От Дмитрий Козырев
К Blitz.
Дата 25.12.2011 16:26:11
Рубрики Современность;

Re: В какой?...

>>ну мало ли, экипаж захочет отдохнуть в новом туристическом кластере.
>Е кипаж из раздела "Я и Диот"?ПМСМ на таких объектах такие не работают.

Н-да, с ЧЮ не задалось, тогда по буквам.
В нашей стране и в мире регулярно что-нибудь взрывают, в т.ч. и поезда. Т.е. вероятность предотвращения диверсионного или террористического акта не высока. Т.о. поезд с ядерными ракетами и без охраны становится еще одной лакомой целью террористов.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:26:11)
Дата 25.12.2011 16:48:56

Почему без охраны-то?

) Несколько десятков человек охраны в составе БЖРК могут и должны быть.
1) Если террористы могут справится с такими силами, они могут вообще много чего захватить интересного, в том числе и ядерного ...
2) Захват БЖРК не означает возможности использовать его по назначению.
3) Захват БЖРК не означает безвозвратную потерю боеголовок. Удержать боеголовки террористам будет даже сложней чем захватить.

Это что касается попытки захвата ЯО. А что касается диверсии типа "спустили поезд с рельсов", то это как это ни цинично звучит - "дело житейское". Возят по железной дороге и ядерное орудие и ядерное топливо и радиоактивные отходы. Иногда даже какие-то аварии происходят ...
От Исаев Алексей
К Лейтенант (25.12.2011 16:48:56)
Дата 25.12.2011 20:02:56

У БЖРК есть существенные отличия от "интересного"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>) Несколько десятков человек охраны в составе БЖРК могут и должны быть.

Люди в трениках укатывали в Грозном мотострелковые бригады. Несколько десятков им точно по плечу.

>1) Если террористы могут справится с такими силами, они могут вообще много чего захватить интересного, в том числе и ядерного ...

"Интересное" в отличие от БЖРК обеспечивается инженерным оборудованием местности, что исключает как внезапность атаки, так и снижает ее эффективность. БЖРК же местность вокруг себя инженерно оборудовать не может. Ввиду постоянного нахождения в движении.

>2) Захват БЖРК не означает возможности использовать его по назначению.
>3) Захват БЖРК не означает безвозвратную потерю боеголовок. Удержать боеголовки террористам будет даже сложней чем захватить.

А оно и не надо. Использовать как целостный комплекс. Достаточно самих зарядов из делящихся материалов и их электронной обвязки(криотроны).

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (25.12.2011 20:02:56)
Дата 25.12.2011 22:57:18

Угу, автомобильный комплекс еще легче захватить.

Плотность движения на ЖД посмотрите.
От Лейтенант
К Исаев Алексей (25.12.2011 20:02:56)
Дата 25.12.2011 20:26:23

Людей в трениках боятся - ЯО вообще не иметь (и много чего еще).

И много чего еще. Рота высокомотивированных и хорошо подготовленных диверсантов, напав внезапно имеет шансы захватить почти любой объект. Собственно объектов предсталяющих высокую опсность довольно много, в силу этого дежурные смены охраны не могут быть особо многочисленными повсюду и террористы могут создать локальное количественное и качественное превосходство.

>"Интересное" в отличие от БЖРК обеспечивается инженерным оборудованием местности, что исключает как внезапность атаки, так и снижает ее эффективность.

Люди в трениках неоднократно "укатывали", как Вы выражаетесь, целые подразделения даже на заранее ими инженерно-оборудованной местности.
От Исаев Алексей
К Лейтенант (25.12.2011 20:26:23)
Дата 25.12.2011 21:49:53

Вот Вам ту и доказывают, что фактор людей в трениках - против БЖРК

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И много чего еще. Рота высокомотивированных и хорошо подготовленных диверсантов, напав внезапно имеет шансы захватить почти любой объект.

