сотню-другую поездов. И вагоноремонтных заводов с десяток откроем, чтобы скрыть факт ремонта спецвагнов с спецместе.

Николай, зачем десяток?
Один даже лучше, поставить нужных людей проще да и контролировать.
И с владельцами тоже самое. Не понятно в чем Вы видите трудности маскировки?

От	Николай Поникаров
К	eng143 (25.12.2011 23:04:42)
Дата	26.12.2011 08:51:49

Re: Толк есть...

День добрый.

>Николай, зачем десяток?
>Один даже лучше, поставить нужных людей проще да и контролировать.

Сразу вычисляются вагоны, которые ездят ремонтироваться в одно специальное место. Никакие другие вагоны там не ремонтируются.

>И с владельцами тоже самое. Не понятно в чем Вы видите трудности маскировки?

Владелец со своими специализированными вагонами, который не оказывает транспортные услуги и не ведет ВЭД, будет светиться на рынке аки Штирлиц в ушанке посреди Берлина.

С уважением, Николай.

От	bedal
К	Николай Поникаров (26.12.2011 08:51:49)
Дата	26.12.2011 08:57:40

Вот именно. ЖД - хорошо детерминированная система, даже при российском бардаке. (-)

От	АМ
К	Николай Поникаров (25.12.2011 21:58:29)
Дата	25.12.2011 22:18:58

Ре: Толк есть

это на самом деле проблема всех компонентов СЯС, технический прогресс делает их всех уизвимыми, но БЖРК скорее всего действительно самый дешовый и наимение уизвимый.
Если дело пойдёт так дальше России оридётся размещать свои СЯС в космосе.

От	Николай Поникаров
К	АМ (25.12.2011 22:18:58)
Дата	25.12.2011 22:29:03

Никакая другая компонента СЯС не пользуется гражданской инфраструктурой

День добрый.

... и не маскируется под гражданских.

С уважением, Николай.

От	АМ
К	Николай Поникаров (25.12.2011 22:29:03)
Дата	25.12.2011 23:30:41

возможно потому что это технически и юридически трудно осуществимо? (-)

От	NV
К	Николай Поникаров (25.12.2011 21:58:29)
Дата	25.12.2011 22:04:21

Не к виндовой машине

>День добрый.

>>попробуйте получить несанкционированный доступ.
>
>В чем проблемы получить несанкционированный доступ к виндовой машине, подключенной к инету, находящейся в собственности мелкой фирмы (или даже РЖД)?

виндовая машина - лишь клиент, подключенный к другой машине, совсем не виндовой и даже не юниксовой. Вот туда попробуйте пробиться.

>>Сразу оговорюсь - при наличии в нужном месте нужного тайного шпиёна технические средства бесполезны.
>
>В чем проблема внедрить тайного шпиёна к ж-д экспедитору, коих море?

>Я привел пример - за малую денежку можно получить список вагонов, которые находятся в собственности у неизвестной на рынке перевозок фирмы, ничего не перевозят, нигде не ремонтируются, и при этом активно катаются по стране.

Это нужно иметь очень большие привилегии. Не мелкого экспедитора.

>С уважением, Николай.
Виталий

От	Николай Поникаров
К	NV (25.12.2011 22:04:21)
Дата	25.12.2011 22:17:27

Шутить изволите

День добрый.

>виндовая машина - лишь клиент, подключенный к другой машине, совсем не виндовой и даже не юниксовой. Вот туда попробуйте пробиться.

На виндовую машину приходят маршрутные листы. Собирай, не хочу. Сравнивай с реальным траффиком.

>Это нужно иметь очень большие привилегии. Не мелкого экспедитора.

Шутить изволите. http://vagon.info/ http://sobstvenniki-podvizhnogo-sostava.ru/ ЦФТО к вашим услугам, опять же ;)

С уважением, Николай.

От	Лейтенант
К	Николай Поникаров (25.12.2011 22:17:27)
Дата	26.12.2011 00:17:38

А вот в такие подсистемы и таким пользователям можно выдавать чуток

подкоректрованную информацию.

От	Николай Поникаров
К	Лейтенант (26.12.2011 00:17:38)
Дата	26.12.2011 08:53:22

Можно-можно

День добрый.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2272870.htm

С уважением, Николай.

От	Лейтенант
К	NV (25.12.2011 22:04:21)
Дата	25.12.2011 22:15:43

Re: Не к...

>Это нужно иметь очень большие привилегии. Не мелкого экспедитора.

С привелегиями мелкого эпедитора единственное, чего можно добиться пытаясь интересоваться такими вагонами - так это визита "кого надо".

От	den~
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 10:02:09)
Дата	25.12.2011 14:02:18

а как же эти?!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2275/2275236.htm

От	bedal
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 10:02:09)
Дата	25.12.2011 12:25:09

Можно же и короче

"Мы восстанавливаем брежневскую гонку вооружений, и плевать, что это нас приведёт к нищете и развалу страны". Пока нефть есть и дорога - плевать.

От	Mikl
К	bedal (25.12.2011 12:25:09)
Дата	25.12.2011 23:29:13

Так вроде американцы и начали гонку - выйдя из договора по ПРО ?

>"Мы восстанавливаем брежневскую гонку вооружений, и плевать, что это нас приведёт к нищете и развалу страны". Пока нефть есть и дорога - плевать.

Наши всего лишь судорожно пытаются придумать что-то в ответ, чтобы не сильно ударило по карману...

От	И.Пыхалов
К	bedal (25.12.2011 12:25:09)
Дата	25.12.2011 17:29:14

«К нищете и развалу страны» привела отнюдь не «брежневская гонка вооружений»

>"Мы восстанавливаем брежневскую гонку вооружений, и плевать, что это нас приведёт к нищете и развалу страны". Пока нефть есть и дорога - плевать.

Как-то даже неловко слышать сегодня подобные перестроечные глупости

От	bedal
К	И.Пыхалов (25.12.2011 17:29:14)
Дата	25.12.2011 20:13:21

То есть сказать по делу вам обоим нечего - надо на личности переходить. (-)

От	И.Пыхалов
К	bedal (25.12.2011 20:13:21)
Дата	25.12.2011 21:00:48

Вы выдвинули целых два бездоказательных утверждения

1) что причиной развала СССР была «брежневская гонка вооружений»
2) что развёртывание БЖРК приведёт сегодня к аналогичной гонке вооружений.

Что касается гибели СССР, то, несмотря на ряд проблем и трудностей, ни к 1982-му, ни к 1985 году ситуация вовсе не была катастрофической. Катастрофической она стала в результате затеянной Горбачёвым «революционной перестройки». Причём имело место сознательное предательство советской элиты.

Второе Ваше утверждение тоже голословно.

От	bedal
К	И.Пыхалов (25.12.2011 21:00:48)
Дата	25.12.2011 22:55:47

Ну и ерунда :-)

Хотите продолжать - в личку. Здесь такие глупости стыдно даже обсуждать.

От	eng143
К	И.Пыхалов (25.12.2011 17:29:14)
Дата	25.12.2011 20:13:02

Re: «К нищете...

>>"Мы восстанавливаем брежневскую гонку вооружений, и плевать, что это нас приведёт к нищете и развалу страны". Пока нефть есть и дорога - плевать.
>
>Как-то даже неловко слышать сегодня подобные перестроечные глупости

Если имеете что то умное сообщить, то давайте прямо к делу, без ярлыков

От	Исаев Алексей
К	И.Пыхалов (25.12.2011 17:29:14)
Дата	25.12.2011 20:05:09

И она тоже привела к развалу экономики страны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

5-миллионная орда в погонах и раздутый ВПК снижали эффективность экономики и ее возможности по снижению социальной напряженности в обществе. Например в плане заваливания рынка легковыми автомобилями(на которые у брежневских маразматиков не нашлось.. металла).

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (25.12.2011 20:05:09)
Дата	25.12.2011 22:56:45

Алексей, ты ещё скажи, что джинсов не шили на молодежь

потому что все нитки ушли на генеральское шитьё.

От	Skvortsov
К	Паршев (25.12.2011 22:56:45)
Дата	25.12.2011 23:56:25

Потребление автосельмашем легированных и цветных металлов ограничивалось. (-)

От	Митрофанище
К	Skvortsov (25.12.2011 23:56:25)
Дата	25.12.2011 23:59:08

А врали, что у нас комбайнов больше всех в мире выпускают...

Качественные комбайны (как и легковушки) военные запрещали выпускать?

От	Skvortsov
К	Митрофанище (25.12.2011 23:59:08)
Дата	26.12.2011 00:07:17

Не врали.

Высоколегированные стали потреблялись в оборонке, поэтому для автосельпрома номенклатура сталей была ограничена. В результате - комбайны тяжелее западных аналогов, быстрее выходят из строя.

От	Antenna
К	Skvortsov (26.12.2011 00:07:17)
Дата	26.12.2011 00:55:56

Электронике гражданской было тяжелее наверное.

Из такого хлама делали.
Кстати драгоценные и редкие металлы входящие в радиоэлементы у нас по стоимости не считались. Считалось, что они вернутся при утилизации. Но в военных деталях тоже считалось не по себестоимости драгмета, а утилизировалось оно с возвратом драгмета намного реже т.е. затраты были больше расчетных в бюджете.

От	Чобиток Василий
К	Antenna (26.12.2011 00:55:56)
Дата	26.12.2011 02:23:08

Re: Электронике гражданской...

Привет!
>а утилизировалось оно с возвратом драгмета намного реже

Откуда Вам это известно?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Antenna
К	Чобиток Василий (26.12.2011 02:23:08)
Дата	26.12.2011 02:27:24

Из опыта службы. (-)

От	Исаев Алексей
К	Паршев (25.12.2011 22:56:45)
Дата	25.12.2011 23:27:03

Доведение до абсурда это годный прием

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но факт остается фактом - на орду у нас спускали многовато. Главное не в коня корм оказался, что обидно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (25.12.2011 23:27:03)
Дата	26.12.2011 02:24:22

Вот сейчас в России всё ещё хуже...

Значит ли это, что скоро и этот режим падёт?

От	Паршев
К	Исаев Алексей (25.12.2011 23:27:03)
Дата	26.12.2011 00:43:21

Годный и полезный

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но факт остается фактом - на орду у нас спускали многовато.

Скажем на гражданке та же орда должна будет в чем-то ходить и что-то есть, в сумме нагрузка на ресурсы не уменьшится (особого голода на трудовой ресурс - тайну открою - не было у нас); и военная техника не так уж много ресурсов съедала, кроме боеприпасов; а те приходилось производить, есть орда или нет.
В некотором смысле это была и борьба с безработицей, как и высшеее образование и позднее одиннадцатилетка.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (26.12.2011 00:43:21)
Дата	26.12.2011 00:53:35

Re: Годный и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Скажем на гражданке та же орда должна будет в чем-то ходить и что-то есть,

Они будут работать и ВВП удваивать, а не на шее у трудового народа сидеть. Или эти люди были принципиально непригодны не для чего кроме имитации защиты Родины?

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (26.12.2011 00:53:35)
Дата	26.12.2011 02:03:27

Re: Годный и...

>Они будут работать и ВВП удваивать, а не на шее у трудового народа сидеть. Или эти люди были принципиально непригодны не для чего кроме имитации защиты Родины?

Если поверить в такую концепцию, то получается, что 250-миллионная держава развалилась от неспособности содержать 5 млн нахлебников. Это характеризует не очень.

И это очень упрощенная схема. С тех пор прошло время, орды нет, а люди-то остались. И они не занялись производительным трудом - как и подавляющее большинство трудоспособных.
Так что причины развала Союза другие.

От	АМ
К	Паршев (26.12.2011 02:03:27)
Дата	26.12.2011 02:20:25

Ре: Годный и...

>>Они будут работать и ВВП удваивать, а не на шее у трудового народа сидеть. Или эти люди были принципиально непригодны не для чего кроме имитации защиты Родины?
>
>Если поверить в такую концепцию, то получается, что 250-миллионная держава развалилась от неспособности содержать 5 млн нахлебников. Это характеризует не очень.

>И это очень упрощенная схема. С тех пор прошло время, орды нет, а люди-то остались. И они не занялись производительным трудом - как и подавляющее большинство трудоспособных.
>Так что причины развала Союза другие.

содержание армии это нетолько содержание личного состава и не только личного состава мирного времени.
И главное, система которая не оказалась способна вовремя должным образом реформировать армию естественно оказалась неспособна вовремя и должным образом реформировать страну, тоесть решить ещё более сложную задачу.

Почему так случилось, нехватало демократии, когда СССР пошол по пути уничтожения внутри партийной опозиции он "запрогромировал" свою гибель.

От	Zamir Sovetov
К	АМ (26.12.2011 02:20:25)
Дата	26.12.2011 07:23:28

В полемическом задоре зрение обратилось в слух?

> Почему так случилось, нехватало демократии, когда СССР пошол по пути уничтожения внутри партийной опозиции он "запрогромировал" свою гибель.

"Внутрипартийный оппозиционер" Ельцин боролся с распадом СССР?!

От	Skvortsov
К	Паршев (26.12.2011 02:03:27)
Дата	26.12.2011 02:14:05

Re: Годный и...

>
>Если поверить в такую концепцию, то получается, что 250-миллионная держава развалилась от неспособности содержать 5 млн нахлебников. Это характеризует не очень.

Не содержать, а постоянно перевооружать. Стоимость авианосцев, самолетов, ракет, танков и т.д. несколько больше, чем затраты на кормление.

От	СОР
К	Skvortsov (26.12.2011 02:14:05)
Дата	26.12.2011 04:05:05

Авианосцы можно окупить с прибылью, особенно в 80=х

>>
>>Если поверить в такую концепцию, то получается, что 250-миллионная держава развалилась от неспособности содержать 5 млн нахлебников. Это характеризует не очень.
>
>Не содержать, а постоянно перевооружать. Стоимость авианосцев, самолетов, ракет, танков и т.д. несколько больше, чем затраты на кормление.

тем более, что все, что вы причислили это охрана. Так, что кормить ее надо в любом случае.

От	Skvortsov
К	Паршев (26.12.2011 00:43:21)
Дата	26.12.2011 00:46:47

Уже в середине 80-х на шарикоподшипниковый завод в Москве вьетнамцев завозили (-)

От	Паршев
К	Skvortsov (26.12.2011 00:46:47)
Дата	26.12.2011 02:03:56

Середина 80-х тут нипричем (-)

От	Skvortsov
К	Паршев (26.12.2011 02:03:56)
Дата	26.12.2011 02:07:52

Брежнев в 1982 г. умер, вьетнамцы в Москве уже работали.... (-)

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (25.12.2011 23:27:03)
Дата	25.12.2011 23:54:51

Естественно

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но факт остается фактом - на орду у нас спускали многовато. Главное не в коня корм оказался, что обидно.

>С уважением, Алексей Исаев

Ну да.
Мировой войны не случилось.
Вот и не смогли проверить в деле.

"Зря мы покупали этот огнетушитель, пожар так и не случился" (с)

А так - да, годный, образованский приём.
Зачем родителей кормить, они старенькие и не нужны, и вообще - могли быть миллионерами и миллионы мне оставить, а раз не оставили - то сами виноваты.

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (25.12.2011 23:54:51)
Дата	26.12.2011 00:08:43

Да какая мировая война - людям в трениках в Грозном просрали и получили Иго.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В случае Мировой войны была бы Франция-1940 в исполнении СА. За французскую армию, ага.

Алексей Исаев

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (26.12.2011 00:08:43)
Дата	26.12.2011 08:45:55

Фобии, они такие фобии, но экстраполировать их на видение картины бытия - нелепо

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В случае Мировой войны была бы Франция-1940 в исполнении СА. За французскую армию, ага.

>Алексей Исаев

Это Ваше личное мнение, как я понимаю.
Впрочем, Вы не первый. Переносить своё виденье илюзорного мира в реальность пробовали ещё в том же, 1940 году, когда говорили, что СССР слил Финляндии, а люди в ~~трениках~~ форме финской армии всегда сильнее РККА.

От	СОР
К	Исаев Алексей (26.12.2011 00:08:43)
Дата	26.12.2011 04:13:20

Ну так бизнес, решили ВВП удваивать, в том числе и личное.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В случае Мировой войны была бы Франция-1940 в исполнении СА. За французскую армию, ага.

Вы слабо представляете(точнее делаете вид) способность бардака к войне. При ядерной войне военная машина СССР сработала бы.

От	Олег...
К	Исаев Алексей (26.12.2011 00:08:43)
Дата	26.12.2011 02:15:19

Вы сами-то где служили? По каким данным судите? (-)

От	Kimsky
К	Олег... (26.12.2011 02:15:19)
Дата	26.12.2011 07:46:55

Ну да, судить об армии может только тот, кому во время службы инициировали

специальную железу в мозгу. Прочие должны только восторженно преклоняться.

От	Antenna
К	Паршев (25.12.2011 22:56:45)
Дата	25.12.2011 23:07:23

Точно, у нас бабы распускали старые уплотнительные рукава с оборудования.

На шерстяные носки, варежки, шарфы. В магазинах не было. На генералах даже не шерсть, каракуль имелся.

От	Олег...
К	Antenna (25.12.2011 23:07:23)
Дата	26.12.2011 02:23:20

Да ладно... Это где-ж не было?

>На шерстяные носки, варежки, шарфы. В магазинах не было.

ДО СИХ ПОР в Питере коммиссионки завалены старой совесткой шерстью. Каких только видов нет! А вот современной российской что-то не видать. Видимо, скоро конец режиму придет?

От	Zamir Sovetov
К	Олег... (26.12.2011 02:23:20)
Дата	26.12.2011 07:23:27

Российская есть

>> На шерстяные носки, варежки, шарфы. В магазинах не было.
> ДО СИХ ПОР в Питере коммиссионки завалены старой совесткой шерстью. Каких только видов нет! А вот современной российской что-то не видать. Видимо, скоро конец режиму придет?

дочки вяжут. Но "роспуск" со старых вещий и теплее, и носится дольше.

От	Паршев
К	Antenna (25.12.2011 23:07:23)
Дата	26.12.2011 02:07:32

Да ладно, "не было". Просто украсть дешевле,

чем купить.
Из каракуля носков, кстати, не вяжут.

От	Олег...
К	Исаев Алексей (25.12.2011 20:05:09)
Дата	25.12.2011 22:29:24

И в чем же проблема? Неужели в автомобилях?

Надо было вмексто жилья автомобили строить. Жили бы как в США - все бездомные, однако на колесах.

От	Исаев Алексей
К	Олег... (25.12.2011 22:29:24)
Дата	25.12.2011 22:37:04

Надо было вместо металлолома для СА легковушки производить и продавать населению (-)

От	Олег...
К	Исаев Алексей (25.12.2011 22:37:04)
Дата	26.12.2011 02:11:26

Зачем? Вместо армии делать ширпотреб?

А армия не нужна совсем? Или только металл в ней не нужен?

От	И.Пыхалов
К	Исаев Алексей (25.12.2011 20:05:09)
Дата	25.12.2011 21:06:22

Это причина даже не второго, а третьего порядка

Вроде как некий гражданин имел проблемы с печенью, которые усугублял регулярными попойками в день зарплаты. Но в итоге умер от удара обрезком трубы по голове в тёмном переулке.

>5-миллионная орда в погонах и раздутый ВПК снижали эффективность экономики и ее возможности по снижению социальной напряженности в обществе. Например в плане заваливания рынка легковыми автомобилями(на которые у брежневских маразматиков не нашлось.. металла).

Это симптом, указывающий на более серьёзную болезнь — безответственность и безнаказанность элиты позднего СССР.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно

От	Presscenter
К	И.Пыхалов (25.12.2011 21:06:22)
Дата	25.12.2011 21:57:35

Re: Это причина...

>Это симптом, указывающий на более серьёзную болезнь — безответственность и безнаказанность элиты позднего СССР.

Игорь, онимаешь, тот факт, что советская элита в достаточно сложный период смогла выдвинуть только горбачева с шеварднадзей, говорит о том, что деградация была необратима. Организм был уже безнадежно болен, увы. Ты говоришь, к середине 80-х еще ничего не было определено. Это не так. Мне вот пришлось сделать одну операцию. До нее объективные исследования показывали, что нерв жив и функционирует. После - что он практически сдох. Но чисто физически операция не повлияла и не могла повличять отрицательно: просто процесс умирания был не одномоментный. Она просто опоздала. Тут точно такая ж фигня: организм был безнадежен. А рассуждать какая причина основная,какая нет... Да какая равзница. Причин было много и сразу.

От	eng143
К	Presscenter (25.12.2011 21:57:35)
Дата	25.12.2011 22:23:01

Re: Это причина...+ что либо понять

>>Это симптом, указывающий на более серьёзную болезнь — безответственность и безнаказанность элиты позднего СССР.
>
>Игорь, онимаешь, тот факт, что советская элита в достаточно сложный период смогла выдвинуть только горбачева с шеварднадзей, говорит о том, что деградация была необратима. Организм был уже безнадежно болен, увы. Ты говоришь, к середине 80-х еще ничего не было определено. Это не так. Мне вот пришлось сделать одну операцию. До нее объективные исследования показывали, что нерв жив и функционирует. После - что он практически сдох. Но чисто физически операция не повлияла и не могла повличять отрицательно: просто процесс умирания был не одномоментный. Она просто опоздала. Тут точно такая ж фигня: организм был безнадежен. А рассуждать какая причина основная,какая нет... Да какая равзница. Причин было много и сразу.

Звучит вполне разумно.
Если начинать, по крайней мере без Нечаева и народников трудно что либо понять. Из всей этой швали, Сталин вероятно наиболее симпатичный злодей.

От	Zamir Sovetov
К	eng143 (25.12.2011 22:23:01)
Дата	26.12.2011 07:23:25

А кто "не злодей"?

> Из всей этой швали, Сталин вероятно наиболее симпатичный злодей.

Сталин за10 лет установил единоначалие, создал экономику. Это только до войны.

От	Исаев Алексей
К	И.Пыхалов (25.12.2011 21:06:22)
Дата	25.12.2011 21:44:40

Как наоборот, причина из первой тройки.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вроде как некий гражданин имел проблемы с печенью, которые усугублял регулярными попойками в день зарплаты. Но в итоге умер от удара обрезком трубы по голове в тёмном переулке.

Если использовать эту аналогию, то былому здоровяку наваляли трубой в переулке именно ввиду состояния опьянения и многолетнему заглядыванию на дно бутылки.

>>5-миллионная орда в погонах и раздутый ВПК снижали эффективность экономики и ее возможности по снижению социальной напряженности в обществе. Например в плане заваливания рынка легковыми автомобилями(на которые у брежневских маразматиков не нашлось.. металла).
>Это симптом, указывающий на более серьёзную болезнь — безответственность и безнаказанность элиты позднего СССР.

Шоу-то началось как раз при Брежневе, когда вопреки правильному курсу на мирное строительство завели 5-миллионную орду и ВПК. Последний был плотно интегрирован в экономику, когда вполне мирная продукция выпускалась на "ящиках" людьми за "ящичную" зарплату. Но в основном "ящики" строгали металлолом для орды(который ей в итоге не пригодился).
Работники этих предприятий ВПК позднее составили массовку митингов, ввиду того, что не могли перевести свои немалые зарплаты в мирную продукцию то бишь товары народного потребления. Так что вполне себе первого порядка причина. Не номер один, конечно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (25.12.2011 21:06:22)
Дата	25.12.2011 21:30:15

В этот переулок он поперся в пьяном виде и орал песни (-)

От	eng143
К	И.Пыхалов (25.12.2011 21:06:22)
Дата	25.12.2011 21:24:10

Re: причина третьего порядка

>Вроде как некий гражданин имел проблемы с печенью, которые усугублял регулярными попойками в день зарплаты. Но в итоге умер от удара обрезком трубы по голове в тёмном переулке.

>>5-миллионная орда в погонах и раздутый ВПК снижали эффективность экономики и ее возможности по снижению социальной напряженности в обществе. Например в плане заваливания рынка легковыми автомобилями(на которые у брежневских маразматиков не нашлось.. металла).
>
>Это симптом, указывающий на более серьёзную болезнь — безответственность и безнаказанность элиты позднего СССР.

А безответственность и безнаказанность элиты позднего СССР это в свою очередь только симптом, указывающий на более серьёзную болезнь —
ущербную идеологию и неэффективную практику строительства социализма в СССР :)

От	NV
К	Исаев Алексей (25.12.2011 20:05:09)
Дата	25.12.2011 20:28:49

Нынешняя орда офисных хомячков еще больше

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>5-миллионная орда в погонах и раздутый ВПК снижали эффективность экономики и ее возможности по снижению социальной напряженности в обществе. Например в плане заваливания рынка легковыми автомобилями(на которые у брежневских маразматиков не нашлось.. металла).

все здания горкомов, обкомов, исполкомов и прочих комов забиты офисным планктоном и им все мало. При этом государство экономикой впрямую не руководит - вся эта толпа "контролирует". При этом имеется еще один комплект планктона, который уже типа реально управляет. И что - ну машин как грязи, толку-то.

От	Митрофанище
К	NV (25.12.2011 20:28:49)
Дата	25.12.2011 21:00:20

Re: Нынешняя орда...

...

>все здания горкомов, обкомов, исполкомов и прочих комов забиты офисным планктоном и им все мало. При этом государство экономикой впрямую не руководит - вся эта толпа "контролирует". При этом имеется еще один комплект планктона, который уже типа реально управляет. И что - ну машин как грязи, толку-то.

Как можно смешивать душисто-гламурный офисный планктон и пахнущую казармой военщину?

Только кто этими БЖРК "рулить" будет?
Как всегда - техника это главное, ну а люди для её применения?
Из расправивших плечики офисных хомячков за день наберём / обучим (хотя чего их учить, они и так всё знают)?

От	NV
К	Митрофанище (25.12.2011 21:00:20)
Дата	25.12.2011 21:27:04

А я не смешиваю. Я сравниваю количество лиц

не занятых полезной продуктивной деятельностью - но потребляющей вполне реальные продукты. Произведенные другими.

Виталий

От	Ibuki
К	NV (25.12.2011 21:27:04)
Дата	25.12.2011 22:21:07

Re: А я...

>не занятых полезной продуктивной деятельностью - но потребляющей вполне реальные продукты. Произведенные другими.
Это естественный процесс развития экономики
http://ru.wikipedia.org/wiki/Постиндустриальное_общество
>Постиндустриа́льное о́бщество — это общество, в экономике которого, в результате научно-технической революции и существенного роста доходов населения, приоритет перешёл от преимущественного производства товаров к производству услуг.
i.e. большинство занятых перестают заниматься "полезной продуктивной деятельностью", но потребляют потреблят вполне реальные продукты. Радуйтесь за прогресс.

От	NV
К	Ibuki (25.12.2011 22:21:07)
Дата	26.12.2011 00:19:48

Вот современный постиндустриальный мир финансового капитализма и огребает

>i.e. большинство занятых перестают заниматься "полезной продуктивной деятельностью", но потребляют потреблят вполне реальные продукты. Радуйтесь за прогресс.

плоды постиндустриальной экономики. Наблюдаем процесс в реальном времени.

Виталий

От	Митрофанище
К	NV (25.12.2011 21:27:04)
Дата	25.12.2011 21:30:28

Это была ирония. (-)

От	Исаев Алексей
К	NV (25.12.2011 20:28:49)
Дата	25.12.2011 20:56:51

Нынешнее состояние это пост-Апокалипсис(в некоторм смысле). (-)

От	Эвок Грызли
К	Исаев Алексей (25.12.2011 20:05:09)
Дата	25.12.2011 20:27:38

/хмуро/

>Например в плане заваливания рынка легковыми автомобилями(на которые у брежневских маразматиков не нашлось.. металла).

Вообще-то, теряя ежедневно по три-четыреитакдалее часа в пробках, где понакупленные легковые автомобили стоят сами и не дают проехать никому другому - понимаешь что те "маразматики" были совершенно правы.

От	Исаев Алексей
К	Эвок Грызли (25.12.2011 20:27:38)
Дата	25.12.2011 20:56:15

А Вы ездите на метро, как я

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поддерживайте Мытищинский и Усть-Катавский заводы отечественного производителя.

>Вообще-то, теряя ежедневно по три-четыреитакдалее часа в пробках, где понакупленные легковые автомобили стоят сами и не дают проехать никому другому - понимаешь что те "маразматики" были совершенно правы.

Они об этом вообще не думали. Сдерживающим фактором был металл и нехватка заводов(из которых БАЗ занимался целиком игрушками для орды в погонах, а "Южмаш" изначально был автозаводом, но перепрофилировали в его в ракетный).

Опять же, если не воровать на строительстве дорог и не сгонять 10 % населения страны в Нерезиновск - и проблема пробок будет мягче. Но маразматики вели страну к раскручиванию экономики вразнос и логичному краху.

С уважением, Алексей Исаев

От	nnn
К	Исаев Алексей (25.12.2011 20:56:15)
Дата	25.12.2011 21:32:19

и что даст езда на метро ?

Страна повысит ВВП ?

или возродит утраченное производство ?

Дармоеды, которые носили погоны, благополучно стали дармоедами в разных ОАО, ООО и т д

От	Исаев Алексей
К	nnn (25.12.2011 21:32:19)
Дата	25.12.2011 21:55:39

Приезд вовремя и обогащение знаниями из книжки или с читалки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я же вообще о том, что маразматики о пробках вообще не думали. Решение перепрофилировать будущий Южмаш, строить на БАЗе игрушки для орды в погонах и не давать металл ВАЗ-у к пробками не имеет никакого отношения.

С уважением, Алексей Исаев

От	Samsv
К	Исаев Алексей (25.12.2011 20:56:15)
Дата	25.12.2011 21:07:20

Метро не везде, можно на электричках. (-)

От	И.Пыхалов
К	Эвок Грызли (25.12.2011 20:27:38)
Дата	25.12.2011 20:45:43

Опередили :)

>Вообще-то, теряя ежедневно по три-четыреитакдалее часа в пробках, где понакупленные легковые автомобили стоят сами и не дают проехать никому другому - понимаешь что те "маразматики" были совершенно правы.

Хотел ответить то же самое

От	Олег...
К	И.Пыхалов (25.12.2011 17:29:14)
Дата	25.12.2011 19:32:06

Гражданин, видимо, не в России живет... (-)

От	eng143
К	bedal (25.12.2011 12:25:09)
Дата	25.12.2011 16:03:08

Re: Можно же и короче, но глядя в корень

>"Мы восстанавливаем брежневскую гонку вооружений, и плевать, что это нас приведёт к нищете и развалу страны". Пока нефть есть и дорога - плевать.

В смысле имитации, типа так сказать под'ема и развития нанотехнологий Вы вероятно правы. Слегка напоминает танцы ряженых п... на сцене под музыку времен войны.

От	bedal
К	bedal (25.12.2011 12:25:09)
Дата	25.12.2011 15:46:26

Потуги на сарказм слабо аргументированы

Либо БЖРК увеличивают "число инфраструктур" (паrдон за корявую формулировку) на 1 (то есть общий объём на десятки процентов), ну и плюс общее увеличение числа ракет - тогда могу только повторить сказанное в предыдущем посте.

Либо БЖРК появятся за счёт уменьшения какой-то другой составляющей. Но у БЖРК нет "окупающегося" превосходства над другими схемами.

Так что либо это гонка вооружений в чистом, убивающем страну виде - либо снижение обороноспособности.

От	Сибиряк
К	bedal (25.12.2011 15:46:26)
Дата	26.12.2011 07:45:28

может быть вместо морской составляющей?

>Либо БЖРК увеличивают "число инфраструктур" (паrдон за корявую формулировку) на 1 (то есть общий объём на десятки процентов), ну и плюс общее увеличение числа ракет - тогда могу только повторить сказанное в предыдущем посте.

>Либо БЖРК появятся за счёт уменьшения какой-то другой составляющей. Но у БЖРК нет "окупающегося" превосходства над другими схемами.

возможность приведения морской составляющей в боеспособное состояение все еще под вопросом. А по затратам и по боевой устойчивости в российских условиях БЖРК имеют преимущество перед ПЛАРБ.

От	Лейтенант
К	bedal (25.12.2011 15:46:26)
Дата	25.12.2011 15:58:56

БЖРК дешевле любой другой составляющей в расчете "на одну ракету"

и менее уязвим чем любая другая составляющая. Если это будет современный БЖРК в габаритах стандартного вагона.

От	bedal
К	Лейтенант (25.12.2011 15:58:56)
Дата	25.12.2011 16:41:59

Как ни странно - это неважно

Важно - будет ли убрана другая составляющая? Нет? Тогда это увеличение расходов на десятки процентов и гонка вооружений в чистом виде. Да? Тогда это всё равно дикий расход на расформирование одной инфраструктуры и построение новой - без гарантий увеличения качества на выходе.

>и менее уязвим чем любая другая составляющая. Если это будет современный БЖРК в габаритах стандартного вагона.
Более уязвима. Любой человек хотя бы с полголовой на вполне провинциальной станции вычислит этот состав за несколько часов. И это не теоретизирование, поверьте - я с этим вопросом регулярно сталкиваюсь.

От	wolfschanze
К	bedal (25.12.2011 16:41:59)
Дата	25.12.2011 17:26:49

Re: Как ни...

>Более уязвима. Любой человек хотя бы с полголовой на вполне провинциальной станции вычислит этот состав за несколько часов. И это не теоретизирование, поверьте - я с этим вопросом регулярно сталкиваюсь.
-- http://wolfschanze.users.photofile.ru/photo/wolfschanze/96617771/xlarge/125965652.jpg

Это фотография макета БЖРК из музея РВСН. Весь поезд не влез, там поезд равняется полку, но ничем не отличается. Не подскажете как отличить от обычного товарняка?
ЗЫ. Знаете, есть такая книга "Позывной - "Кобра" Э. Абдулаева. Он рассказывал как они искали БЖРК. Почитайте.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Zamir Sovetov
К	wolfschanze (25.12.2011 17:26:49)
Дата	26.12.2011 07:23:22

Они там

> ЗЫ. Знаете, есть такая книга "Позывной - "Кобра" Э. Абдулаева. Он рассказывал как они искали БЖРК. Почитайте.

и базу вычислили

От	Дмитрий Козырев
К	wolfschanze (25.12.2011 17:26:49)
Дата	25.12.2011 18:12:43

Re: Как ни...

>Это фотография макета БЖРК из музея РВСН. Весь поезд не влез, там поезд равняется полку, но ничем не отличается. Не подскажете как отличить от обычного товарняка?

Если речь про "Скальпель" - то это несложно. В составе около десятка вагонов, которые тянут два локомотива.
Тут весь тред про некие условные перспективные БЖРК, массогабарит которых будет полностью соответствовать товарным вагонам.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 18:12:43)
Дата	25.12.2011 19:29:33

Даже "скальпель" достаточно скрытен с практической точки зрения.

Да тренированный человек может его отличить от товарняка. Но это не дает возможности следить за каждым таким поездом в реальном времени. А для организации "обезаруживающего" удара, нужно знать даже не где каждый такой поезд прямо сейчас, нужно знать, где он будет через пол-часа с точностью километра два хотя бы.
Агентурная сеть мыслимого размера такую информацию может дать не может (за исключением случаев когда движение поездов непорседственно планируется вражескими агентами, или у врага есть он лайн-подключение к централизованной АСУ управления движением на железных дорогах).
Спутниковая сеть наблюдения тоже пока не дает возможности следить за всей ж/д сетью, да еще и в реальном времени.

От	Zamir Sovetov
К	Лейтенант (25.12.2011 19:29:33)
Дата	26.12.2011 07:23:24

Нет необходимости в агентурных сетях,

> Агентурная сеть мыслимого размера такую информацию

когда есть социальные.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 19:29:33)
Дата	25.12.2011 20:16:26

Re: Даже "скальпель"...

>Да тренированный человек может его отличить от товарняка. Но это не дает возможности следить за каждым таким поездом в реальном времени.

Я считаю, что дает.

>Агентурная сеть мыслимого размера такую информацию может дать не может

Я думаю, что мы не можем оценить размер агентурной сети не владея информацией об управлении ж/д движением и точной топологией ржд.

>(за исключением случаев когда движение поездов непорседственно планируется вражескими агентами, или у врага есть он лайн-подключение к централизованной АСУ управления движением на железных дорогах).

"Трианон - планирование перевозок в Нагонию" (тм).
Внедрение (вербовка) такого агента в коммерческую по сути структуру не составит большого труда - сколько уж писал.

>Спутниковая сеть наблюдения тоже пока не дает возможности следить за всей ж/д сетью, да еще и в реальном времени.

Не владею информацией.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 20:16:26)
Дата	25.12.2011 21:22:55

Re: Даже "скальпель"...

>>Да тренированный человек может его отличить от товарняка. Но это не дает возможности следить за каждым таким поездом в реальном времени.
>
>Я считаю, что дает.

Фиксируем разногласия :-)

>>(за исключением случаев когда движение поездов непорседственно планируется вражескими агентами, или у врага есть он лайн-подключение к централизованной АСУ управления движением на железных дорогах).

>"Трианон - планирование перевозок в Нагонию" (тм).
Противнику имело бы смысл сосредоточиться на вредрении своего агента сразу на должность ~~генсека~~ президента или на худой конец министра обороны (все совпадения с реальными должностями и фамилиями случайны).

>Внедрение (вербовка) такого агента в коммерческую по сути структуру не составит большого труда - сколько уж писал.

Если ложных БЖРК много - в принципе малополезно. Если АСУ управления движением специально модифицирована с учетом этой возможности - обычный пользователь только себя выдаст излишним интересом к БЖРК. А внедрять сильно необычного - смотри выше.

От	Alek
К	Лейтенант (25.12.2011 21:22:55)
Дата	25.12.2011 21:34:34

Мне вот тоже непонятно

допустим есть тренированный человек (люди) способные увидеть и отличиить БЖРК от обычного состава... сколько их будет вообще? сколько их будет на конкретных станциях -чтобы иметь возможность засечь все(или большинство) БЖРК хотя бы единовременно??
И что этот человек в случае чего сможет сообщить?
состав БЖРК проседловал во столько-то -в нарпавлении такой то ветки. И все? Интересно - на следующей станции /жд-узле/разъезде будет еще одни тренированный человек в это же время -чтобы "встретить и передать дальше" этот БЖРК?
Даже одного шпиона передвигающегося пешком или на машине "вести" требуется команда проффесиналов -идущих следом или едущий на машине... А кто поедет следом за эшелоном БЖРК? Джеймс Бонд бегом по шпалам побежит?
что даст внедренеи в систему АСУ Жд ? составов ежедневно тысячи, напралвений сотни. Что? состав будет опдисан "БЖРК Скальпель №№101" ? отнюдь. Будет какой нибудь опередляющий номер простого грузового эшелона и все. прчием для одного маршрута патрулирования -один, для второго маршрута другой, для четный дней -третий,для нечетных дней -четвертый,в следующем году -нумерация сменится... Угадывай из тысячи номеров -где именно ездит БЖРК.А их надо не одни -а все или абсолютное большинство выявить для обезоруживающего удара.

От	bedal
К	Alek (25.12.2011 21:34:34)
Дата	25.12.2011 22:52:54

Буквально один человек может контролировать целое отделение

впрочем, отделений в РЖД уже нет, но сути это не меняет.
Конечно, этот один не проконтролирует с точностью до километра - но дальше дело профессионалов, которые уже будут знать, где искать.

И никакие Бонды для этого не нужны. Хватит предпенсионной тёти с полугодом стажировки. Очень, знаете ли, неплохо справляются - лучше мужиков, кстати.