Это как бы совсем не так. Объект, подготовленный в инженерном отношении - не захватят.

Вот БЖРК - куда как уязвимее.

>>"Интересное" в отличие от БЖРК обеспечивается инженерным оборудованием местности, что исключает как внезапность атаки, так и снижает ее эффективность.
>Люди в трениках неоднократно "укатывали", как Вы выражаетесь, целые подразделения даже на заранее ими инженерно-оборудованной местности.

Неправда. Никаких мега-крепостей люди в трениках не брали и взять не могут в принципе. Ввиду отсутствия тяжелого вооружения.

С уважением, Алексей Исаев
От Alek
К Исаев Алексей (25.12.2011 21:49:53)
Дата 25.12.2011 21:59:46

А кка люди в трениках

сумеют догнать поезд? Он же типа быстро едет, 60-80-100 км/ч ?
От Zamir Sovetov
К Alek (25.12.2011 21:59:46)
Дата 26.12.2011 07:22:59

Они могут взорвать мост/туннель

> сумеют догнать поезд? Он же типа быстро едет, 60-80-100 км/ч ?

когда там находится поезд.
От Alek
К Zamir Sovetov (26.12.2011 07:22:59)
Дата 26.12.2011 08:51:08

Re: Они могут...

>> сумеют догнать поезд? Он же типа быстро едет, 60-80-100 км/ч ?
>
>когда там находится поезд.
Они егои так многут взорвать. Много террористы взорвали мостов и тунелей за последние 17 лет??
А расписание поездов террористам видимо из штаба РВСН смс-кой скинут , чтоыб именно БЖРК поймать,а не простой товарняк ))
От Пауль
К Alek (25.12.2011 21:59:46)
Дата 25.12.2011 22:36:31

Re: А кка...

>сумеют догнать поезд? Он же типа быстро едет, 60-80-100 км/ч ?

Остановят его путем заграждений на путях.

С уважением, Пауль.
От Alek
К Пауль (25.12.2011 22:36:31)
Дата 25.12.2011 22:48:36

Re: А кка...

>>сумеют догнать поезд? Он же типа быстро едет, 60-80-100 км/ч ?
>
>Остановят его путем заграждений на путях.
Что, сразу все?
От Пауль
К Alek (25.12.2011 22:48:36)
Дата 25.12.2011 23:32:19

Re: А кка...

>>>сумеют догнать поезд? Он же типа быстро едет, 60-80-100 км/ч ?
>>
>>Остановят его путем заграждений на путях.
>Что, сразу все?

Зачем сразу все?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 16:48:56)
Дата 25.12.2011 17:28:22

Потому что ты сам это предлагаешь для скрытности

>) Несколько десятков человек охраны в составе БЖРК могут и должны быть.

Тогда все мероприятия по скрытности идут лесом.

>1) Если террористы могут справится с такими силами, они могут вообще много чего захватить интересного, в том числе и ядерного ...
>2) Захват БЖРК не означает возможности использовать его по назначению.

нет, речь не идет о запуске. Речь идет о захвате ядерного заряда.

>3) Захват БЖРК не означает безвозвратную потерю боеголовок. Удержать боеголовки террористам будет даже сложней чем захватить.

А вот это уже спорный вопрос.

>Это что касается попытки захвата ЯО. А что касается диверсии типа "спустили поезд с рельсов", то это как это ни цинично звучит - "дело житейское". Возят по железной дороге и ядерное орудие и ядерное топливо и радиоактивные отходы. Иногда даже какие-то аварии происходят ...

Я почему то предполагаю, что при движении таких поездов дополнительные меры безопасности предпринимаются по всему маршруту, не ограничиваясь физической охраной вагонов.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:28:22)
Дата 25.12.2011 17:44:18

Мы с тобой о разной скрытности говорим

>>) Несколько десятков человек охраны в составе БЖРК могут и должны быть.
>
>Тогда все мероприятия по скрытности идут лесом.