Что совсем плохо для БРЖД - с каждым годом ситуация для них будет всё хуже по скрытности.

От	Ibuki
К	Alek (25.12.2011 21:34:34)
Дата	25.12.2011 22:02:13

Re: Мне вот...

>допустим есть тренированный человек (люди) способные увидеть и отличиить БЖРК от обычного состава... сколько их будет вообще? сколько их будет на конкретных станциях -чтобы иметь возможность засечь все(или большинство) БЖРК хотя бы единовременно??
При современном развитии микроэлектронной техники в капиталистических странах процесс можно автоматизировать. Возможно представить организацию такими странами собственной АСУ на российских железных дорогах. Камеры + акустические датчики (последних на порядок больше, они для отслеживания движения идентифицированного камерой состава) установленные вдоль полотна. Даже если поиск и выявит какую то часть датчиков, никогда нельзя быть уверенным, что нашел хотя-бы половину их и вывел из строя сеть. Ну как в том здании посольства построенном для США и нашпигованном жучками.

От	Alek
К	Ibuki (25.12.2011 22:02:13)
Дата	25.12.2011 22:09:44

Re: Мне вот...

>При современном развитии микроэлектронной техники в капиталистических странах процесс можно автоматизировать. Возможно представить организацию такими странами собственной АСУ на российских железных дорогах. Камеры + акустические датчики (последних на порядок больше, они для отслеживания движения идентифицированного камерой состава) установленные вдоль полотна. Даже если поиск и выявит какую то часть датчиков, никогда нельзя быть уверенным, что нашел хотя-бы половину их и вывел из строя сеть. Ну как в том здании посольства построенном для США и нашпигованном жучками.
А что дает "Камеры + акустические датчики" ??
Что в окно смотреть на каждый поезд -что в монитор снимаемой камеры картинки смотреть (и смотреть круглосуточно) -однои тоже, требуется выделить народ (шпионов). И что даст акустический датчик? тот факт что прошле тяежлый состав? Так ведь второй факт есть -длина Жд пути российских елезных дорого. Денюшек хватит его уставить датчиками?? соменваюсь. И факт третий -надо будет где-нить поблизости поставить дистпечексие шпионские центыр дял приема инфомарции (ну или в противном случае -к каждой камере,каждому датчику монитровать систему спутнкивой всязи -чтобы данне остылалсь прямиком в ЦРУ .И пунктво этих надо снова такии много :)))
Что так г..но, что так нас..то. Алькаеда в квдарате та же самая

От	Ibuki
К	Alek (25.12.2011 22:09:44)
Дата	25.12.2011 22:33:05

Re: Мне вот...

>А что дает "Камеры + акустические датчики" ??
>Что в окно смотреть на каждый поезд -что в монитор снимаемой камеры картинки смотреть (и смотреть круглосуточно) -однои тоже,
Не совсем. На камерах процес можно автоматизировать. Естественно первичной идентификацией будут заниматься экперты - дешифровщики, на основании признаков выделенных ими программируются система распознавания образов.

>требуется выделить народ (шпионов).
Не шпионов, а операторов, которые могут в тепле и уюте сидеть в континентальных США. И да, там их может быть много.

>И что даст акустический датчик?
Отслеживание по акустическому "почерку" путь состава идентифицированного камерой как "атомный поезд"

>или в противном случае -к каждой камере,каждому датчику монитровать систему спутнкивой всязи -чтобы данне остылалсь прямиком в ЦРУ .
Естественно спутниковая связь на каждом датчике. И независимый источник питания (солнечные батареи, или генераторы работающие на суточном перепаде температуры итп)

От	Alek
К	Ibuki (25.12.2011 22:33:05)
Дата	25.12.2011 22:48:19

Re: Мне вот...

>>или в противном случае -к каждой камере,каждому датчику монитровать систему спутнкивой всязи -чтобы данне остылалсь прямиком в ЦРУ .
>Естественно спутниковая связь на каждом датчике. И независимый источник питания (солнечные батареи, или генераторы работающие на суточном перепаде температуры итп)
Ну а денюшек хватит на такое счастье -усеять спутниковыми станциями связи (камер,датчиков и т.п.) за Х-килобаксов все или почти все обочины российскх ЖД дорог?
Вот будет умора когда через какое то время когда случайно найдут пару камер, поезд будет при движении глушить частоту передчаи.. Все ЦРУ обсметеся.

От	Antenna
К	Alek (25.12.2011 22:48:19)
Дата	25.12.2011 22:52:24

Re: Мне вот...

>>>или в противном случае -к каждой камере,каждому датчику монитровать систему спутнкивой всязи -чтобы данне остылалсь прямиком в ЦРУ .
>>Естественно спутниковая связь на каждом датчике. И независимый источник питания (солнечные батареи, или генераторы работающие на суточном перепаде температуры итп)
>Ну а денюшек хватит на такое счастье -усеять спутниковыми станциями связи (камер,датчиков и т.п.) за Х-килобаксов все или почти все обочины российскх ЖД дорог?
>Вот будет умора когда через какое то время когда случайно найдут пару камер, поезд будет при движении глушить частоту передчаи.. Все ЦРУ обсметеся.

Точно. Поезд с глушилкой. Кошка сама привязала к себе колокольчик.

От	landman
К	Antenna (25.12.2011 22:52:24)
Дата	25.12.2011 23:20:43

Нет, просто глушилку за 100 уе поставят на КАЖДЫЙ поезд (-)

От	Ibuki
К	landman (25.12.2011 23:20:43)
Дата	25.12.2011 23:57:48

Re: Нет, просто...

А если она должна будет работать на частоте GSM? Вот пассажиры Вам скажут спасибо ^_^

От	Antenna
К	landman (25.12.2011 23:20:43)
Дата	25.12.2011 23:29:12

Как дешев этот ПЖРК.

И проблем с отслеживанием положения поездов у противника не будет. И КВО 1 метр можно сделать, с таким КВО и неядерный боеприпас справится.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (25.12.2011 21:34:34)
Дата	25.12.2011 21:37:55

Трудно рассуждать о том, о чем не меешь представления

собственно меня это тоже касается - поэтому я не имею возможности Вас убедить в своей точки зрения.
Только моя позиция отличается от Вашей тем, что я предполагаю "наверное это возможно", а Вы недостаток своей осведомленности представляете как невозможность сбора и получения необходимой информации.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 21:37:55)
Дата	25.12.2011 21:57:32

не надо про меня и мою осведомленность

лучше поясните как имея по всей Рассеи тысячи станций -узловых (т.е. с 3 и более направлениями движения),дейсятки тысяч стрелок/разъездов/стыковочных мест -рассадить на них дежурные круглосточно смены штирлицев-Бондов -котоыер будут смотерть на проезжающие поезда,поределять БЖРК и, чтобы БЖРк не завси/не пропал на следюущей развилке, передавать по системе связи -на смену дежурящую в направлдении ушедшего БЖРК - "к вам пошел объект принимайте"..это каокго размера должна быть шпионская четь? Аль-каеда в квадрате какая то.

И как поулчив допусту , пускай даже много доступа, к рабочему месту АСУ - термниальному окошку-"картинке" на компе,досутпнйо разве что для выборки и просомтра данных из общей базы данных, -выявить что и где в росыпи многотысячных ежедневных данных по эшелонам -какой из них, безлико обозначенный как "грузовой состав ХХХ, вагонов таких то <просто марка грузового вагона>-столько-то, таких-то столько-то,груз такото <выдуманная контразведкой легенда>" -и есть БЖРК.
Я знаю что РЖД уже 1 или 2 раза архивировала свои SAP базы -где хранится бизнесс-операция -так кка SAР (!!!) не тянул такие объемы. причем РЖд -это единственная в России комапния делающая архивирование. А про объемы трансопртной системы АСу -я вообще молчу, замумукаешься просто их читать.

И все это надо сделать так -чтобы оба мероприятия -шпионские бригады на полустанке и кроты в пользователях АСУ, выявили ну хоть бы 90% эшелонов БЖРК в режиме времени близком к реальному и даже предвсохищать маршрут , для того чтобы ввести в бошку американских ракет координаты ? Ведь время ввода и расчета полетного задания в Минитмен-3 составляет 15 минут? Эшелон со скростью 80 км/ч за это время пройдет примерно 20-23 км? А полет ракеты из СШа имеет место быть кажется по памяти 40 минут? Т.е. с соменента ввоода данных до падения ракеты проходит минимум час (55 минут) -за это время БЖРК будет на растоянии часа пути -откуда его "сфотграифровали" шпионы (даже если им удалось это сделать)...

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (25.12.2011 21:57:32)
Дата	25.12.2011 22:11:34

Так Ваши вопросы напрямую из нее и проитекают

вы задаете некие понятные Вам границы познания и предлагаете мне объяснить в рамках Вашего понятийного аппарата как именно такое возможно.
А как можно отслеживать перемещения вагонов обсуждают например тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2272677.htm

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 22:11:34)
Дата	25.12.2011 22:24:54

Re: Так Ваши...

>вы задаете некие понятные Вам границы познания и предлагаете мне объяснить в рамках Вашего понятийного аппарата как именно такое возможно.
>А как можно отслеживать перемещения вагонов обсуждают например тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2272677.htm
не -это у вас рамки понятйиного аппарат,раз уж взялись друг другу пояснять.
-"доступ к виндовой машине, подключенной к инету, находящейся в собственности мелкой фирмы (или даже РЖД)?" -это будет досупт к терминалу (фрейму) ,т.е. передаваемому на комп с сервера набору картинок -если уж совсем просто,в котором Дж.Бонды просто будет способны прсомтритвьа огромный список-перечеь поездок/маршрутов и прчоего. В этом списке вагоны с БЖРК не выделены никак и никем.
-"олучить список вагонов, которые находятся в собственности у неизвестной на рынке перевозок фирмы, ничего не перевозят, нигде не ремонтируются, и при этом "
для начала надо получить спсиок всех или пчоти всех вагонов по стране, с их "историей".. думаете так просто,ну-ну ))
а затем -ознаомиться с легендой созданной чектистами, и фирма будет реальная и вагоны реально ермонтироватсья по документам и т.п.
Это называется "легенда".
Точно так же как Альфовцы в 70-х/80-х офицально чились токарями , мастерами по сборке, рабочими и пр. совершенно еральных заводов, имели совершенно реальыне трудовые книжки,проходили по кадрам соответсвующего завода, поулчали официальную зарплату и т.п и т.д.. Точно так же и "грузовые вагоны" будут числиться где надо, иметь какую надо историю и возить что пложено, по всем документам. И ничем не отличаться от других,десятков тысяч, точно таких же в системе АСУ -по которым стартельный и щедрый на деньги Дж.Бонд будет копать данные.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (25.12.2011 22:24:54)
Дата	25.12.2011 22:27:33

Вы "Дж-су Бонду" противопоставляете "майора Пронина с усталыми глазами"

т.е. слонопотам традиционно смотрит на небо.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 22:27:33)
Дата	25.12.2011 22:42:12

Снала было про мои рамки

теперь про слонопотама
не понимаю.
Все эти штучки со шпионами на жд воказалах, маячки,жучки и подкуп исполнителей.. это любимая игра спецслужб уже лет сто. И за сто лет вскрыть систему трансопртных перевозок противника (вероятного "друга") с подробностью до каждого эшелона не удвалось никому, не говоря уже про то чтобы персональную слежку за нужным эшелоном организовать.
Много мы или фашисты или еще кто нибудь смогли нашпионить за конкретным поездом Гитлера (Сталина) или там Черчиля,Рузвельта,Тодзио, Рейгана или Ким-Ир-Сена??
Тем более чтобы в в реальном времени выпасти.
От моемнта ввода в башку Минитмена данных до его падения на территорию России происходит ~ час, за это время поезд может и 10км проехать и встать, и 50 и 80.. А если впереди узел жд -то может поехать по нескольким направлениям проехать и на 10км и на 30 и на 50 и на 80. Много

От	Antenna
К	Alek (25.12.2011 21:57:32)
Дата	25.12.2011 22:11:21

Обнаружив один раз, можно повесить "колокольчик".

Поезд можно обследовать на предмет закладок только на базе, а закладка перед заездом на базу будет сбрасываться во избежание обнаружения. Преимущества и недостатки неохраняемой инфраструктуры.

От	Alek
К	Antenna (25.12.2011 22:11:21)
Дата	25.12.2011 22:16:27

Re: Обнаружив один...

>Поезд можно обследовать на предмет закладок только на базе, а закладка перед заездом на базу будет сбрасываться во избежание обнаружения. Преимущества и недостатки неохраняемой инфраструктуры.
С чего это только на базе то? путевые обходчики не военные -а гражданские поезда сотмаривают на каждой станции -есть такие дяди с молоточками.Трансопрты с зэками вованы осомтрвают тоже пв пути ледования (должны остмаривать)
И как это будем забарсывать колокльчик на идущий состав? Увидем в окно БЖРК и выбежим пулять рогаткой? Или с веткой с одном месте полезем к уже стоящему позеду -савить? ну так солдатик будет стоять и смотреть.. А на следующей останвоке лпаново пройдет дядя с зеркальцем на палочке осомтрит все стермные места и непонятную хрнень прилепенную к колесы/борту/крыше - занесет предсавителю 8-ки или кто там будеь в эшелоне по этим делам.

От	Antenna
К	Alek (25.12.2011 22:16:27)
Дата	25.12.2011 22:20:30

Re: Обнаружив один...

На слой снега на крыше. Можно снег чистить, но вагон без снега обнаружит любая камера.

От	Alek
К	Antenna (25.12.2011 22:20:30)
Дата	25.12.2011 22:27:47

Re: Обнаружив один...

>На слой снега на крыше. Можно снег чистить, но вагон без снега обнаружит любая камера.
А если снега нету ))
Типа летом не можем поймать, но зимой рашшенс от нас не удйут,ха
А то что мужичок с зеркальцем будет не один, а рядом будет второй -со сканером (считывателем-источником),не? не отжилить родина 3К денюшек на нужный РЭБ прибор, чтобы команду поезда за ХХХ млрд стоимотью оснастить. ))

От	Antenna
К	Alek (25.12.2011 22:27:47)
Дата	25.12.2011 22:37:44

Re: Обнаружив один...

>>На слой снега на крыше. Можно снег чистить, но вагон без снега обнаружит любая камера.
>А если снега нету ))
>Типа летом не можем поймать, но зимой рашшенс от нас не удйут,ха
>А то что мужичок с зеркальцем будет не один, а рядом будет второй -со сканером (считывателем-источником),не? не отжилить родина 3К денюшек на нужный РЭБ прибор, чтобы команду поезда за ХХХ млрд стоимотью оснастить. ))

Можно, но людей и приборов больше, работы больше, что демаскирует и требует еще людей и усилий. Не так дешево и не так скрытно получается по сравнению с имеющимся.
Развитие коммуникаций приводит к потере анонимности, что приводит к потере секретности чего бы то ни было. Едет поезд с известными номерами телефонов, с беспроводными картами банков и подземок. То есть все эти люди известны и известно чем занимаются. Можно конечно выкинуть, но тогда поезд без мобил и карт это БЖРК. Можно липовые дать, но липа в век информационных технологий это самообман.

От	Ibuki
К	Antenna (25.12.2011 22:37:44)
Дата	26.12.2011 00:00:50

Re: Обнаружив один...

>Развитие коммуникаций приводит к потере анонимности, что приводит к потере секретности чего бы то ни было. Едет поезд с известными номерами телефонов,
Чего-то я сам не догадался, GSM сигнал же АФАИК со спутников перехватывается? Тогда "неболтливый" пассажирский поезд сам себя выдаст.

От	Alek
К	Ibuki (26.12.2011 00:00:50)
Дата	26.12.2011 08:49:11

Re: Обнаружив один...

>>Развитие коммуникаций приводит к потере анонимности, что приводит к потере секретности чего бы то ни было. Едет поезд с известными номерами телефонов,
>Чего-то я сам не догадался, GSM сигнал же АФАИК со спутников перехватывается? Тогда "неболтливый" пассажирский поезд сам себя выдаст.
т.е. для начала органузем спутниковое слежение оптическои РТР ,и путем хитрого матаанализа вычленяем молчащие...
Надо просто организовать слежение за всеми составами на дорогах Рассеи в релаьном времени. С учетом того что средний спутник делает максимум 400-600 разведочных детальных операций в сутки,то надо нарастить группирвоку натовских спутников до 800 или 1000 штук всего то навсего.

От	Alek
К	Antenna (25.12.2011 22:37:44)
Дата	25.12.2011 22:53:07

Re: Обнаружив один...

>Можно, но людей и приборов больше, работы больше, что демаскирует и требует еще людей и усилий. Не так дешево и не так скрытно получается по сравнению с имеющимся.
А чего еще больше то? Экипаж скальпеля и так был не один десяток человек.
И что значит недешево? пару приборов за 3-5 килобаксов -для стоимости поезда,как и собственно пострйоки,так и реглманта, мне кажется -вообще копейки. В отличии от попытки засеять все обочины ЖД путей камерами-датчиками, или команидровать Дж.Бондов с рогтатокй -шынярть за каждым поездом и кидать в него маячок.
>Развитие коммуникаций приводит к потере анонимности, что приводит к потере секретности чего бы то ни было. Едет поезд с известными номерами телефонов, с беспроводными картами банков и подземок. То есть все эти люди известны и известно чем занимаются. Можно конечно выкинуть, но тогда поезд без мобил и карт это БЖРК. Можно липовые дать, но липа в век информационных технологий это самообман.
Да ради бога. кому надо отсеять массив данныхв десятки тысяч записей (машрутов/эшелонов) -попутного ветра вгорбатую спину. С таким же успехом можно попробовать по базе данных на горубшке -личный телеофн Путина угдадать. Вот будет смешно -методом сложного анализа разунали номер БЖРк,а бац -чектсиы в рамках плановых мероприятйи систему нумерации смнеили.ленегду доругую завели и по базе перебили и т.п.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 21:22:55)
Дата	25.12.2011 21:30:48

Re: Даже "скальпель"...

>>>(за исключением случаев когда движение поездов непорседственно планируется вражескими агентами, или у врага есть он лайн-подключение к централизованной АСУ управления движением на железных дорогах).
>
>>"Трианон - планирование перевозок в Нагонию" (тм).
>Противнику имело бы смысл сосредоточиться на вредрении своего агента сразу на должность ~~генсека~~ президента или на худой конец министра обороны (все совпадения с реальными должностями и фамилиями случайны).

Зачем? Они то как раз ничем не управляют. :)
А вот мелких исполнителей, допущенных к информации товарное количество.

>>Внедрение (вербовка) такого агента в коммерческую по сути структуру не составит большого труда - сколько уж писал.
>
>Если ложных БЖРК много - в принципе малополезно. Если АСУ управления движением специально модифицирована с учетом этой возможности - обычный пользователь только себя выдаст излишним интересом к БЖРК. А внедрять сильно необычного - смотри выше.

Это все умозрительно. Рассуждать что можно сделать, а чего нельзя в несуществующей системе.

От	И.Пыхалов
К	wolfschanze (25.12.2011 17:26:49)
Дата	25.12.2011 18:10:58

Кстати, такой поезд стоит у нас в Питере в железнодорожном музее

Бывший Варшавский вокзал

От	Blitz.
К	bedal (25.12.2011 16:41:59)
Дата	25.12.2011 17:16:26

Re: Как ни...

От	bedal
К	Blitz. (25.12.2011 17:16:26)
Дата	25.12.2011 17:29:30

Легко. Уж поверьте. (-)

От	Лейтенант
К	bedal (25.12.2011 17:29:30)
Дата	25.12.2011 19:19:42

Вычислить можно - не все сразу и не в реальном времени.

А меньше - особого смысла не имеет.