Мы с тобой по разному понимаем скрытность. Ты хочешь скрытности абсолютной, а я всего-лишь того, чтобы БЖРК нельзя было отличить от обычных вагонов "с первого взгяда". Я не ставлю цель чтобы разведка противника вообще была не в стотянии "засечь" БЖРК. Я ставлю цель - чтобы она его не могла постоянно отслеживать онлайн. Плюс использование "ложных БЖРК" в значимом количестве. При такой системе эпизодическая информация от агента со станции Верхние-Кирзачи о том, что через станстанцию утром проследовал БЖРК не нанесет критического ущерба. Потому что
1) Информация о том что он проследовал через точку А, сама по себе не дает досточной для нанесения удара информации о его точных кординатах в данный момент.
2) Неизвестно был ли это настоящий БЖРК или "ложный".
3) Неизвестно сколько БЖРК проследовали через точку А незамеченными.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 17:44:18)
Дата 25.12.2011 18:10:57

А какой толк в твоей скрытности?

>>>) Несколько десятков человек охраны в составе БЖРК могут и должны быть.
>>
>>Тогда все мероприятия по скрытности идут лесом.
>
>Мы с тобой по разному понимаем скрытность. Ты хочешь скрытности абсолютной,

Я хочу, чтобы было невозможно обеспечить отслеживание БЖРК для выведения его из строя или захвата. Это не ШПУ - место положение которых известны, но они капитально защищены и не ПГРК, где охраняется позиционный район, в котором обеспечивается относительно скрытный маневр.

>а я всего-лишь того, чтобы БЖРК нельзя было отличить от обычных вагонов "с первого взгяда".

Сабж.

>Я не ставлю цель чтобы разведка противника вообще была не в стотянии "засечь" БЖРК. Я ставлю цель - чтобы она его не могла постоянно отслеживать онлайн. Плюс использование "ложных БЖРК" в значимом количестве.

Она разумеется будет стремиться это делать, создавая отдельную систему мониторинга, привлекая ресурсы и есть предпосылки успеха.

>При такой системе эпизодическая информация от агента со станции Верхние-Кирзачи о том, что через станстанцию утром проследовал БЖРК не нанесет критического ущерба.

Ущерб наносит не одно сообщение, а их совокупность - которые позволяют проводить анализ.

>Потому что
>1) Информация о том что он проследовал через точку А, сама по себе не дает досточной для нанесения удара информации о его точных кординатах в данный момент.

Отчасти дает :)
Трасса ж/д известна. Скорость поезда тоже :)

>2) Неизвестно был ли это настоящий БЖРК или "ложный".

Кстати, а почему до сих пор не наделали ложных ПЛАРК?

>3) Неизвестно сколько БЖРК проследовали через точку А незамеченными.

То что неизвестно - не имеет значения.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 18:10:57)
Дата 25.12.2011 18:43:30

Позволяет решать задачу гаратированного сохранения боеспособности в условиях

массированного нападения. Разумеется не отдельного БЖРК, а а данного подвида СЯС вцелом.

>Я хочу, чтобы было невозможно обеспечить отслеживание БЖРК для выведения его из строя или захвата. Это не ШПУ - место положение которых известны, но они капитально защищены

Эта капитальная защита далеко не абсолютна.

> и не ПГРК, где охраняется позиционный район, в котором обеспечивается относительно скрытный маневр.

И уж тем более не абсолютна защита большого района. Судя по ситуации с госграницей границей или с админстративными границами территорий на которых проходят контртерерористические операции оргнизационные и техничские возможности обеспечить сколь-нибудь надежную защиту от проникновения диверсантов в некий большой район на практике отсутсвуют.

>Она разумеется будет стремиться это делать, создавая отдельную систему мониторинга, привлекая ресурсы и есть предпосылки успеха.

Не вижу предпосылок.

>Ущерб наносит не одно сообщение, а их совокупность - которые позволяют проводить анализ.