От	NV
К	bedal (25.12.2011 16:41:59)
Дата	25.12.2011 17:03:15

А уж на автодороге

>>и менее уязвим чем любая другая составляющая. Если это будет современный БЖРК в габаритах стандартного вагона.
>Более уязвима. Любой человек хотя бы с полголовой на вполне провинциальной станции вычислит этот состав за несколько часов. И это не теоретизирование, поверьте - я с этим вопросом регулярно сталкиваюсь.

ПГРК вычислит не то чтобы человек, а вообще полный идиёт :)

Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	NV (25.12.2011 17:03:15)
Дата	25.12.2011 21:20:34

С каких пор у нас ПГРК патрулируют по автодорогам? (-)

От	Д.И.У.
К	bedal (25.12.2011 12:25:09)
Дата	25.12.2011 14:48:39

Наоборот.

>"Мы восстанавливаем брежневскую гонку вооружений, и плевать, что это нас приведёт к нищете и развалу страны". Пока нефть есть и дорога - плевать.

Принятие на вооружение относительно легких ракет, пригодных к применению с недорогих транспортеров и резко снижающих требования к инфраструктуре, может значительно снизить расходы на поддержание ядерного сдерживания.
Без этого сдерживания нефть будут качать иностранцы после силового развала страны и загона аборигенов в нищету.

От	Alpaka
К	Д.И.У. (25.12.2011 14:48:39)
Дата	25.12.2011 17:47:55

Ре: Наоборот.

поддержу: диверсификация СЯС-есть хорошо.
Алпака

От	Zamir Sovetov
К	Alpaka (25.12.2011 17:47:55)
Дата	26.12.2011 07:23:20

Хорошая мысль! Разовью :))

> поддержу: диверсификация СЯС-есть хорошо.

диверсификация базирования СЯС
=))

От	Д.И.У.
К	Alpaka (25.12.2011 17:47:55)
Дата	25.12.2011 23:31:18

Если и экономить, то на морской компоненте

>поддержу: диверсификация СЯС-есть хорошо.

Подлинное разорение - не гипотетические БЖРК, а Бореи с Булавой. Они, действительно, потребовали и потребуют колоссальных затрат и на разработку, и на производство, и на инфраструктуру с содержанием, и на охрану. При этом обеспечить подлинную скрытность и выживаемость единичным подлодкам, из которых одномоментно патрулируют совсем уж единичные, в реальных условиях РФ невозможно.

По-хорошему, за этот морской проект не стоило и браться, а на сэкономленные средства увеличить серийность Тополей-Ярсов и дополнить их большим количеством легких ракет - т.е. доработать и развернуть "Курьер" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%8C%D0%B5%D1%80_%28%D0%9F%D0%93%D0%A0%D0%9A%29 - вместо "Булавы". А на чем его размещать - как ПГРК или БЖРК, или их комбинацию - это вопрос частный и технический.

Однако возобладали инерция мышления и петербужско-морское лобби. Но, по крайней мере в будущем, росгосударству стоило бы вести себя ответственнее.

От	Booker
К	bedal (25.12.2011 12:25:09)
Дата	25.12.2011 13:11:20

Праздник рождества удался? :) (-)

От	Митрофанище
К	bedal (25.12.2011 12:25:09)
Дата	25.12.2011 12:34:55

Вопросы есть

>"Мы восстанавливаем брежневскую гонку вооружений, и плевать, что это нас приведёт к нищете и развалу страны". Пока нефть есть и дорога - плевать.

А почему именно брежневскую?
И почему именно "гонку вооружений"?
Откуда такие выводы?

От	writer123
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 10:02:09)
Дата	25.12.2011 10:48:44

А зачем?

Чем БЖРК так принципиально лучше ПГРК, что надо тратится на их разработку, при том что количество их будет сравнительно невелико? Может, лучше за те же деньги закупить дополнительное количество ПГРК?

От	Алексей Соловьев
К	writer123 (25.12.2011 10:48:44)
Дата	25.12.2011 11:15:18

Re: А зачем?

>Чем БЖРК так принципиально лучше ПГРК, что надо тратится на их разработку, при том что количество их будет сравнительно невелико? Может, лучше за те же деньги закупить дополнительное количество ПГРК?
Железнодорожные могут использовать всё жд сеть. И где их искать в конкретный момент времени для супостата загадка.
С уважением. Алексей

От	writer123
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 11:15:18)
Дата	25.12.2011 15:30:16

Re: А зачем?

>Железнодорожные могут использовать всё жд сеть. И где их искать в конкретный момент времени для супостата загадка.
Это всё понятно, вопрос в том, насколько они в плане скрытности лучше или хуже ПГРК. В плане защищённости от диверсий, когда у нас Невские экспрессы подрывают - точно хуже.
Понятно что ещё один качественно иной компонент в СЯС - это хорошо и повышает общую надёжности, но неплохо бы прикинуть, что это даёт в количественном выражении.

От	Лейтенант
К	writer123 (25.12.2011 15:30:16)
Дата	25.12.2011 15:54:39

Re: А зачем?

>Это всё понятно, вопрос в том, насколько они в плане скрытности лучше или хуже ПГРК. В плане защищённости от диверсий, когда у нас Невские экспрессы подрывают - точно хуже.

Один ПГРК диверсионно атаковать - реально. Десяток или два - "это фантастика". ПГРК сосредоточенные в очень небольшом по площади районе и перемещающиеся изредка, а не постоянно гораздо более уязвимы.

От	KJ
К	Лейтенант (25.12.2011 15:54:39)
Дата	25.12.2011 16:40:50

Так угроза-то состоит не в снижении ударного потенциала СЯС,

>Один ПГРК диверсионно атаковать - реально. Десяток или два - "это фантастика". ПГРК сосредоточенные в очень небольшом по площади районе и перемещающиеся изредка, а не постоянно гораздо более уязвимы.
а в том, что его могут захватить. Т.е. придется охрану немаленькую возить - значит вопрос скрытности, при большом количестве народа, мне лично, представляется сомнительным. Хотя, конечно, тут я не копенгаген...

От	Blitz.
К	KJ (25.12.2011 16:40:50)
Дата	25.12.2011 17:09:57

Re: Так угроза-то...

>а в том, что его могут захватить. Т.е. придется охрану немаленькую возить - значит вопрос скрытности, при большом количестве народа, мне лично, представляется сомнительным. Хотя, конечно, тут я не копенгаген...
Несколько взодов в "псевдо вагонов слправаждения" за глаза должно хватить от обычных терористов+подкрепления.

От	wolfschanze
К	Blitz. (25.12.2011 17:09:57)
Дата	25.12.2011 17:33:05

Re: Так угроза-то...

>Несколько взодов в "псевдо вагонов слправаждения" за глаза должно хватить от обычных терористов+подкрепления.
--Если взять советские БЖРК, то эшелон, в котором они были, был весь армейским, точнее принадлежал РВСН. По рассказам сотрудников музея РВСН - данный эшелон - полк, в составе которого, в том числе, и подразделения прикрытия
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Лейтенант
К	KJ (25.12.2011 16:40:50)
Дата	25.12.2011 17:08:55

А зачем особая скрытность-то?

Наоборот - запустить БЖРК в ЖД сеть побольше, некорые настоящие :-)

От	KJ
К	Лейтенант (25.12.2011 17:08:55)
Дата	25.12.2011 17:27:16

Мысль конечно интересная, но расходы считать нужно

>Наоборот - запустить БЖРК в ЖД сеть побольше, некорые настоящие :-)
С кондачка не оценишь.

ЗЫ. Я не против, я просто пытаюсь аккумулировать информацию чтобы оценить.

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 11:15:18)
Дата	25.12.2011 15:19:09

Спрятать БЖРК на железных дорогах "ОАО РЖД" малореально

>Железнодорожные могут использовать всё жд сеть. И где их искать в конкретный момент времени для супостата загадка.

Это на советских ж/д.
Сейчас к информации о перевозках, движении, а также к самой инфраструктуре допущены сотни и тысячи наемных работников, не обеспеченных контрразведывательным прикрытием.

Учитывая вырожденный характер инфраструктуры после распада СССР - легко контролировать несколько узловых точек, которые невозможно миновать.

А прохождение состава будет выдавать себя мерами режима, а отказаться от них нельзя в силу характера груза.

Ну и конечно сами причастные будут писать в бл..ги и выкладывать ролики на ю-туб.

Смысл БЖРК сейчас если и есть - то только
1) в создании специализированного позиционного (ых) района (ов) с требуемыми характеристиками полотна и действиями по аналогии с ПГРК. По идее в совокупности такие ПУ и инфраструктура должна быть дешевле в эксплуатации и менее зависима от капризов погоды.
+
2)обеспечение маневра ракетной группировкой в оперативном масштабе.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 15:19:09)
Дата	25.12.2011 22:05:49

Короче предлагаю примиряющую рацуху :)

Для патрулирования БЖРК создаются позиционные районы с ж/д инфраструктурой, которые охраняются и обороняются (по аналогии с ПГРК).
Вагоны БЖРК естественно не должны отличатся от стандартных типовых.

Соответственно между этими районами налаживается регулярное ж/д сообщение. Т.о. противник лишен возможности оценивать наличие и количество ПУ в каждом из позиционных районов.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 22:05:49)
Дата	26.12.2011 08:46:01

Так ведь

>Для патрулирования БЖРК создаются позиционные районы с ж/д инфраструктурой, которые охраняются и обороняются (по аналогии с ПГРК).
>Вагоны БЖРК естественно не должны отличатся от стандартных типовых.

настоящий скальпеь так и ездил -по жд веткам между стрельбовых площадок.
Были созданны стрельбовые площадки, т.е. рассчитанные точки пусков, иногда на чисто тупиковых,иногда посреди магистралей, иногда военных ветках и овтетвлениях, иногда -на гражданских.

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 22:05:49)
Дата	25.12.2011 22:25:47

Я в курилке предложил гораздо лучшую рацуху

День добрый.

Запускаем БЖРК. Для максировку запускает тучу ложных БЖРК. Соответственно, радикально сокращаем число обычных составов на дороге и вообще оставляем только вертушки, никакой рассыпухи. Отменяем все информационные сервисы.

Сбудется заветная мечта РЖД - избавиться от грузов и пассажиров.

С уважением, Николай.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 15:19:09)
Дата	25.12.2011 18:39:34

А в чем проблема?

1. С точки зрения маскировки БЖРК однозначно лучше ПГРК, ибо последние нельзя замаскировать в принципе, а БЖРК можно (лучше или хуже - вопрос второй). В условиях мирного времени гонять их взад-вперед все равно особо не будут, а в "угрожаемый период" в любом случае будет куча "литерных поездов" с охраной и "без сортировки".
2. Не вся ж-д относится к РЖД, есть куча местных веток к всяким заводам-комбинатам и пр. (да тем же воинским частям и "ящикам"), причем многие заброшены, но легко восстанавливаются при необходимости
3. Против диверсантов - в мирное время головки можно возить отдельно, ведь возят же золото, деньги и прочие "особо ценные грузы" с соответствующей охраной, а что в ящиках - даже охране знать необязательно. Тем более всяким "защитникам леса".
3.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (25.12.2011 18:39:34)
Дата	25.12.2011 20:07:45

В чем проблема - уже целая ветка написана

>1. С точки зрения маскировки БЖРК однозначно лучше ПГРК, ибо последние нельзя замаскировать в принципе, а БЖРК можно (лучше или хуже - вопрос второй).

Это не так.

>В условиях мирного времени гонять их взад-вперед все равно особо не будут, а в "угрожаемый период" в любом случае будет куча "литерных поездов" с охраной и "без сортировки".

И это не так.

>2. Не вся ж-д относится к РЖД, есть куча местных веток к всяким заводам-комбинатам и пр. (да тем же воинским частям и "ящикам"), причем многие заброшены, но легко восстанавливаются при необходимости

привязывать к ним действия БЖРК бессмысленно.

>3. Против диверсантов - в мирное время головки можно возить отдельно, ведь возят же золото, деньги и прочие "особо ценные грузы" с соответствующей охраной,

и что характерно - грабят.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 20:07:45)
Дата	25.12.2011 21:10:42

Re: В чем...

>>1. С точки зрения маскировки БЖРК однозначно лучше ПГРК, ибо последние нельзя замаскировать в принципе, а БЖРК можно (лучше или хуже - вопрос второй).
>
>Это не так.

===Что значит не так? Подо что Вы в принципе можете замаскировать 6-осный МАЗ с ракетой?

>>В условиях мирного времени гонять их взад-вперед все равно особо не будут, а в "угрожаемый период" в любом случае будет куча "литерных поездов" с охраной и "без сортировки".
>
>И это не так.

====А зачем их гонять-то? ПГРК ведь не гоняют на тысячи км - если мы с ними сравниваем.

>>2. Не вся ж-д относится к РЖД, есть куча местных веток к всяким заводам-комбинатам и пр. (да тем же воинским частям и "ящикам"), причем многие заброшены, но легко восстанавливаются при необходимости
>
>привязывать к ним действия БЖРК бессмысленно.

====А ПГРК куда крепче к дорогам привязаны, причем еще и к погоде тоже.

>>3. Против диверсантов - в мирное время головки можно возить отдельно, ведь возят же золото, деньги и прочие "особо ценные грузы" с соответствующей охраной,
>
>и что характерно - грабят.

==И когда последний раз поезд с золотом ограбили?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (25.12.2011 21:10:42)
Дата	25.12.2011 21:26:57

Re: В чем...

>>>1. С точки зрения маскировки БЖРК однозначно лучше ПГРК, ибо последние нельзя замаскировать в принципе, а БЖРК можно (лучше или хуже - вопрос второй).
>>
>>Это не так.
>
>===Что значит не так? Подо что Вы в принципе можете замаскировать 6-осный МАЗ с ракетой?

Конечно могу. Его же не выпускают в патрулирование на автомагистрали.

>>>В условиях мирного времени гонять их взад-вперед все равно особо не будут, а в "угрожаемый период" в любом случае будет куча "литерных поездов" с охраной и "без сортировки".
>>
>>И это не так.
>
>====А зачем их гонять-то? ПГРК ведь не гоняют на тысячи км - если мы с ними сравниваем.

ПГРК стоят на дежурстве в позиционном районе. В рамках этого района (закрытого) их положение неизвестно.
Скрытность БЖРК предлагается обеспечивать их "растворением" на ж/д страны среди составов с коммерческими грузами.
Если они будут стоять в депо, то смысл вообще теряется всякий.

>>>2. Не вся ж-д относится к РЖД, есть куча местных веток к всяким заводам-комбинатам и пр. (да тем же воинским частям и "ящикам"), причем многие заброшены, но легко восстанавливаются при необходимости
>>
>>привязывать к ним действия БЖРК бессмысленно.
>
>====А ПГРК куда крепче к дорогам привязаны, причем еще и к погоде тоже.

Они привязаны не к "дорогам", а к маршрутам в позиционном районе.

>>>3. Против диверсантов - в мирное время головки можно возить отдельно, ведь возят же золото, деньги и прочие "особо ценные грузы" с соответствующей охраной,
>>
>>и что характерно - грабят.
>
>==И когда последний раз поезд с золотом ограбили?

гугл в помощь http://www.newsru.ru/crime/08jul2011/robtrainwesternfr.html

От	Antenna
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 15:19:09)
Дата	25.12.2011 16:13:44

Маловероятно, что можно будет замаскировать в обычные.

Сейчас не 70-е, технических средств полно. Те-же камеры с телефонах, вебкамеры вещающие на весь интернет, спутники с хорошим разрешением в многих спектрах. Отличительные признаки будут, как ни старайся. Детали колесных пар, как протаял снег и иней на крыше и стенках, какие личности сопровождают(автоматические определение личности по фото даже в мобилах есть), какие звуки издает на стоянке и на ходу, как и чем загружают и сгружают на стоянках. По помехам на существующие сети GSM и WiFi можно в теории вычислить.

От	Zamir Sovetov
К	Antenna (25.12.2011 16:13:44)
Дата	26.12.2011 07:23:17

Улыбнуло

> спутники с хорошим разрешением в многих спектрах.

Спутник с разрешением - хорошо. Но это не всегда главное. Техническая задача - как сместить ось фокуса камеры на 25 метров относительно объекта наблюдения? Посчитайте математикой :))

От	Лейтенант
К	Antenna (25.12.2011 16:13:44)
Дата	25.12.2011 19:17:41

Определить можно будет. Но не мгновенно и не безошибочно.

Ну и побольше "фальшивых БЖРК" которые вообще снаружи не отличаются от настоящих.
Цель-то не втом чтобы отдельно взятый БЖРК нельзя вообще было засечь. Цель в том, чтобы у противника не было уверенности что он знает где все (или хотя бы большинство) БЖРК бужут находятся через пятнадцать-тридцать минут с точностью до пары километров.

От	Antenna
К	Лейтенант (25.12.2011 19:17:41)
Дата	25.12.2011 19:24:53

В угрожаемый период враг повесит "колокольчики" на всех.

Проблема в том, что ложные цели будут стоить лишь немного дешевле настоящих. Смысла в них тогда нет, лучше на теже деньги сделать настоящих. Оборудования, люди, связь в них будут настоящие кроме возможно боеголовок.

От	Zamir Sovetov
К	Antenna (25.12.2011 19:24:53)
Дата	26.12.2011 07:23:16

А зачем нужен лже-БЖРК? :))

> Проблема в том, что ложные цели будут стоить лишь немного дешевле настоящих. Смысла в них тогда нет, лучше на теже деньги сделать настоящих. Оборудования, люди, связь в них будут настоящие кроме возможно боеголовок.

автономный ящик с излучателем сигналов-помех (в полосах, характерных для БЖРК), отправлять бандеролями из Владика в Москву :))

От	Лейтенант
К	Antenna (25.12.2011 19:24:53)
Дата	25.12.2011 19:34:43

Re: В угрожаемый...

>Проблема в том, что ложные цели будут стоить лишь немного дешевле настоящих. Смысла в них тогда нет, лучше на теже деньги сделать настоящих. Оборудования, люди, связь в них будут настоящие кроме возможно боеголовок.

Вы не правы. Стоить они будут намного дешевле настоящих. Например иметь экипаж такого же численного состава и с тем же уровнем подготовки на них не требуется.
Тоже касается и связи - не нужно для имитации такой же надежности и резервирования как унастоящей.
Да и вообще основную часть стоимости в БЖРК должна составлять всеже сама ракета и непосредственно пусковой комплекс, а не "носитель" как таковой.

От	Harkonnen
К	Antenna (25.12.2011 16:13:44)
Дата	25.12.2011 18:18:28

Re: Маловероятно, что...

>автоматические определение личности по фото даже в мобилах есть

Это еще как?

От	Antenna
К	Harkonnen (25.12.2011 18:18:28)
Дата	25.12.2011 18:37:36

Re: Маловероятно, что...

>>автоматические определение личности по фото даже в мобилах есть
>
> Это еще как?

Разблокировка по лицу владельца в Андроиде.
http://www.youtube.com/watch?v=L9dv59Ef7bc
Плюс Google индексирует-привязывает лица к учетным записям в соцсетях по любым известным ему картинкам из интернета.

От	Antenna
К	Antenna (25.12.2011 18:37:36)
Дата	25.12.2011 18:54:26

Программы-клиенты соцсетей есть в многих мобилках. Может узнавать и локально.

Google+ ввел функцию распознавания лиц на загруженных фотографиях

Корпорация Google вновь обновила свою социальную сеть, добавив несколько интересных функций. Вероятно, ни одна из новинок не заслуживает такого внимания, как функция распознавания лиц на загруженных изображениях с последующим тегированием.

Эта функция называется «Find my Face», включить ее нужно самостоятельно. Стоит напомнить, что Facebook представила аналогичный инструмент уже довольно давно, попав под шквал критики сразу после анонса новинки. Понятно, что далеко не каждый человек желает, чтобы его лицо было опознано и представлено широкой публике. Google, памятуя о проблемах у «коллеги», пошел другим путем.