Пока выглядит совершенно не конкретно.

>>Потому что
>>1) Информация о том что он проследовал через точку А, сама по себе не дает досточной для нанесения удара информации о его точных кординатах в данный момент.
>
>Отчасти дает :)
>Трасса ж/д известна. Скорость поезда тоже :)

С какой стати? Скорость поезда не известна - может он вообще никуда далеко не уехал и в тупике стоит. Трасса тоже имеет разветвления и не так уж мало. Конечно вариантов меньше чем у ПЛАРК, но зато БЖРК может быть существенно больше и находятся они на национальной территории - т.е. "висеть на хвосте" у БЖРК вражеский бронепоезд или там вертолет не может.

>>2) Неизвестно был ли это настоящий БЖРК или "ложный".

>Кстати, а почему до сих пор не наделали ложных ПЛАРК?

Будут стоить почти как настоящие. А настоящие стоят очень-очень дорого. С БЖРК дело обстоит намного лучше по обоим пунктам.

>>3) Неизвестно сколько БЖРК проследовали через точку А незамеченными.
>
>То что неизвестно - не имеет значения.

Как раз имеет. Отследить один или несколько БЖРК с точки зрения противника гововящего контрсиловой удар практически бессмысленно. Нужно отследить (причем в реальном времени) все или хотя бы подавляющее большинство. А вот это уже мало реально.
От Antenna
К Лейтенант (25.12.2011 16:48:56)
Дата 25.12.2011 17:01:41

Re: Почему без...

Возят опасные, но выполняют такие требования по безопасности, которые БЖРК не сможет выполнить в принципе.
От Лейтенант
К Antenna (25.12.2011 17:01:41)
Дата 25.12.2011 17:05:23

Они там разной степени опасности бывают

В данном случае достаточно "не спускать с горки", "не расстыковывать" и "не удивляться наличию охраны".
От Antenna
К Лейтенант (25.12.2011 17:05:23)
Дата 25.12.2011 17:29:51

Нет. Такие требования ракета не выдержит.

Транспортные упаковочные комплекты (ТУК), производимые на "Петрозаводскмаше", являются важным элементом в обеспечении безопасности при транспортировке и хранении отработавшего ядерного топлива и радиоактивных отходов.

Основная часть ТУК - защитный контейнер. Он состоит из нескольких элементов: чехол, в который помещают высокоактивные ядерные отходы или отработавшее топливо, располагается в толстостенном корпусе. Корпус изготавливают из уникального материала - высокопрочного чугуна с особой структурой, с шаровидным графитом; для обеспечения герметичности его закрывают двумя массивными крышками. Сверху и снизу надевают демпферы, которые играют роль подушки безопасности и предотвращают контейнер от возможных механических повреждений.

Главная задача контейнера - обеспечить защиту человека и окружающей среды от радиации, а также сохранность топлива для последующей переработки и использования. Опытный образец проходит испытания на соответствие требованиям МАГАТЭ - свободное падение с высоты девять метров на недеформируемое основание, свободное падение с высоты 0,9 метра на штырь, тридцатиминутные огневые испытания при температуре 800 градусов, проверка герметичности масс-спектрометрическим методом с использованием гелия.

Вагон для перевозки ТУК. Они тоже маскируются.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Eer_Qe_QR_E#t=540s
От Лейтенант
К Antenna (25.12.2011 17:29:51)
Дата 25.12.2011 17:33:12

Ага, а самолет стратегической авиации тем более.