Собственно, этот путь — дать возможность самостоятельно выбрать, желает ли он, чтобы система «опознала» его на какой-либо фотографии, или нет. Если система видит человека на фотографии в чьей-либо учетной записи, она сообщает об этом опознанному пользователю, и спрашивает его о возможности тегирования.

Пользователь может согласится, и тегирование будет произведено, или отказаться, в таком случае для всех остальных он будет оставаться инкогнито, т.е. никакой отметки проставлено не будет.

От	Blitz.
К	Antenna (25.12.2011 16:13:44)
Дата	25.12.2011 16:16:13

Re: Маловероятно, что...

Ето из раздела ННФ

От	Antenna
К	Blitz. (25.12.2011 16:16:13)
Дата	25.12.2011 16:21:19

Re: Маловероятно, что...

Мы живем в такое время. Грустно будет выкидывать БЖРК через пару лет потому, что тепловизоры в мобилах стали модны и никаких расходов ЦРУ.

От	Blitz.
К	Antenna (25.12.2011 16:21:19)
Дата	25.12.2011 16:44:58

Re: Маловероятно, что...

Мы не живем не в такое время,такое время только в книжках,и не очень хороших.

От	Antenna
К	Antenna (25.12.2011 16:21:19)
Дата	25.12.2011 16:25:20

Re: Маловероятно, что...

БЖРК будет светить на военных частотах. На связь с БЖРК по GSM никто не пойдет.

От	NV
К	Antenna (25.12.2011 16:25:20)
Дата	25.12.2011 17:06:42

Не можешь противостоять - возглавь !

>БЖРК будет светить на военных частотах. На связь с БЖРК по GSM никто не пойдет.

сделаем в 10 раз больше вагонов, которые тоже будут светить на военных частотах. А возить в них будем Сердюковскую мебель :)

Виталий

От	Blitz.
К	NV (25.12.2011 17:06:42)
Дата	25.12.2011 17:20:35

Re: Не можешь...

Ето действительно идея-сделать фальшивые БЖРК-пустышки,так же всех под подписку брать и гонять по стране)

От	Лейтенант
К	NV (25.12.2011 17:06:42)
Дата	25.12.2011 17:19:58

Возглавь и расширь

А можно и обычные гражданские вагоны маскировать под БЖРК, без отрыва от мирного труда ... Если минобороны будет за это доплачивать - очередь будет стоять их желающих.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 15:19:09)
Дата	25.12.2011 15:56:38

Re: Спрятать БЖРК...

Если удастся сделать ракеты в габарите обычных вагонов-то проблема решена. Состав из нескольких обычных вагонов не вызовет ажиотажа даже у раилфанов.

От	bedal
К	Blitz. (25.12.2011 15:56:38)
Дата	25.12.2011 16:38:30

С помощью банальной ждшной АСО УП это вычислится за пару дней

Ограничить доступ к АСО УП невозможно. А дальше - пара неприятностей с этим спецсоставом - и всю систему придётся сворачивать.

От	park~er
К	bedal (25.12.2011 16:38:30)
Дата	25.12.2011 18:37:49

Re: С помощью...

>Ограничить доступ к АСО УП невозможно. А дальше - пара неприятностей с этим спецсоставом - и всю систему придётся сворачивать.

Если номера вагонов не менять. То вычислить можно (номера) просто. И знать знать маршрут движения и, примерно, спрогнозировать местонахождения искомых вагонов можно. Только вот знать где они (точно) в каждый конкретный момент вряд ли - т.к. маршрут движения можно менять хоть каждый час.

А если после каждого маршрута менять номера вагонов, то ... только: спутники, поиск источников радиосигналов и т.п.

От	Лейтенант
К	bedal (25.12.2011 16:38:30)
Дата	25.12.2011 17:14:50

Да не надо ничего супер секретить

> А дальше - пара неприятностей с этим спецсоставом - и всю систему придётся сворачивать.

Это еще почему? С другими компонентами "неприятности" регулярно происходят, но их никто не сворачивает. По сранению с рисками связанными, например, с патрулированием ПЛАРК за пределами национальной территории, в агресивной среде, риски связанные с БЖРК не так уж и страшны.

От	Mike
К	Лейтенант (25.12.2011 17:14:50)
Дата	25.12.2011 17:22:52

Re: Да не...

>> А дальше - пара неприятностей с этим спецсоставом - и всю систему придётся сворачивать.
>
>Это еще почему? С другими компонентами "неприятности" регулярно происходят, но их никто не сворачивает. По сранению с рисками связанными, например, с патрулированием ПЛАРК за пределами национальной территории, в агресивной среде, риски связанные с БЖРК не так уж и страшны.

Уж как население обрадуется "неприятностям" с ЯО по железной дороге. Да тут одного известия о том, что многомудрые военные начали катать свои атомные игрушки рядом с людьми хватит. Не при царе, нафиг таких подарков от "защитников" никому не надо.

С уважением, Mike.

От	bedal
К	Mike (25.12.2011 17:22:52)
Дата	25.12.2011 17:27:29

Вот именно. Слив в жёлтую прессу, и "защитники лесов" похоронят идею забесплатно (-)

От	Лейтенант
К	bedal (25.12.2011 17:27:29)
Дата	25.12.2011 18:54:21

В реальной жизни через химкинский лес шоссе строят. Несмотря на ... (-)

От	bedal
К	Лейтенант (25.12.2011 18:54:21)
Дата	25.12.2011 20:08:06

CCCР нет, и "это" время тоже проходит. Планировать-то надо хоть лет на двадцать (-)

От	Лейтенант
К	bedal (25.12.2011 20:08:06)
Дата	25.12.2011 20:35:27

Некотрые вещи с военно-технической точки зрения планировать бессмыслено

"Защитники леса" дорвавшись до власти способны спустить в унитаз любое вундерффе совершенно независими от его ТТХ включая экологическую безопасность и террористоустойчисвость.

От	bedal
К	Лейтенант (25.12.2011 20:35:27)
Дата	25.12.2011 22:05:18

Как ни камлай - СМИ уже никогда не будут ручными (-)

От	landman
К	bedal (25.12.2011 22:05:18)
Дата	25.12.2011 22:17:13

Это Вы американским СМИ раскажите

Доброго всем времени суток

При грамотнои подходе и правильном целеполагании СМИ становятся ручными в очень короткий срок, а те что не ручные - маргиналы, типа газеты американских коммунистов

С уважением Олег

От	bedal
К	landman (25.12.2011 22:17:13)
Дата	25.12.2011 22:46:45

Так оно только в пересказе наших СМИ (-)

От	landman
К	bedal (25.12.2011 22:46:45)
Дата	25.12.2011 23:17:21

Откройте нам глаза, на роль КПСС в российских СМИ

Доброго всем времени суток

А так же узнайте кому принадлежат основные амеровские СМИ (сколько этих людей в штуках). А заодно поинтересуйтесь судьбой журналистов говоривших об отсутствии у С.Хусейна ОМП и об отсутствии необходимости второй войны в заливе. Где они работали до своих заявлений и где после.

С уважением Олег

От	Гриша
К	landman (25.12.2011 23:17:21)
Дата	26.12.2011 05:25:38

Как всегда во всем виноваты велосипедисты. :)))) (-)

От	Паршев
К	landman (25.12.2011 23:17:21)
Дата	26.12.2011 04:04:14

Один персонаж, небезызвестный Товарищ Рю,

дал чеканную формулировку: "свобода печати означает право владельца видеть в своей газете то, что ему нравится - а права журналистов здесь вовсе нипричём".

От	Zamir Sovetov
К	Паршев (26.12.2011 04:04:14)
Дата	26.12.2011 07:23:13

Свобода слова

> дал чеканную формулировку: "свобода печати означает право владельца видеть в своей газете то, что ему нравится - а права журналистов здесь вовсе нипричём".

есть право владельца СМИ навязывать обществу собственную либо проплаченную точку зрения.

От	Митрофанище
К	Лейтенант (25.12.2011 20:35:27)
Дата	25.12.2011 20:54:40

Re: Некотрые вещи...

>"Защитники леса" дорвавшись до власти способны спустить в унитаз любое вундерффе совершенно независими от его ТТХ включая экологическую безопасность и террористоустойчисвость.

В Армении эти "защитники леса" как-то дорвались до запрета достройки АЭС.
Потом резко изменили свою точку зрения.
И что характерно - в большинстве добровольно.

От	Лейтенант
К	Митрофанище (25.12.2011 20:54:40)
Дата	25.12.2011 20:59:40

Там лет на это 5 ушло, а то и 10. Враг за это время нас разбомбить

успеет 100 раз. Или раза три профинансировать утилизацию "вундервали".

От	Митрофанище
К	Лейтенант (25.12.2011 20:59:40)
Дата	25.12.2011 21:02:50

Да, в этом Вы правы (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 17:14:50)
Дата	25.12.2011 17:15:56

Ты серьезно?

>По сранению с рисками связанными, например, с патрулированием ПЛАРК за пределами национальной территории, в агресивной среде, риски связанные с БЖРК не так уж и страшны.

Как ПЛАРК могут захватить террористы или диверсанты?

От	Dervish
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:15:56)
Дата	26.12.2011 00:27:12

ПЛАРК захватывать не надо, ему на выходе из базы сядет на хвост СиВулф (-)

От	Hokum
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:15:56)
Дата	25.12.2011 20:47:14

Ну, был уже случай...

... когда матросик заперся в торпедном отсеке и пытался развести костер под торпедой. Не на ПЛАРК, правда, но не суть. Был бы лучше подготовлен - вполне мог дел наворотить.
Ну и матрос Гробов вспоминается. Если смог подать ЛОХ в отсеки, сдуру или по сбою системы - то целенаправленно тем более сможет.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:15:56)
Дата	25.12.2011 17:24:46

Re: Ты серьезно?

>Как ПЛАРК могут захватить террористы или диверсанты?

У причала, например. Или инфильтрация в состав экипажа. Ты лучше спроси, какую для себя пользу могут извлечь террористы которым таки удалось захватить БЖРК?

От	KJ
К	Лейтенант (25.12.2011 17:24:46)
Дата	25.12.2011 17:34:32

"Ну мужики, ну вы блин даете..."

>>Как ПЛАРК могут захватить террористы или диверсанты?
>
>У причала, например.
Сначала захватив базу. В боевике - возможно, так нереально.

> Или инфильтрация в состав экипажа.
Не могу оценить.

> Ты лучше спроси, какую для себя пользу могут извлечь террористы которым таки удалось захватить БЖРК?
Угроза радиоактивного заражения из-за разрушения БЧ.

От	NV
К	KJ (25.12.2011 17:34:32)
Дата	25.12.2011 20:10:03

В термоядерной БЧ радиоактивных материалов - совсем немного

>>>Как ПЛАРК могут захватить террористы или диверсанты?
>>
>>У причала, например.
>Сначала захватив базу. В боевике - возможно, так нереально.

>> Или инфильтрация в состав экипажа.
>Не могу оценить.

>> Ты лучше спроси, какую для себя пользу могут извлечь террористы которым таки удалось захватить БЖРК?
>Угроза радиоактивного заражения из-за разрушения БЧ.

несколькими килограммами плутония много не заразишь. Скорее сам потравишься.

Виталий

От	Лейтенант
К	KJ (25.12.2011 17:34:32)
Дата	25.12.2011 18:53:22

Re: "Ну мужики,...

>Угроза радиоактивного заражения из-за разрушения БЧ.

Ну тогда проще реактор закватить. Или завод по утилизации ядерных отходов. А уж если себя не ограничивать ядерными объектами так вообще море целей ...

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 18:53:22)
Дата	25.12.2011 20:18:55

Re: "Ну мужики,...

>>Угроза радиоактивного заражения из-за разрушения БЧ.
>
>Ну тогда проще реактор закватить. Или завод по утилизации ядерных отходов. А уж если себя не ограничивать ядерными объектами так вообще море целей ...

Они хорошо охраняются.
Причем не только непосредственной охраной, но и контингентами в тактической досягаемости. Поезд же может идти по местности нежилой на сотни километров.
К тому же реактор как цель интересен только в качестве локального кабума - на него не найти иностранных заказчиков.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 20:18:55)
Дата	25.12.2011 22:47:22

Авиацию отменили?

>Поезд же может идти по местности нежилой на сотни километров.

Если надо через пол часа поезд опасности представлять не будет.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 20:18:55)
Дата	25.12.2011 20:56:29

Re: "Ну мужики,...

>Они хорошо охраняются.

Насколько хорошо. Прикинь сколько может быть реально людей в дежурной смене охраны одного объекта с учетом общего количества таких объектов в стране? Не думаю что много объектов могут удержать атаку, на например, роты высокомотивированной и хорошо подготовленной пехоты при условии предварительной разведки объекта и тактичсекой внезапности нападения.

>Причем не только непосредственной охраной, но и контингентами в тактической досягаемости.

Преувеличиваешь. У нас уже давно не советский союз. За каждым углом танковой дивизии нет.

> Поезд же может идти по местности нежилой на сотни километров.

Тактические воздушные десанты уже отменили? Превосходства в воздухе нет? На худой конец отбивать не обязательно, можно просто уничтожить. Цель большая, в глухой местноти - что мешает? На худой конец можно просто не ездить по нежилой на сотни километров местности. У нас и относительно жилой хватает.

>К тому же реактор как цель интересен только в качестве локального кабума - на него не найти иностранных заказчиков.

Это еще почему? "Дестабилизирующим силам" не все равно с помощью чего дестабилизировать?
Если же ты про вывоз боеголовки заграницу, да еще так чтобы уши заказчика не торчали - это куда посложнее будет чем ее просто захатить.

От	Zamir Sovetov
К	Лейтенант (25.12.2011 20:56:29)
Дата	26.12.2011 07:23:11

На этом этапе

> при условии предварительной разведки объекта

обычно вскрывается подготовка и проводится профилактика.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 20:56:29)
Дата	25.12.2011 21:18:09

Re: "Ну мужики,...

>>Они хорошо охраняются.
>
>Насколько хорошо. Прикинь сколько может быть реально людей в дежурной смене охраны одного объекта с учетом общего количества таких объектов в стране?

Что значит "прикинь"? Прикинуть в отсутствии информации можно что угодно - предполагаю роту.

>Не думаю что много объектов могут удержать атаку, на например, роты высокомотивированной и хорошо подготовленной пехоты при условии предварительной разведки объекта и тактичсекой внезапности нападения.

Во-1х в условиях капитального сооружения, наличии заграждений и ТСО - можно оказать длительное сопротивление или вообще вскрыть на подходе, которое позволит поднять тревогу и подтянуть резервы.
Во-2х - а цель то какая у высокомотивированной роты? В случае захвата БЖРК - это захват головы, которую чисто теоретически можно попытаться вывезти. Все таки проводить "войсковые операции" на каждую захваченную голову не напроводишься и успешный результат опять же не гарантирован (можно ведь и заложниками прикрыться).

>>Причем не только непосредственной охраной, но и контингентами в тактической досягаемости.
>
>Преувеличиваешь. У нас уже давно не советский союз. За каждым углом танковой дивизии нет.

а я написал "контингент".
Кроме войсковых подразделений это и ВВ и даже ОПОНы.

>> Поезд же может идти по местности нежилой на сотни километров.
>
>Тактические воздушные десанты уже отменили? Превосходства в воздухе нет? На худой конец отбивать не обязательно, можно просто уничтожить. Цель большая, в глухой местноти - что мешает? На худой конец можно просто не ездить по нежилой на сотни километров местности. У нас и относительно жилой хватает.

Я не понял этого сценария. Какой десант, какое господство, какая цель? Кто с кем воююет и ради чего?

>>К тому же реактор как цель интересен только в качестве локального кабума - на него не найти иностранных заказчиков.
>
>Это еще почему? "Дестабилизирующим силам" не все равно с помощью чего дестабилизировать?

Ну так они и дестабилизируют потихоньку. То смертников взорвут, то поезд, то ГЭС.

>Если же ты про вывоз боеголовки заграницу, да еще так чтобы уши заказчика не торчали - это куда посложнее будет чем ее просто захатить.

А что толку если они торчат?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 21:18:09)
Дата	25.12.2011 21:57:15

Re: "Ну мужики,...

>Что значит "прикинь"? Прикинуть в отсутствии информации можно что угодно - предполагаю роту.

Дежурная смена рота - это уже особо охраняемый объект. Опасных объектов в стране тысячи. Это у каждого объекта батальон охраны должен быть, чтобы дежурная смена - была рота. Плюс всякие тыловые и административные структуры. Это что-то размером с советскую армию получиться. Не верю (с).

>Во-1х в условиях капитального сооружения, наличии заграждений и ТСО - можно оказать длительное сопротивление или вообще вскрыть на подходе, которое позволит поднять тревогу и подтянуть резервы.

С другой стороны при наличии у нападющих информации о системе охраны объекта, наличии помощи "изнутри" или "сверху" и силах с каждой стороны "до роты" могут и тепленькими взять.

>Во-2х - а цель то какая у высокомотивированной роты? В случае захвата БЖРК - это захват головы, которую чисто теоретически можно попытаться вывезти.

То-то и оно, что чисто теоретически. Голова и то что необходимо для ее хранения в чемоданчик не влезет.

> Все таки проводить "войсковые операции" на каждую захваченную голову не напроводишься и успешный результат опять же не гарантирован
На какую-такую "каждую захваченную". Это что ожижается как "массовое явление"?

>можно ведь и заложниками прикрыться.
В случае с захатом ЯО - практически нельзя.

>>>Причем не только непосредственной охраной, но и контингентами в тактической досягаемости.
>>
>>Преувеличиваешь. У нас уже давно не советский союз. За каждым углом танковой дивизии нет.
>
>а я написал "контингент".
>Кроме войсковых подразделений это и ВВ и даже ОПОНы.

Если терористы захватят подготовленный к обороне объект, эта подготовка будет работать уже на них. Как показывает практика чтобы выковырять остатки взвода террористов из здания школы требуется усиливать элитный спецназ танками и полдня времени (это уже после того, как проблема с заложниками отпала).
Ты прикинь, как ОПОН будет выковыривать роту террористов из ядерного энергоблока или из опорного пункта вокруг шахты МБР.

>Я не понял этого сценария. Какой десант, какое господство, какая цель? Кто с кем воююет и ради чего?

Тактический воздушный десант отбивает БЖРК у захвативших его по твоей вводной в 300-км от ближайшего населенного пункта террористов (я правда на карте такого места найти несмог но пусть будет).

>Ну так они и дестабилизируют потихоньку. То смертников взорвут, то поезд, то ГЭС.
Взрыв БЖРК ничего такого принципиально нового в эту картину не внесет.

>>Если же ты про вывоз боеголовки заграницу, да еще так чтобы уши заказчика не торчали - это куда посложнее будет чем ее просто захатить.
>
>А что толку если они торчат?

А то что, если нападение на объект СЯС это не казус бели, то я уже и не заню что такое казус бели.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 21:57:15)
Дата	25.12.2011 22:21:00

Re: "Ну мужики,...

>>Что значит "прикинь"? Прикинуть в отсутствии информации можно что угодно - предполагаю роту.
>
>Дежурная смена рота - это уже особо охраняемый объект.

Почему она "смена"? Просто дежурное подразделение. "Смена" (караул) может быть и меньше.

>Опасных объектов в стране тысячи. Это у каждого объекта батальон охраны должен быть, чтобы дежурная смена - была рота. Плюс всякие тыловые и административные структуры. Это что-то размером с советскую армию получиться. Не верю (с).

Что такое "опасный объект"? Каждый объект опасен по своему (т.е. для них будут разные модели угроз и злоумышленника - соответственно и разные схемы противодействия) к чему эти терминологические обобщения?