Не нужно выдвигать требования по безопасности выше чем к другим компонентам СЯС и будет вам счастье.
От Antenna
К Лейтенант (25.12.2011 17:33:12)
Дата 26.12.2011 01:04:31

А они с боеголовками летают? Или только в угрожающий период? (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 17:33:12)
Дата 25.12.2011 17:35:51

Самолет стратегической авиации не базируется на гражданский аэродром. (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:35:51)
Дата 25.12.2011 18:13:04

Список аэродромов совместного базирования России

Перечень аэродромов совместного базирования Российской Федерации
(утвержден распоряжением Правительства РФ от 10 августа 2007 г. N 1034-р)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Alexej
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:35:51)
Дата 25.12.2011 17:46:07

И БЖРК не базируется в гражданском депо. (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 17:46:07)
Дата 25.12.2011 17:52:13

А где "базируется" БЖРК?

он базируется на гражданскую ж/д инфраструктуру.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:52:13)
Дата 25.12.2011 17:57:33

Базируется на В/Ч.

Патрулирет вне територии В/Ч. Точно также как подводные лодки и самолеты. Море и воздушное пространство тоже в некотором смысле "гражданская инфраструктура".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 17:57:33)
Дата 25.12.2011 18:03:02

Вот от ложности аналогий и проблемы

> Точно также как подводные лодки и самолеты. Море и воздушное пространство тоже в некотором смысле "гражданская инфраструктура".

Море и воздух это "среда". А ж/д именно что инфраструктура - с фиксированной топологией, ограничениями маршрутов движения, множеством людей и устройств следящих и от бесперебойной работы которых зависит и бесперебойность работы инфраструктуры.
И пролегает эта инфраструктура как раз через "среду" - сухопутную сушу.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 18:03:02)
Дата 25.12.2011 18:16:40

Re: Вот от...

>Море и воздух это "среда". А ж/д именно что инфраструктура - с фиксированной топологией, ограничениями маршрутов движения, множеством людей и устройств следящих и от бесперебойной работы которых зависит и бесперебойность работы инфраструктуры.
>И пролегает эта инфраструктура как раз через "среду" - сухопутную сушу.

Инфраструктура и среда - две стороны одной медали. Возможно ты будешь удивлен - но воздушное пространство - с указанной тобой точки зрения тоже инфраструктура. С множестовом людей и устройств в виде, например, дипечерских служб, ограничением маршрутов движения (воздушные коридоры, эшелоны, согласвание маршрута полета до взлета) и т.д. и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 18:16:40)
Дата 25.12.2011 22:07:09

Re: Вот от...


>Инфраструктура и среда - две стороны одной медали. Возможно ты будешь удивлен - но воздушное пространство - с указанной тобой точки зрения тоже инфраструктура. С множестовом людей и устройств в виде, например, дипечерских служб, ограничением маршрутов движения (воздушные коридоры, эшелоны, согласвание маршрута полета до взлета) и т.д. и т.п.

Стратегические бомбардировщики не пользуются этой инфраструктурой.
От Stein
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 22:07:09)
Дата 26.12.2011 01:47:05

Re: Вот от...


>>Инфраструктура и среда - две стороны одной медали. Возможно ты будешь удивлен - но воздушное пространство - с указанной тобой точки зрения тоже инфраструктура. С множестовом людей и устройств в виде, например, дипечерских служб, ограничением маршрутов движения (воздушные коридоры, эшелоны, согласвание маршрута полета до взлета) и т.д. и т.п.
>
>Стратегические бомбардировщики не пользуются этой инфраструктурой.
Они что, где хочу - там и лечу?

Кроме того, простейшее решение для БЖРК - ЗК вагоны, например.И охрана оправдена и к любому поезду прицепить можно.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:26:11)
Дата 25.12.2011 16:42:26

Re: В какой?...

>Н-да, с ЧЮ не задалось, тогда по буквам.
>В нашей стране и в мире регулярно что-нибудь взрывают, в т.ч. и поезда. Т.е. вероятность предотвращения диверсионного или террористического акта не высока. Т.о. поезд с ядерными ракетами и без охраны становится еще одной лакомой целью террористов.
Часто у нас товарняки взрываяют?Ктому же охрана там будет. Да еще надо найти етот поезд-а терористы ето не агентура вражеской разведки.