>>Во-1х в условиях капитального сооружения, наличии заграждений и ТСО - можно оказать длительное сопротивление или вообще вскрыть на подходе, которое позволит поднять тревогу и подтянуть резервы.
>
>С другой стороны при наличии у нападющих информации о системе охраны объекта, наличии помощи "изнутри" или "сверху" и силах с каждой стороны "до роты" могут и тепленькими взять.

в таких категориях рассуждать бессмысленно, ибо можно договориться и до того, что обменяют на водку.
Надо исходить из того, что элемент защиты выполнит свои функции в рамках своих возможностей.

>>Во-2х - а цель то какая у высокомотивированной роты? В случае захвата БЖРК - это захват головы, которую чисто теоретически можно попытаться вывезти.
>
>То-то и оно, что чисто теоретически. Голова и то что необходимо для ее хранения в чемоданчик не влезет.

А почему обязательно в чемоданчик?

>> Все таки проводить "войсковые операции" на каждую захваченную голову не напроводишься и успешный результат опять же не гарантирован
>На какую-такую "каждую захваченную". Это что ожижается как "массовое явление"?

Нет, это рассматривается как реактивная тактика вместо превентивной.

>>можно ведь и заложниками прикрыться.
>В случае с захатом ЯО - практически нельзя.

чегой то?

>>>Преувеличиваешь. У нас уже давно не советский союз. За каждым углом танковой дивизии нет.
>>
>>а я написал "контингент".
>>Кроме войсковых подразделений это и ВВ и даже ОПОНы.
>
>Если терористы захватят подготовленный к обороне объект, эта подготовка будет работать уже на них.

А если не захватят?

>Как показывает практика чтобы выковырять остатки взвода террористов из здания школы требуется усиливать элитный спецназ танками и полдня времени (это уже после того, как проблема с заложниками отпала).
>Ты прикинь, как ОПОН будет выковыривать роту террористов из ядерного энергоблока или из опорного пункта вокруг шахты МБР.

Так cначала надо прикинуть как террористы оттуда выковыряют охрану.

>>Я не понял этого сценария. Какой десант, какое господство, какая цель? Кто с кем воююет и ради чего?
>
>Тактический воздушный десант отбивает БЖРК у захвативших его по твоей вводной в 300-км от ближайшего населенного пункта террористов

Тактический воздушный десант это уже ВС другой страны несовсем понятно как они попали в воздушное пространство и зачем?

>(я правда на карте такого места найти несмог но пусть будет).

неужели на транссибе нет?

>>Ну так они и дестабилизируют потихоньку. То смертников взорвут, то поезд, то ГЭС.
>Взрыв БЖРК ничего такого принципиально нового в эту картину не внесет.

не "взрыв", а "захват ЯО".

>>>Если же ты про вывоз боеголовки заграницу, да еще так чтобы уши заказчика не торчали - это куда посложнее будет чем ее просто захатить.
>>
>>А что толку если они торчат?
>
>А то что, если нападение на объект СЯС это не казус бели, то я уже и не заню что такое казус бели.

Нападает то "международный терроризм", а в роли заказчика может выступать государство-изгой.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 17:24:46)
Дата	25.12.2011 17:31:00

Re: Ты серьезно?

>>Как ПЛАРК могут захватить террористы или диверсанты?
>
>У причала, например.

Это каким ж надо располагать силами, чтобы проникнуть в охраняемую базу?

>Или инфильтрация в состав экипажа.

Практически невероятно ввиду системы контрразведывательных мероприятий в отношении отбора экипажа.

>Ты лучше спроси, какую для себя пользу могут извлечь террористы которым таки удалось захватить БЖРК?

Снять голову и грозить террактом. Доказать где блеф и какой риск реализации никто просто невозьмется. А в активе будет ядерный взрыв в мегаполисе.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:31:00)
Дата	25.12.2011 18:50:04

Re: Ты серьезно?

> грозить террактом. Доказать где блеф и какой риск реализации никто просто невозьмется.

Ну ждя этого реальная боеголовка вообще не является критически необходимой.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 18:50:04)
Дата	25.12.2011 20:09:53

Re: Ты серьезно?

>> грозить террактом. Доказать где блеф и какой риск реализации никто просто невозьмется.
>
>Ну ждя этого реальная боеголовка вообще не является критически необходимой.

Является. Проблема оглашения не в запугивании своего населения (доступа к национальным СМИ у террористов все равно нет) - а запугивание мирового собщества. здесь достаточно "ролика на ютуб". Соответсвенно международные наблюдатели затребуют объяснений. В случае блефа их легко опровергнуть, а если это правда - будут проблемы.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 20:09:53)
Дата	25.12.2011 20:32:26

Отсутсвие чего-либо доказать практически невозможно

>Является. Проблема оглашения не в запугивании своего населения (доступа к национальным СМИ у террористов все равно нет) - а запугивание мирового собщества. здесь достаточно "ролика на ютуб". Соответсвенно международные наблюдатели затребуют объяснений. В случае блефа их легко опровергнуть

А собственно как опровергать будешь?

> а если это правда - будут проблемы.

Если захваченный объект отбить или уничтожить достаточно быстро, то какие проблемы?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 20:32:26)
Дата	25.12.2011 21:19:08

Зато можно доказать наличие

>>Является. Проблема оглашения не в запугивании своего населения (доступа к национальным СМИ у террористов все равно нет) - а запугивание мирового собщества. здесь достаточно "ролика на ютуб". Соответсвенно международные наблюдатели затребуют объяснений. В случае блефа их легко опровергнуть
>
>А собственно как опровергать будешь?

Фактическим предъявлением. Количество зарядов открыто известно и подлежит контролю.

>> а если это правда - будут проблемы.
>
>Если захваченный объект отбить или уничтожить достаточно быстро, то какие проблемы?

Если.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 21:19:08)
Дата	25.12.2011 21:30:59

Re: Зато можно...

>Фактическим предъявлением. Количество зарядов открыто известно и подлежит контролю.

Дня два подождут, потом предявим. При этом, например, китайское ЯО вообще никакому контроляю не подлежит и ничего - все с этим живут.

>>> а если это правда - будут проблемы.
>>
>>Если захваченный объект отбить или уничтожить достаточно быстро, то какие проблемы?
>Если.

100% гарантии от любых рисков не существует никогда и ни в чем. Более того от других компонент СЯС таких гаратний не труебуют. У стратегической авиации и подлодок, например риск эксплуатационной катастрофы гораздо выше (и этот риск много раз реализовывался на практике) - и ничего, с эти вынуждены мериться.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 21:30:59)
Дата	25.12.2011 21:53:10

Re: Зато можно...

>>Фактическим предъявлением. Количество зарядов открыто известно и подлежит контролю.
>
>Дня два подождут, потом предявим.

А если нет?

>При этом, например, китайское ЯО вообще никакому контроляю не подлежит и ничего - все с этим живут.

А я и пишу, что рассуждаю в текущих реалиях. В какой то другой России это может и будет работать.
Кстати еще богатая тема - размещение в внутренних водоемах, раз уж мы решили пилювать на мировое сообщество и договоренности.

>>>> а если это правда - будут проблемы.
>>>
>>>Если захваченный объект отбить или уничтожить достаточно быстро, то какие проблемы?
>>Если.
>
>100% гарантии от любых рисков не существует никогда и ни в чем.

Конечно. Но существует оценка допустимого уровня и мероприятия по снижению.
А здесь классический вариант "security by obscurity".

>Более того от других компонент СЯС таких гаратний не труебуют. У стратегической авиации и подлодок, например риск эксплуатационной катастрофы гораздо выше (и этот риск много раз реализовывался на практике) - и ничего, с эти вынуждены мериться.

А причем тут эксплуатационые катастрофы и из чего следует что их уровень "гораздо выше"? Гораздо выше чем что? И какими именно уровнями они характеризуются?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 21:53:10)
Дата	25.12.2011 22:10:06

Re: Зато можно...

>Кстати еще богатая тема - размещение в внутренних водоемах, раз уж мы решили пилювать на мировое сообщество и договоренности.

Это мы осудим в следующую пятницу :-)

>А причем тут эксплуатационые катастрофы и из чего следует что их уровень "гораздо выше"? Гораздо выше чем что? И какими именно уровнями они характеризуются?

Уровень харакетризуется тем что "она утонула". Причем в ряде случаев точно неизвестно где. Соответсвенно (плавно переходя к теме террористической опастности) были шансы что кто-то нежелательный доберется до боеголовки / бомбы первым. Собственно кое-какие единицы так и сгинули "с концами" и однозначно утверждать что их так никто и не нашел нельзя.

От	Blitz.
К	bedal (25.12.2011 16:38:30)
Дата	25.12.2011 16:43:25

Re: С помощью...

>Ограничить доступ к АСО УП невозможно. А дальше - пара неприятностей с этим спецсоставом - и всю систему придётся сворачивать.

Для таких поездов- можно,причем сливать ложные требования.

От	Blitz.
К	Blitz. (25.12.2011 15:56:38)
Дата	25.12.2011 15:59:07

Re: Спрятать БЖРК...

>Если удастся сделать ракеты в габарите обычных вагонов-то проблема решена. Состав из нескольких обычных вагонов не вызовет ажиотажа даже у раилфанов.
Ктому же можно формировать псефдо-грузовые поезда с обычными вагонами-и ник-то не придерется,даже самый опытный реилфан. Только с машинистов расписку надо брать.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (25.12.2011 15:59:07)
Дата	25.12.2011 16:02:00

Re: Спрятать БЖРК...

>>Если удастся сделать ракеты в габарите обычных вагонов-то проблема решена. Состав из нескольких обычных вагонов не вызовет ажиотажа даже у раилфанов.
>Ктому же можно формировать псефдо-грузовые поезда с обычными вагонами-и ник-то не придерется,даже самый опытный реилфан. Только с машинистов расписку надо брать.

ага, поезд который не подвергается сортировке, поезд при прохождении которого оцепляется путь и т.д. и т.п.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:02:00)
Дата	25.12.2011 16:11:45

Re: Спрятать БЖРК...

>ага, поезд который не подвергается сортировке, поезд при прохождении которого оцепляется путь и т.д. и т.п.
Зачем ето нужно-прошол себе товарняк-а где,кто его сортирует всем как-то побоку,особенно реилфанам которые на железке самые бдительные.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (25.12.2011 16:11:45)
Дата	25.12.2011 16:13:45

Re: Спрятать БЖРК...

>>ага, поезд который не подвергается сортировке, поезд при прохождении которого оцепляется путь и т.д. и т.п.
>Зачем ето нужно-прошол себе товарняк-а где,кто его сортирует всем как-то побоку,особенно реилфанам которые на железке самые бдительные.

Я рассматриваю проблему скрытности в совокупности, а не только с т.з. реилфанов.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:13:45)
Дата	25.12.2011 16:15:32

Re: Спрятать БЖРК...

>Я рассматриваю проблему скрытности в совокупности, а не только с т.з. реилфанов.
Да и с т.з. совокупности ето определить малореально-только агентура на каждой станции,бо сортировка на станции Н может быть фальшивая,но при етом на соседних станциях об етом не знают.

От	bedal
К	Blitz. (25.12.2011 16:15:32)
Дата	25.12.2011 16:42:59

Вы просто совсем не знаете, что такое АСУ на железной дороге - потому и просто. (-)

От	Лейтенант
К	bedal (25.12.2011 16:42:59)
Дата	25.12.2011 17:03:36

Если гонять много "официальных" ложных целей, с АСУ можно ничего не делать.

А можно и с АСУ поиграться. Модифицировать АСУ конечно дорого, ни и возможности заманчивые ...

От	NV
К	Лейтенант (25.12.2011 17:03:36)
Дата	25.12.2011 17:14:01

Тем более что там мэйнфреймы работают

>А можно и с АСУ поиграться. Модифицировать АСУ конечно дорого, ни и возможности заманчивые ...

так что хакерскую школоту воспитанную на идеях дяди Билла можно не опасаться. z/OS - только для сильных духом :)

Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (25.12.2011 16:15:32)
Дата	25.12.2011 16:22:52

Re: Спрятать БЖРК...

>>Я рассматриваю проблему скрытности в совокупности, а не только с т.з. реилфанов.
>Да и с т.з. совокупности ето определить малореально-только агентура на каждой станции,

на каждой не обязательно

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:22:52)
Дата	25.12.2011 16:26:10

Re: Спрятать БЖРК...

>на каждой не обязательно
Опять же её надо иметь) Но при етом можно принять специальные меры.
В обшем все надежды противника на агентуру.

От	Zamir Sovetov
К	Blitz. (25.12.2011 16:26:10)
Дата	26.12.2011 07:23:10

На социальные сети

>> на каждой не обязательно
> Опять же её надо иметь) Но при етом можно принять специальные меры.
> В обшем все надежды противника на агентуру.

"Раилфаны" с девизом поможем РЖД с правильной и быстрой сортировкой :))

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (25.12.2011 16:26:10)
Дата	25.12.2011 16:32:43

Re: Спрятать БЖРК...

>>на каждой не обязательно
>Опять же её надо иметь) Но при етом можно принять специальные меры.
>В обшем все надежды противника на агентуру.

Я с этого и начал. РЖД по сути частное предприятие (группа предприятий) с невысоким уровнем оплаты труда в низовых звеньях и стандартной кадровой текучкой.
Вербовка и внедрение агентуры в таких условиях не составляет большого труда для разведок вероятных противников.
Ну и более широкая проблема это то, что в современных условиях информационного общества становится все труднее (а порой и невозможно) хранить секреты, т.к. невозможно контролировать контакты носителя информации.

От	AlexE
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:32:43)
Дата	25.12.2011 17:21:21

Re: Спрятать БЖРК...

>>>на каждой не обязательно
>>Опять же её надо иметь) Но при етом можно принять специальные меры.
>>В обшем все надежды противника на агентуру.
>
>Я с этого и начал. РЖД по сути частное предприятие (группа предприятий) с невысоким уровнем оплаты труда в низовых звеньях и стандартной кадровой текучкой.
>Вербовка и внедрение агентуры в таких условиях не составляет большого труда для разведок вероятных противников.
>Ну и более широкая проблема это то, что в современных условиях информационного общества становится все труднее (а порой и невозможно) хранить секреты, т.к. невозможно контролировать контакты носителя информации.

скорость передачи информации какая? Самая быстрая - по мобиле. Мобилы контролировать очень легко. И потом... когда до агента допрет, что он становится всего лишь побочной мишенью для ядреной боеголовки....

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:32:43)
Дата	25.12.2011 16:59:13

Re: Спрятать БЖРК...

>Ну и более широкая проблема это то, что в современных условиях информационного общества становится все труднее (а порой и невозможно) хранить секреты, т.к. невозможно контролировать контакты носителя информации.

Зато становится возможным занедорого генериовать огромные объемы внеше правдоподобной дезинформации. Просто работать нужно и головой думать.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 16:59:13)
Дата	25.12.2011 17:22:36

Re: Спрятать БЖРК...

>>Ну и более широкая проблема это то, что в современных условиях информационного общества становится все труднее (а порой и невозможно) хранить секреты, т.к. невозможно контролировать контакты носителя информации.
>
>Зато становится возможным занедорого генериовать огромные объемы внеше правдоподобной дезинформации. Просто работать нужно и головой думать.

Противник тоже думает и селектирует источники.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:22:36)
Дата	25.12.2011 18:47:53

И что?

>Противник тоже думает и селектирует источники.

А мы думаем о том как он селектирует источники и совершенствуем дезинформацию.

От	Mike
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:02:00)
Дата	25.12.2011 16:05:52

Re: Спрятать БЖРК...

>ага, поезд который не подвергается сортировке, поезд при прохождении которого оцепляется путь и т.д. и т.п.

А кто платить будет за это оцепление пути и прочие прелести?

С уважением, Mike.

От	Дмитрий Козырев
К	Mike (25.12.2011 16:05:52)
Дата	25.12.2011 16:10:33

Re: Спрятать БЖРК...

>>ага, поезд который не подвергается сортировке, поезд при прохождении которого оцепляется путь и т.д. и т.п.
>
>А кто платить будет за это оцепление пути и прочие прелести?

Тот кто обеспечивает режим охраны ядерных объектов, не иначе.

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:10:33)
Дата	25.12.2011 16:41:43

Как мне кажеться

>>А кто платить будет за это оцепление пути и прочие прелести?
>
>Тот кто обеспечивает режим охраны ядерных объектов, не иначе.
это и будет основным демаскирующим признаком.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 15:19:09)
Дата	25.12.2011 15:51:58

Естть разные способы что-то спрятать

>А прохождение состава будет выдавать себя мерами режима, а отказаться от них нельзя в силу характера груза.

Зато можно запустить в ж/д сеть хоть тысячу БЖРК. Минимальный БЖРК - три-четыре вагона стандартного массогабарита. Цеплять к произвольным гражданским составам. Все с какой-то там видимой охраной (если это уж так важно). А настоящих из них 20. А уж в угрожаемый период можно еще и не такое устроить ...

>Ну и конечно сами причастные будут писать в бл..ги и выкладывать ролики на ю-туб.
Это можно даже к пользе повернуть, если подойти к делу творчески :-)

>Смысл БЖРК сейчас если и есть - то только
>1) в создании специализированного позиционного (ых) района (ов) с требуемыми характеристиками полотна и действиями по аналогии с ПГРК.

В ветке справедливо пишут, что современный БЖРК скорее всего не потребует спецполотна. Вполне можно уложиться в массогабарит стандартного вагона.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 15:51:58)
Дата	25.12.2011 16:21:55

Re: Естть разные...

>>А прохождение состава будет выдавать себя мерами режима, а отказаться от них нельзя в силу характера груза.
>
>Зато можно запустить в ж/д сеть хоть тысячу БЖРК.

А ОАО РЖД с этим согласиться? у него хватит пропускной способности?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:21:55)
Дата	25.12.2011 16:38:43

Re: Естть разные...

>А ОАО РЖД с этим согласиться?
У рукодства страны есть способы договорится с руководством РЖД. Но самое смешное, что это даже и не требуется. Сейчас вагоны принадлежат частным компаниям и их много.
Ну будет еще одна - "Первая военная ракетно-ядерная грузовая компания" :-) Будет платить РЖД за транспортировку вагонов из точки А в точку Б.

>у него хватит пропускной способности?
Буду краток: в России сейчас около миллиона вагонов. В год производится семьдесят тысяч.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 16:38:43)
Дата	25.12.2011 16:44:21

Re: Естть разные...

>>А ОАО РЖД с этим согласиться?
>У рукодства страны есть способы договорится с руководством РЖД.

"договориться" можно о чем угодно. Вопрос как это работать будет. Как ты понимаешь, транспортная инфраструктура страны не может быть ни на 100 ни даже на 50% в мирное время быть отдана под военные (т.е. затратные, а не доходные) задачи.

>Но самое смешное, что это даже и не требуется. Сейчас вагоны принадлежат частным компаниям и их много.
>Ну будет еще одна - "Первая военная ракетно-ядерная грузовая компания" :-) Будет платить РЖД за транспортировку вагонов из точки А в точку Б.

>>у него хватит пропускной способности?
>Буду краток: в России сейчас около миллиона вагонов. В год производится семьдесят тысяч.

причем здесь кол-во вагонов, если речь идет о "тысячах" составов. БЖРК это отдельный комплекс, отдельный состав. Включение его в транзитные поезда концепция красивая, но в понятиях текущей реальности не реализуемая.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:44:21)
Дата	25.12.2011 16:56:13

Re: Естть разные...

>"договориться" можно о чем угодно. Вопрос как это работать будет. Как ты понимаешь, транспортная инфраструктура страны не может быть ни на 100 ни даже на 50% в мирное время быть отдана под военные (т.е. затратные, а не доходные) задачи.

Зачем ее отдавать - просто еще один пользователь, со своими несколькими тысячами вагонов довольно незначительный. Будет платить РЖД как все за доставку вагонов из пункта А и пункт Б "по стандартному транспортному протоколу". Стандратный протокол для опасных и охраняемых грузов вполне существует.

> Включение его в транзитные поезда концепция красивая, но в понятиях текущей реальности не реализуемая.

Никакой аргументации по поводу "не реализуемости" ты пока не привел.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 16:56:13)
Дата	25.12.2011 17:20:48

Re: Естть разные...

>>"договориться" можно о чем угодно. Вопрос как это работать будет. Как ты понимаешь, транспортная инфраструктура страны не может быть ни на 100 ни даже на 50% в мирное время быть отдана под военные (т.е. затратные, а не доходные) задачи.
>
>Зачем ее отдавать - просто еще один пользователь, со своими несколькими тысячами вагонов довольно незначительный. Будет платить РЖД как все за доставку вагонов из пункта А и пункт Б "по стандартному транспортному протоколу".

Я повторяю, концепция красивая, но неработоспособная - нужны отдельные поезда.

>Стандратный протокол для опасных и охраняемых грузов вполне существует.

Это не просто опасный груз. И меры безопасности при его перевозке должны быть на порядок выше.

>> Включение его в транзитные поезда концепция красивая, но в понятиях текущей реальности не реализуемая.
>
>Никакой аргументации по поводу "не реализуемости" ты пока не привел.

Ну здрасьте, постоянно только об этом и говорю. Перевозка такого груза в общем эшелоне без охраны создает неприемлимый риск его захвата. Силы, заинтересованные в захвате ЯО в настоящее время представлены и в стране и в мире.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:20:48)
Дата	25.12.2011 17:30:06

Re: Естть разные...

>Это не просто опасный груз. И меры безопасности при его перевозке должны быть на порядок выше.

Зачем?

>Ну здрасьте, постоянно только об этом и говорю. Перевозка такого груза в общем эшелоне без охраны создает неприемлимый риск его захвата.

В общем эшелоне - не значит без охраны. Счетпка из нескольких бронированных вагонов, десятка два человек боевой рассчет, еще несколько десятков человек хорошо вооруженной охраны.

От	vavilon
К	Лейтенант (25.12.2011 17:30:06)
Дата	25.12.2011 22:14:56

а соседние вагоны перевозят отправления средней и высокой стоимости (-)

От	NV
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:20:48)
Дата	25.12.2011 17:30:04

Интересно, кто это заинтересован в стране

>Ну здрасьте, постоянно только об этом и говорю. Перевозка такого груза в общем эшелоне без охраны создает неприемлимый риск его захвата. Силы, заинтересованные в захвате ЯО в настоящее время представлены и в стране и в мире.

Бог с ним, с миром. И что этот заинтересованный сможет сделать с захваченным ЯО. Иллюстрации из голливудских фильмов не предлагать :) Вариант с перегоном поезда за границу не предлагать также.

Виталий

От	Zamir Sovetov
К	NV (25.12.2011 17:30:04)
Дата	26.12.2011 07:23:01

Главный Партнёр

>> Ну здрасьте, постоянно только об этом и говорю. Перевозка такого груза в общем эшелоне без охраны создает неприемлимый риск его захвата. Силы, заинтересованные в захвате ЯО в настоящее время представлены и в стране и в мире.
> Бог с ним, с миром. И что этот заинтересованный сможет сделать с захваченным ЯО. Иллюстрации из голливудских фильмов не предлагать :) Вариант с перегоном поезда за границу не предлагать также.

После катастрофы с "Курском" в СМИ развивалась тема "лишить Россию таких опасных игрушек".

От	Дмитрий Козырев
К	NV (25.12.2011 17:30:04)
Дата	25.12.2011 17:34:51

"Дестабилизирующие силы" (тм) естественно

>И что этот заинтересованный сможет сделать с захваченным ЯО.

Просто объявить о том, что он им владеет. Остальное сделают социофобии. Потому что разъяснить обывателям техническую невозможность его использования - невозможно.
К тому же возможность отлична от нуля.

От	NV
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:34:51)
Дата	25.12.2011 20:18:25

Ну и владеет. И что реально он с ним такого может сделать ?

>>И что этот заинтересованный сможет сделать с захваченным ЯО.
>
>Просто объявить о том, что он им владеет. Остальное сделают социофобии. Потому что разъяснить обывателям техническую невозможность его использования - невозможно.

А у обывателя в таких случаях никто ничего не спрашивает. Объявляется ЧП и проводится войсковая операция. Все равно вероятность взрыва с высокой точностью нулевая. Думаю, что гипотетические террористы даже не представляют, что нужно делать чтобы ядерная боеголовка просто не вышла из строя сама по себе из-за например отключения термостатирования.

Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	NV (25.12.2011 20:18:25)
Дата	25.12.2011 20:22:19

Я рассуждаю в понятиях текущей реальности

А в текущей реальности подобные объекты и средства очень хорошо охраняются и контролируются.

>А у обывателя в таких случаях никто ничего не спрашивает. Объявляется ЧП и проводится войсковая операция. Все равно вероятность взрыва с высокой точностью нулевая.

Ну а почему бы не съэкономить на охране тогда?
все равно никто ничего сделать не может.

От	NV
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 20:22:19)
Дата	25.12.2011 20:32:48

Сможет вывести из строя

>А в текущей реальности подобные объекты и средства очень хорошо охраняются и контролируются.

>>А у обывателя в таких случаях никто ничего не спрашивает. Объявляется ЧП и проводится войсковая операция. Все равно вероятность взрыва с высокой точностью нулевая.
>
>Ну а почему бы не съэкономить на охране тогда?
>все равно никто ничего сделать не может.

сломать - не проблема. Проблема взорвать.

А охранять надо чтобы в нужный момент оружие было исправно и его можно было применить.

Виталий

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:34:51)
Дата	25.12.2011 18:01:09

А если этот "некто" объявит о владении шахтой МБР или ПГРК?

Причем
1) Физически захватывать чтобы объявить не обязательно.
2) Вероятность физического захвата указанных объектов отлична от нуля.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 18:01:09)
Дата	25.12.2011 18:15:06

Это поддается контролю

прежде всего со стороны международного сообщества.

А тут как бы будет факт налицо - продолбаная боеголовка.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 18:15:06)
Дата	25.12.2011 18:46:05

Даю вводную - по сообщению мировых СМИ российский ПГРК захвачен террористами

в районе боевого патрулирования. Что и как поддается контролю?
А если он на самом деле захвачен?

От	NoMaD
К	Лейтенант (25.12.2011 18:46:05)
Дата	25.12.2011 23:17:34

Чуть в сторону. Такой набросок...

Здрямс!

Завтра на несколько информационных лент поступает сообщение с предложением посмотреть ролик на Ютубе, на котором какие то бородатые мужики с автоматами на фоне какого то предмета напоминающего ракету и на фоне каких то стоек с мониторами, с акцентом кричат, что:
1. Они захватили шахту с МБР посреди Васюганских болот.
2. Они перенастроили наведение и сейчас эта ракета внимательнейшим образом смотрит на один из городов США.
3. Ну и требуют от США вмешательства в дела третьей страны. Военного... и быстро.

И пофиг, что этой шахты нету в принципе. Погрузить мир на пару тройку дней в панику, как два пальца...
И цена постановки со всеми декорациями - копейки.

я ечатаю так ыстро, что уквы за ной просто не успевают)

От	Zamir Sovetov
К	NoMaD (25.12.2011 23:17:34)
Дата	26.12.2011 07:23:02

А дальше?

> Завтра на несколько информационных лент поступает сообщение с предложением посмотреть ролик на Ютубе, на котором какие то бородатые мужики с автоматами на фоне какого то предмета напоминающего ракету и на фоне каких то стоек с мониторами, с акцентом кричат, что:
> 1. Они захватили шахту с МБР посреди Васюганских болот.
> 2. Они перенастроили наведение и сейчас эта ракета внимательнейшим образом смотрит на один из городов США.
> 3. Ну и требуют от США вмешательства в дела третьей страны. Военного... и быстро.
>
> И пофиг, что этой шахты нету в принципе. Погрузить мир на пару тройку дней в панику, как два пальца...
> И цена постановки со всеми декорациями - копейки.

Такие постановки являются не отдельными событиями, а находятся в цепочке причинно-следственных связей.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 18:46:05)
Дата	25.12.2011 20:20:00

Если террористы контролируют мировые СМИ - то да.

Или у мировых СМИ есть интерес "сформировать такое мнение" у своей аудитории.
Но это совсем другой казус белли.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 20:20:00)
Дата	25.12.2011 21:09:21

А в противном случае мировые СМИ о террористах или ничего

вообще не раскажут или по-крайней мере будут всячески смягчать ситацию.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 21:09:21)
Дата	25.12.2011 21:34:29

СМИ тут вообще не при чем

Самое главное в глазах мирового сообщество ядерная держава предстанет субъектом, не способным обеспечить сохранность своих арсеналов.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:20:48)
Дата	25.12.2011 17:26:58

Ре: Естть разные...

>Ну здрасьте, постоянно только об этом и говорю. Перевозка такого груза в общем эшелоне без охраны создает неприемлимый риск его захвата.
+++
охрана легко маскируется под железнодорожную
http://www.zdohrana.ru/about/history/
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (25.12.2011 17:26:58)
Дата	25.12.2011 17:32:58

Ре: Естть разные...

>>Ну здрасьте, постоянно только об этом и говорю. Перевозка такого груза в общем эшелоне без охраны создает неприемлимый риск его захвата.
>+++
>охрана легко маскируется под железнодорожную
> http://www.zdohrana.ru/about/history/

Да хоть под кого - эшелон из товарного превращается в пассажирский.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:32:58)
Дата	25.12.2011 18:00:45

И еще

Вагон сопровождения 15Т91 ВСМ
Бронированный вагон сопровождения 15Т91 ВСМ, предназначен для сопровождения и охраны специальных грузов в составе специальных и грузовых поездов. Вагон эксплуатируется по железным дорогам колеи 1520 мм со скоростью до 120 км/час в условиях воздействия климатических факторов: климатического исполнения У1 и условия хранения 8 (ОЖС) по ГОСТ 15150-69
http://torvz.ru/?page_id=589

Предлагаем к продаже собственные вагоны:
-Вагон сопровождения вертушек, на базе рефрижераторного вагона ДЕССАУ. Вагон укомплектован вспомогательным ДГУ 19 кВт, подвагонным генератором, пневматическим ресивером, приспособлен для комфортного проживания экипажа, год выпуска – 1985. Начальная цена 800 000 рублей с торгом.
- также вагон сопровождения БМЗ 1989 г/в
-Вагон БМЗ служебно-технический с ДГУ, 1989г/в, после КР – цена от 900 000 рублей с торгом.
http://www.specserver.com/b2b4all/269845

Продаются собственные вагоны сопровождения реф. Секции (ЦБ5-659-10) 1985,86 года выпуска
http://www.b-g-t.ru/index.php/article/archive/13/
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (25.12.2011 18:00:45)
Дата	25.12.2011 21:35:19

Ну и что? (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 21:35:19)
Дата	25.12.2011 23:33:04

Ре: Ну и не превращается из "эшелон из товарного ... в пассажирский" (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:32:58)
Дата	25.12.2011 17:41:52

Ре: Естть разные...

>Да хоть под кого - эшелон из товарного превращается в пассажирский.
++++
http://pogryzi.ru/transport/pravila/glava-3-perevozka-opasnyx-gruzov-klassa-1.html
Глава 3 Перевозка опасных грузов класса 1
3.1.11. ВМ могут транспортироваться по железным дорогам в грузовых поездах или, в соответствии с предписаниями параграфов 3.6, 3.7 и приложения 10, специальными поездами.

3.6.2. Вагоны с ВМ, подлежащие сопровождению нарядами военизированной охраны железных дорог, ставятся в поезд одной группой, при этом вагоны одного назначения не должны разъединяться на всем пути следования. Наряд охраны должен находиться от охраняемого вагона или группы вагонов не далее пяти вагонов.
Для проезда наряда охраны может использоваться переходная площадка, специально выделенный и оборудованный вагон или нерабочая кабина локомотива поезда. В последнем случае стрелок должен быть предварительно проинструктирован машинистом этого локомотива о порядке проезда на локомотиве.

http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_32601.html

Положение о порядке охраны
объектов на федеральном железнодорожном транспорте, утвержденное
Министерством Российской Федерации 6 октября 2001 г. N ЦУО-859.
Организовать изучение с причастными работниками Alexej

От	Лейтенант
К	объект 925 (25.12.2011 17:41:52)
Дата	25.12.2011 17:54:09

А еще охрана может не покидать вагонов во время патрулирования.

Режим "подводной лодки" так сказать. Не вижу ничего невозможного. Снаружи два грузовой вагон, а внутри полора-два десятка человек охраны. Если не заставлять их там жить месяцами - не вижу ничего невозможного. Живут же на подлодках. Здесь по крайней мере с вентиляцией проблем нет.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:44:21)
Дата	25.12.2011 16:46:14

Re: Естть разные...

>причем здесь кол-во вагонов, если речь идет о "тысячах" составов. БЖРК это отдельный комплекс, отдельный состав. Включение его в транзитные поезда концепция красивая, но в понятиях текущей реальности не реализуемая.
Тысяча составов ето уже чересчур несколько десятков реальность-из них только часть в дороге.

От	И. Кошкин
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 11:15:18)
Дата	25.12.2011 11:24:56

Только наша сеть не выдерживает наши БЖРК (-)

От	NV
К	И. Кошкин (25.12.2011 11:24:56)
Дата	25.12.2011 13:54:09

А ничего что современные МБР с РДТТ

в 2 раза легче тех, прежних, да и габариты поменьше ? Да и железнодорожные пути по стране за последнее время сильно модернизированы, в сторону увеличения допустимой нагрузки.

Виталий

От	И. Кошкин
К	NV (25.12.2011 13:54:09)
Дата	25.12.2011 14:03:26

Re: А ничего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>в 2 раза легче тех, прежних, да и габариты поменьше ? Да и железнодорожные пути по стране за последнее время сильно модернизированы, в сторону увеличения допустимой нагрузки.

Насчет путей - это наших железнодорожников надо спрашивать. Про ракеты - да, согласен, они в два раза легче. Другое дело, что при современных средствах слежения целесообразность постановки таких комплексов на вооружение вызывает большие сомнения, а бабки на разработку и производство уйдут нехилые.

>Виталий
И. Кошкин

От	eng143
К	И. Кошкин (25.12.2011 14:03:26)
Дата	25.12.2011 15:51:03

Re: ... современные средства

>Другое дело, что при современных средствах слежения целесообразность постановки таких комплексов на вооружение вызывает большие сомнения, а бабки на разработку и производство уйдут нехилые.

Это конечно от фонаря написано.
Но если вопрос поставить по другому - а именно какие средства наблюдения способны такую задачу выполнить в принципе?
IMHO ближайшие 20 лет только агентурные.

От	NV
К	И. Кошкин (25.12.2011 14:03:26)
Дата	25.12.2011 14:25:04

Насчет железных дорог - достаточно наглядный

показатель, видимый сразу - это повсеместное вытеснение деревянных шпал железобетонными - это особенно заметно, когда ездишь более-менее часто.

Еще одно важное свойство современных ракет - из-за меньших габаритов их уже можно впихнуть в вагоны, выглядящие как "гражданские" - не то что раньше. Соответственно, и поезд замаскировать под обычный грузовой состав. А если с особым цинизмом - так спецвагоны и включить в обычный грузовой состав.

Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	NV (25.12.2011 14:25:04)
Дата	25.12.2011 15:54:18

Re: Насчет железных...

>А если с особым цинизмом - так спецвагоны и включить в обычный грузовой состав.

такую ответственность никто на себя не возьмет

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 15:54:18)
Дата	25.12.2011 15:56:10

А вот в этой ветке пишут, что такое практиковалось (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 15:56:10)
Дата	25.12.2011 16:03:29

В какой? Но это опять же бы СССР

А сейчас отгонят эшелон на кавказ и дальше что?

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:03:29)
Дата	25.12.2011 16:12:27

Re: В какой?...

>А сейчас отгонят эшелон на кавказ и дальше что?
А причем кавказ,что там он забыл?

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (25.12.2011 16:12:27)
Дата	25.12.2011 16:14:29

Re: В какой?...

>>А сейчас отгонят эшелон на кавказ и дальше что?
>А причем кавказ,что там он забыл?

ну мало ли, экипаж захочет отдохнуть в новом туристическом кластере.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:14:29)
Дата	25.12.2011 16:18:58

Re: В какой?...

>ну мало ли, экипаж захочет отдохнуть в новом туристическом кластере.
Е кипаж из раздела "Я и Диот"?ПМСМ на таких объектах такие не работают.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (25.12.2011 16:18:58)
Дата	25.12.2011 16:26:11

Re: В какой?...

>>ну мало ли, экипаж захочет отдохнуть в новом туристическом кластере.
>Е кипаж из раздела "Я и Диот"?ПМСМ на таких объектах такие не работают.

Н-да, с ЧЮ не задалось, тогда по буквам.
В нашей стране и в мире регулярно что-нибудь взрывают, в т.ч. и поезда. Т.е. вероятность предотвращения диверсионного или террористического акта не высока. Т.о. поезд с ядерными ракетами и без охраны становится еще одной лакомой целью террористов.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:26:11)
Дата	25.12.2011 16:48:56

Почему без охраны-то?

) Несколько десятков человек охраны в составе БЖРК могут и должны быть.
1) Если террористы могут справится с такими силами, они могут вообще много чего захватить интересного, в том числе и ядерного ...
2) Захват БЖРК не означает возможности использовать его по назначению.
3) Захват БЖРК не означает безвозвратную потерю боеголовок. Удержать боеголовки террористам будет даже сложней чем захватить.

Это что касается попытки захвата ЯО. А что касается диверсии типа "спустили поезд с рельсов", то это как это ни цинично звучит - "дело житейское". Возят по железной дороге и ядерное орудие и ядерное топливо и радиоактивные отходы. Иногда даже какие-то аварии происходят ...

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (25.12.2011 16:48:56)
Дата	25.12.2011 20:02:56

У БЖРК есть существенные отличия от "интересного"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>) Несколько десятков человек охраны в составе БЖРК могут и должны быть.

Люди в трениках укатывали в Грозном мотострелковые бригады. Несколько десятков им точно по плечу.

>1) Если террористы могут справится с такими силами, они могут вообще много чего захватить интересного, в том числе и ядерного ...

"Интересное" в отличие от БЖРК обеспечивается инженерным оборудованием местности, что исключает как внезапность атаки, так и снижает ее эффективность. БЖРК же местность вокруг себя инженерно оборудовать не может. Ввиду постоянного нахождения в движении.

>2) Захват БЖРК не означает возможности использовать его по назначению.
>3) Захват БЖРК не означает безвозвратную потерю боеголовок. Удержать боеголовки террористам будет даже сложней чем захватить.

А оно и не надо. Использовать как целостный комплекс. Достаточно самих зарядов из делящихся материалов и их электронной обвязки(криотроны).

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (25.12.2011 20:02:56)
Дата	25.12.2011 22:57:18

Угу, автомобильный комплекс еще легче захватить.

Плотность движения на ЖД посмотрите.

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (25.12.2011 20:02:56)
Дата	25.12.2011 20:26:23

Людей в трениках боятся - ЯО вообще не иметь (и много чего еще).

И много чего еще. Рота высокомотивированных и хорошо подготовленных диверсантов, напав внезапно имеет шансы захватить почти любой объект. Собственно объектов предсталяющих высокую опсность довольно много, в силу этого дежурные смены охраны не могут быть особо многочисленными повсюду и террористы могут создать локальное количественное и качественное превосходство.

>"Интересное" в отличие от БЖРК обеспечивается инженерным оборудованием местности, что исключает как внезапность атаки, так и снижает ее эффективность.

Люди в трениках неоднократно "укатывали", как Вы выражаетесь, целые подразделения даже на заранее ими инженерно-оборудованной местности.

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (25.12.2011 20:26:23)
Дата	25.12.2011 21:49:53

Вот Вам ту и доказывают, что фактор людей в трениках - против БЖРК

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И много чего еще. Рота высокомотивированных и хорошо подготовленных диверсантов, напав внезапно имеет шансы захватить почти любой объект.

Это как бы совсем не так. Объект, подготовленный в инженерном отношении - не захватят.

Вот БЖРК - куда как уязвимее.

>>"Интересное" в отличие от БЖРК обеспечивается инженерным оборудованием местности, что исключает как внезапность атаки, так и снижает ее эффективность.
>Люди в трениках неоднократно "укатывали", как Вы выражаетесь, целые подразделения даже на заранее ими инженерно-оборудованной местности.

Неправда. Никаких мега-крепостей люди в трениках не брали и взять не могут в принципе. Ввиду отсутствия тяжелого вооружения.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alek
К	Исаев Алексей (25.12.2011 21:49:53)
Дата	25.12.2011 21:59:46

А кка люди в трениках

сумеют догнать поезд? Он же типа быстро едет, 60-80-100 км/ч ?

От	Zamir Sovetov
К	Alek (25.12.2011 21:59:46)
Дата	26.12.2011 07:22:59

Они могут взорвать мост/туннель

> сумеют догнать поезд? Он же типа быстро едет, 60-80-100 км/ч ?

когда там находится поезд.

От	Alek
К	Zamir Sovetov (26.12.2011 07:22:59)
Дата	26.12.2011 08:51:08

Re: Они могут...

>> сумеют догнать поезд? Он же типа быстро едет, 60-80-100 км/ч ?
>
>когда там находится поезд.
Они егои так многут взорвать. Много террористы взорвали мостов и тунелей за последние 17 лет??
А расписание поездов террористам видимо из штаба РВСН смс-кой скинут , чтоыб именно БЖРК поймать,а не простой товарняк ))

От	Пауль
К	Alek (25.12.2011 21:59:46)
Дата	25.12.2011 22:36:31

Re: А кка...

>сумеют догнать поезд? Он же типа быстро едет, 60-80-100 км/ч ?

Остановят его путем заграждений на путях.

С уважением, Пауль.

От	Alek
К	Пауль (25.12.2011 22:36:31)
Дата	25.12.2011 22:48:36

Re: А кка...

>>сумеют догнать поезд? Он же типа быстро едет, 60-80-100 км/ч ?
>
>Остановят его путем заграждений на путях.
Что, сразу все?

От	Пауль
К	Alek (25.12.2011 22:48:36)
Дата	25.12.2011 23:32:19

Re: А кка...

>>>сумеют догнать поезд? Он же типа быстро едет, 60-80-100 км/ч ?
>>
>>Остановят его путем заграждений на путях.
>Что, сразу все?

Зачем сразу все?

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 16:48:56)
Дата	25.12.2011 17:28:22

Потому что ты сам это предлагаешь для скрытности

>) Несколько десятков человек охраны в составе БЖРК могут и должны быть.

Тогда все мероприятия по скрытности идут лесом.

>1) Если террористы могут справится с такими силами, они могут вообще много чего захватить интересного, в том числе и ядерного ...
>2) Захват БЖРК не означает возможности использовать его по назначению.

нет, речь не идет о запуске. Речь идет о захвате ядерного заряда.

>3) Захват БЖРК не означает безвозвратную потерю боеголовок. Удержать боеголовки террористам будет даже сложней чем захватить.

А вот это уже спорный вопрос.

>Это что касается попытки захвата ЯО. А что касается диверсии типа "спустили поезд с рельсов", то это как это ни цинично звучит - "дело житейское". Возят по железной дороге и ядерное орудие и ядерное топливо и радиоактивные отходы. Иногда даже какие-то аварии происходят ...

Я почему то предполагаю, что при движении таких поездов дополнительные меры безопасности предпринимаются по всему маршруту, не ограничиваясь физической охраной вагонов.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:28:22)
Дата	25.12.2011 17:44:18

Мы с тобой о разной скрытности говорим

>>) Несколько десятков человек охраны в составе БЖРК могут и должны быть.
>
>Тогда все мероприятия по скрытности идут лесом.

Мы с тобой по разному понимаем скрытность. Ты хочешь скрытности абсолютной, а я всего-лишь того, чтобы БЖРК нельзя было отличить от обычных вагонов "с первого взгяда". Я не ставлю цель чтобы разведка противника вообще была не в стотянии "засечь" БЖРК. Я ставлю цель - чтобы она его не могла постоянно отслеживать онлайн. Плюс использование "ложных БЖРК" в значимом количестве. При такой системе эпизодическая информация от агента со станции Верхние-Кирзачи о том, что через станстанцию утром проследовал БЖРК не нанесет критического ущерба. Потому что
1) Информация о том что он проследовал через точку А, сама по себе не дает досточной для нанесения удара информации о его точных кординатах в данный момент.
2) Неизвестно был ли это настоящий БЖРК или "ложный".
3) Неизвестно сколько БЖРК проследовали через точку А незамеченными.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 17:44:18)
Дата	25.12.2011 18:10:57

А какой толк в твоей скрытности?

>>>) Несколько десятков человек охраны в составе БЖРК могут и должны быть.
>>
>>Тогда все мероприятия по скрытности идут лесом.
>
>Мы с тобой по разному понимаем скрытность. Ты хочешь скрытности абсолютной,

Я хочу, чтобы было невозможно обеспечить отслеживание БЖРК для выведения его из строя или захвата. Это не ШПУ - место положение которых известны, но они капитально защищены и не ПГРК, где охраняется позиционный район, в котором обеспечивается относительно скрытный маневр.

>а я всего-лишь того, чтобы БЖРК нельзя было отличить от обычных вагонов "с первого взгяда".

Сабж.

>Я не ставлю цель чтобы разведка противника вообще была не в стотянии "засечь" БЖРК. Я ставлю цель - чтобы она его не могла постоянно отслеживать онлайн. Плюс использование "ложных БЖРК" в значимом количестве.

Она разумеется будет стремиться это делать, создавая отдельную систему мониторинга, привлекая ресурсы и есть предпосылки успеха.

>При такой системе эпизодическая информация от агента со станции Верхние-Кирзачи о том, что через станстанцию утром проследовал БЖРК не нанесет критического ущерба.

Ущерб наносит не одно сообщение, а их совокупность - которые позволяют проводить анализ.

>Потому что
>1) Информация о том что он проследовал через точку А, сама по себе не дает досточной для нанесения удара информации о его точных кординатах в данный момент.

Отчасти дает :)
Трасса ж/д известна. Скорость поезда тоже :)

>2) Неизвестно был ли это настоящий БЖРК или "ложный".

Кстати, а почему до сих пор не наделали ложных ПЛАРК?

>3) Неизвестно сколько БЖРК проследовали через точку А незамеченными.

То что неизвестно - не имеет значения.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 18:10:57)
Дата	25.12.2011 18:43:30

Позволяет решать задачу гаратированного сохранения боеспособности в условиях

массированного нападения. Разумеется не отдельного БЖРК, а а данного подвида СЯС вцелом.

>Я хочу, чтобы было невозможно обеспечить отслеживание БЖРК для выведения его из строя или захвата. Это не ШПУ - место положение которых известны, но они капитально защищены

Эта капитальная защита далеко не абсолютна.

> и не ПГРК, где охраняется позиционный район, в котором обеспечивается относительно скрытный маневр.

И уж тем более не абсолютна защита большого района. Судя по ситуации с госграницей границей или с админстративными границами территорий на которых проходят контртерерористические операции оргнизационные и техничские возможности обеспечить сколь-нибудь надежную защиту от проникновения диверсантов в некий большой район на практике отсутсвуют.

>Она разумеется будет стремиться это делать, создавая отдельную систему мониторинга, привлекая ресурсы и есть предпосылки успеха.

Не вижу предпосылок.

>Ущерб наносит не одно сообщение, а их совокупность - которые позволяют проводить анализ.

Пока выглядит совершенно не конкретно.

>>Потому что
>>1) Информация о том что он проследовал через точку А, сама по себе не дает досточной для нанесения удара информации о его точных кординатах в данный момент.
>
>Отчасти дает :)
>Трасса ж/д известна. Скорость поезда тоже :)

С какой стати? Скорость поезда не известна - может он вообще никуда далеко не уехал и в тупике стоит. Трасса тоже имеет разветвления и не так уж мало. Конечно вариантов меньше чем у ПЛАРК, но зато БЖРК может быть существенно больше и находятся они на национальной территории - т.е. "висеть на хвосте" у БЖРК вражеский бронепоезд или там вертолет не может.

>>2) Неизвестно был ли это настоящий БЖРК или "ложный".

>Кстати, а почему до сих пор не наделали ложных ПЛАРК?

Будут стоить почти как настоящие. А настоящие стоят очень-очень дорого. С БЖРК дело обстоит намного лучше по обоим пунктам.

>>3) Неизвестно сколько БЖРК проследовали через точку А незамеченными.
>
>То что неизвестно - не имеет значения.

Как раз имеет. Отследить один или несколько БЖРК с точки зрения противника гововящего контрсиловой удар практически бессмысленно. Нужно отследить (причем в реальном времени) все или хотя бы подавляющее большинство. А вот это уже мало реально.

От	Antenna
К	Лейтенант (25.12.2011 16:48:56)
Дата	25.12.2011 17:01:41

Re: Почему без...

Возят опасные, но выполняют такие требования по безопасности, которые БЖРК не сможет выполнить в принципе.

От	Лейтенант
К	Antenna (25.12.2011 17:01:41)
Дата	25.12.2011 17:05:23

Они там разной степени опасности бывают

В данном случае достаточно "не спускать с горки", "не расстыковывать" и "не удивляться наличию охраны".

От	Antenna
К	Лейтенант (25.12.2011 17:05:23)
Дата	25.12.2011 17:29:51

Нет. Такие требования ракета не выдержит.

Транспортные упаковочные комплекты (ТУК), производимые на "Петрозаводскмаше", являются важным элементом в обеспечении безопасности при транспортировке и хранении отработавшего ядерного топлива и радиоактивных отходов.

Основная часть ТУК - защитный контейнер. Он состоит из нескольких элементов: чехол, в который помещают высокоактивные ядерные отходы или отработавшее топливо, располагается в толстостенном корпусе. Корпус изготавливают из уникального материала - высокопрочного чугуна с особой структурой, с шаровидным графитом; для обеспечения герметичности его закрывают двумя массивными крышками. Сверху и снизу надевают демпферы, которые играют роль подушки безопасности и предотвращают контейнер от возможных механических повреждений.

Главная задача контейнера - обеспечить защиту человека и окружающей среды от радиации, а также сохранность топлива для последующей переработки и использования. Опытный образец проходит испытания на соответствие требованиям МАГАТЭ - свободное падение с высоты девять метров на недеформируемое основание, свободное падение с высоты 0,9 метра на штырь, тридцатиминутные огневые испытания при температуре 800 градусов, проверка герметичности масс-спектрометрическим методом с использованием гелия.

Вагон для перевозки ТУК. Они тоже маскируются.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Eer_Qe_QR_E#t=540s

От	Лейтенант
К	Antenna (25.12.2011 17:29:51)
Дата	25.12.2011 17:33:12

Ага, а самолет стратегической авиации тем более.

Не нужно выдвигать требования по безопасности выше чем к другим компонентам СЯС и будет вам счастье.

От	Antenna
К	Лейтенант (25.12.2011 17:33:12)
Дата	26.12.2011 01:04:31

А они с боеголовками летают? Или только в угрожающий период? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 17:33:12)
Дата	25.12.2011 17:35:51

Самолет стратегической авиации не базируется на гражданский аэродром. (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:35:51)
Дата	25.12.2011 18:13:04

Список аэродромов совместного базирования России

Перечень аэродромов совместного базирования Российской Федерации
(утвержден распоряжением Правительства РФ от 10 августа 2007 г. N 1034-р)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Alexej

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:35:51)
Дата	25.12.2011 17:46:07

И БЖРК не базируется в гражданском депо. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 17:46:07)
Дата	25.12.2011 17:52:13

А где "базируется" БЖРК?

он базируется на гражданскую ж/д инфраструктуру.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:52:13)
Дата	25.12.2011 17:57:33

Базируется на В/Ч.

Патрулирет вне територии В/Ч. Точно также как подводные лодки и самолеты. Море и воздушное пространство тоже в некотором смысле "гражданская инфраструктура".

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 17:57:33)
Дата	25.12.2011 18:03:02

Вот от ложности аналогий и проблемы

> Точно также как подводные лодки и самолеты. Море и воздушное пространство тоже в некотором смысле "гражданская инфраструктура".

Море и воздух это "среда". А ж/д именно что инфраструктура - с фиксированной топологией, ограничениями маршрутов движения, множеством людей и устройств следящих и от бесперебойной работы которых зависит и бесперебойность работы инфраструктуры.
И пролегает эта инфраструктура как раз через "среду" - сухопутную сушу.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 18:03:02)
Дата	25.12.2011 18:16:40

Re: Вот от...

>Море и воздух это "среда". А ж/д именно что инфраструктура - с фиксированной топологией, ограничениями маршрутов движения, множеством людей и устройств следящих и от бесперебойной работы которых зависит и бесперебойность работы инфраструктуры.
>И пролегает эта инфраструктура как раз через "среду" - сухопутную сушу.

Инфраструктура и среда - две стороны одной медали. Возможно ты будешь удивлен - но воздушное пространство - с указанной тобой точки зрения тоже инфраструктура. С множестовом людей и устройств в виде, например, дипечерских служб, ограничением маршрутов движения (воздушные коридоры, эшелоны, согласвание маршрута полета до взлета) и т.д. и т.п.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.12.2011 18:16:40)
Дата	25.12.2011 22:07:09

Re: Вот от...

>Инфраструктура и среда - две стороны одной медали. Возможно ты будешь удивлен - но воздушное пространство - с указанной тобой точки зрения тоже инфраструктура. С множестовом людей и устройств в виде, например, дипечерских служб, ограничением маршрутов движения (воздушные коридоры, эшелоны, согласвание маршрута полета до взлета) и т.д. и т.п.

Стратегические бомбардировщики не пользуются этой инфраструктурой.

От	Stein
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 22:07:09)
Дата	26.12.2011 01:47:05

Re: Вот от...

>>Инфраструктура и среда - две стороны одной медали. Возможно ты будешь удивлен - но воздушное пространство - с указанной тобой точки зрения тоже инфраструктура. С множестовом людей и устройств в виде, например, дипечерских служб, ограничением маршрутов движения (воздушные коридоры, эшелоны, согласвание маршрута полета до взлета) и т.д. и т.п.
>
>Стратегические бомбардировщики не пользуются этой инфраструктурой.
Они что, где хочу - там и лечу?

Кроме того, простейшее решение для БЖРК - ЗК вагоны, например.И охрана оправдена и к любому поезду прицепить можно.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:26:11)
Дата	25.12.2011 16:42:26

Re: В какой?...

>Н-да, с ЧЮ не задалось, тогда по буквам.
>В нашей стране и в мире регулярно что-нибудь взрывают, в т.ч. и поезда. Т.е. вероятность предотвращения диверсионного или террористического акта не высока. Т.о. поезд с ядерными ракетами и без охраны становится еще одной лакомой целью террористов.
Часто у нас товарняки взрываяют?Ктому же охрана там будет. Да еще надо найти етот поезд-а терористы ето не агентура вражеской разведки.

От	Митрофанище
К	И. Кошкин (25.12.2011 14:03:26)
Дата	25.12.2011 14:23:14

Переоценка возможностей разведки иногда не менее тяжкое заблуждение

после недооценки её возможностей.

От	Скиф
К	И. Кошкин (25.12.2011 11:24:56)
Дата	25.12.2011 11:51:36

Выдерживает.

Ибо, нагрузка на ось у комплекса БРЖК, сопоставима с нагрузкой на ось поездного локомотива. ПТЭ еще никто не отменял.

От	И. Кошкин
К	Скиф (25.12.2011 11:51:36)
Дата	25.12.2011 12:38:16

Ну да, ну да, но причиной, по которой БЖРК.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ибо, нагрузка на ось у комплекса БРЖК, сопоставима с нагрузкой на ось поездного локомотива. ПТЭ еще никто не отменял.

...выходили на дежурство толко один раз было именно разрушение путей.

И. Кошкин

От	Скиф
К	И. Кошкин (25.12.2011 12:38:16)
Дата	25.12.2011 13:11:12

Причиной была "прозорливость" политиков.

Бывший коллега, (тогда он был в должности машиниста-инструктора на одном из участков Транссиба) однажды находился в кабине локомотива обычного (!) грузового поезда в составе которого был БЖРК. Управляла локомотивом (не М62Д) обычная локомотивная бригада ж/д, в кабине локомотива кроме машиниста и помошника находились: машинист-инструктор и офицер БЖРК (с рацией).
Поверьте, после проследования почти 500 км по участку, никто после этого Транссиб не закрывал для капитального тремонта пути.
Нагрузка на ось БЖРК(вес тары вагона -65 т, вес ракеты с пусковым контейнером -124 т, кол-во осей вагона - 6)не превышала предельно допустимые 30 тс.

От	Дмитрий Козырев
К	Скиф (25.12.2011 13:11:12)
Дата	25.12.2011 15:11:55

Он естествено не "разрушал" путь за собой, а его движение приводило к ускоренном

ускоренному износу.
Это признавалось даже в патриотически-ностальгическом фильме об истории его создания. А смысл обеспечения скрытности именно в непрерывном движении

От	Скиф
К	Дмитрий Козырев (25.12.2011 15:11:55)
Дата	25.12.2011 19:26:36

Фильм смотрел.

>ускоренному износу.
>Это признавалось даже в патриотически-ностальгическом фильме об истории его создания. А смысл обеспечения скрытности именно в непрерывном движении

Но, с "ускоренныым износом пути" они были не правы. Здесь важный показатель - нагрузка на ось вагона. Для БЖРК она получается 23,625 тс. Такую же нагрузку имеют локомотивы которые используются в грузовых перевозках.
К примеру: тепловоз 2ТЭ25А имеет нагрузку 24 тс на ось, 2ТЭ121 - 25 тс на ось (выше чем у БЖРК) и это не приводит к ускоренному износу элементов верхнего строения пути, хотя, они курсируют по сети ежедневно и в большом количестве.

От	FAP Lap
К	Скиф (25.12.2011 13:11:12)
Дата	25.12.2011 13:20:50

У меня 31,5 тс получилось или там как то по другому считается? (-)

От	Скиф
К	FAP Lap (25.12.2011 13:20:50)
Дата	25.12.2011 13:32:01

Общий вес делим на 8 (-)

От	Скиф
К	Скиф (25.12.2011 13:11:12)
Дата	25.12.2011 13:18:31

Re: Уточнение:

Количество осей у вагона с пусковой установкой - 8.

От	AlexE
К	И. Кошкин (25.12.2011 12:38:16)
Дата	25.12.2011 12:46:15

Re: Ну да,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ибо, нагрузка на ось у комплекса БРЖК, сопоставима с нагрузкой на ось поездного локомотива. ПТЭ еще никто не отменял.
>
>...выходили на дежурство толко один раз было именно разрушение путей.

ну дык никто и не заставляет делать новую ракету столь тяжелой. Кмк какая-нить модификация Ярса вполне подойдет

От	Митрофанище
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 10:02:09)
Дата	25.12.2011 10:27:34

Re: БЖРК могут...

...

>... Наземная инфраструктура БЖРК на сегодня в большой степени, как считают эксперты, сохранилась.
...

Была на форуме как-то ссылка на фоторепортаж с такой базы.
На тот момент необратимой ситуации в её состоянии не было.

>С уважением. Алексей

С уважением

От	Алексей Соловьев
К	Алексей Соловьев (25.12.2011 10:02:09)
Дата	25.12.2011 10:02:57

Забыл дать ссылку

http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/65103/
С уважением. Алексей