От Дмитрий Козырев
К Алексей Соловьев
Дата 25.12.2011 15:19:09
Рубрики Современность;

Спрятать БЖРК на железных дорогах "ОАО РЖД" малореально


>Железнодорожные могут использовать всё жд сеть. И где их искать в конкретный момент времени для супостата загадка.

Это на советских ж/д.
Сейчас к информации о перевозках, движении, а также к самой инфраструктуре допущены сотни и тысячи наемных работников, не обеспеченных контрразведывательным прикрытием.

Учитывая вырожденный характер инфраструктуры после распада СССР - легко контролировать несколько узловых точек, которые невозможно миновать.

А прохождение состава будет выдавать себя мерами режима, а отказаться от них нельзя в силу характера груза.

Ну и конечно сами причастные будут писать в бл..ги и выкладывать ролики на ю-туб.


Смысл БЖРК сейчас если и есть - то только
1) в создании специализированного позиционного (ых) района (ов) с требуемыми характеристиками полотна и действиями по аналогии с ПГРК. По идее в совокупности такие ПУ и инфраструктура должна быть дешевле в эксплуатации и менее зависима от капризов погоды.
+
2)обеспечение маневра ракетной группировкой в оперативном масштабе.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 15:19:09)
Дата 25.12.2011 22:05:49

Короче предлагаю примиряющую рацуху :)

Для патрулирования БЖРК создаются позиционные районы с ж/д инфраструктурой, которые охраняются и обороняются (по аналогии с ПГРК).
Вагоны БЖРК естественно не должны отличатся от стандартных типовых.

Соответственно между этими районами налаживается регулярное ж/д сообщение. Т.о. противник лишен возможности оценивать наличие и количество ПУ в каждом из позиционных районов.
От Alek
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 22:05:49)
Дата 26.12.2011 08:46:01

Так ведь

>Для патрулирования БЖРК создаются позиционные районы с ж/д инфраструктурой, которые охраняются и обороняются (по аналогии с ПГРК).
>Вагоны БЖРК естественно не должны отличатся от стандартных типовых.

настоящий скальпеь так и ездил -по жд веткам между стрельбовых площадок.
Были созданны стрельбовые площадки, т.е. рассчитанные точки пусков, иногда на чисто тупиковых,иногда посреди магистралей, иногда военных ветках и овтетвлениях, иногда -на гражданских.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 22:05:49)
Дата 25.12.2011 22:25:47

Я в курилке предложил гораздо лучшую рацуху

День добрый.

Запускаем БЖРК. Для максировку запускает тучу ложных БЖРК. Соответственно, радикально сокращаем число обычных составов на дороге и вообще оставляем только вертушки, никакой рассыпухи. Отменяем все информационные сервисы.

Сбудется заветная мечта РЖД - избавиться от грузов и пассажиров.

С уважением, Николай.
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 15:19:09)
Дата 25.12.2011 18:39:34

А в чем проблема?

1. С точки зрения маскировки БЖРК однозначно лучше ПГРК, ибо последние нельзя замаскировать в принципе, а БЖРК можно (лучше или хуже - вопрос второй). В условиях мирного времени гонять их взад-вперед все равно особо не будут, а в "угрожаемый период" в любом случае будет куча "литерных поездов" с охраной и "без сортировки".
2. Не вся ж-д относится к РЖД, есть куча местных веток к всяким заводам-комбинатам и пр. (да тем же воинским частям и "ящикам"), причем многие заброшены, но легко восстанавливаются при необходимости
3. Против диверсантов - в мирное время головки можно возить отдельно, ведь возят же золото, деньги и прочие "особо ценные грузы" с соответствующей охраной, а что в ящиках - даже охране знать необязательно. Тем более всяким "защитникам леса".
3.
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.12.2011 18:39:34)
Дата 25.12.2011 20:07:45

В чем проблема - уже целая ветка написана

>1. С точки зрения маскировки БЖРК однозначно лучше ПГРК, ибо последние нельзя замаскировать в принципе, а БЖРК можно (лучше или хуже - вопрос второй).

Это не так.

>В условиях мирного времени гонять их взад-вперед все равно особо не будут, а в "угрожаемый период" в любом случае будет куча "литерных поездов" с охраной и "без сортировки".

И это не так.

>2. Не вся ж-д относится к РЖД, есть куча местных веток к всяким заводам-комбинатам и пр. (да тем же воинским частям и "ящикам"), причем многие заброшены, но легко восстанавливаются при необходимости

привязывать к ним действия БЖРК бессмысленно.

>3. Против диверсантов - в мирное время головки можно возить отдельно, ведь возят же золото, деньги и прочие "особо ценные грузы" с соответствующей охраной,

и что характерно - грабят.
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 20:07:45)
Дата 25.12.2011 21:10:42

Re: В чем...

>>1. С точки зрения маскировки БЖРК однозначно лучше ПГРК, ибо последние нельзя замаскировать в принципе, а БЖРК можно (лучше или хуже - вопрос второй).
>
>Это не так.

===Что значит не так? Подо что Вы в принципе можете замаскировать 6-осный МАЗ с ракетой?

>>В условиях мирного времени гонять их взад-вперед все равно особо не будут, а в "угрожаемый период" в любом случае будет куча "литерных поездов" с охраной и "без сортировки".
>
>И это не так.

====А зачем их гонять-то? ПГРК ведь не гоняют на тысячи км - если мы с ними сравниваем.

>>2. Не вся ж-д относится к РЖД, есть куча местных веток к всяким заводам-комбинатам и пр. (да тем же воинским частям и "ящикам"), причем многие заброшены, но легко восстанавливаются при необходимости
>
>привязывать к ним действия БЖРК бессмысленно.

====А ПГРК куда крепче к дорогам привязаны, причем еще и к погоде тоже.

>>3. Против диверсантов - в мирное время головки можно возить отдельно, ведь возят же золото, деньги и прочие "особо ценные грузы" с соответствующей охраной,
>
>и что характерно - грабят.

==И когда последний раз поезд с золотом ограбили?
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.12.2011 21:10:42)
Дата 25.12.2011 21:26:57

Re: В чем...

>>>1. С точки зрения маскировки БЖРК однозначно лучше ПГРК, ибо последние нельзя замаскировать в принципе, а БЖРК можно (лучше или хуже - вопрос второй).
>>
>>Это не так.
>
>===Что значит не так? Подо что Вы в принципе можете замаскировать 6-осный МАЗ с ракетой?

Конечно могу. Его же не выпускают в патрулирование на автомагистрали.

>>>В условиях мирного времени гонять их взад-вперед все равно особо не будут, а в "угрожаемый период" в любом случае будет куча "литерных поездов" с охраной и "без сортировки".
>>
>>И это не так.
>
>====А зачем их гонять-то? ПГРК ведь не гоняют на тысячи км - если мы с ними сравниваем.

ПГРК стоят на дежурстве в позиционном районе. В рамках этого района (закрытого) их положение неизвестно.
Скрытность БЖРК предлагается обеспечивать их "растворением" на ж/д страны среди составов с коммерческими грузами.
Если они будут стоять в депо, то смысл вообще теряется всякий.

>>>2. Не вся ж-д относится к РЖД, есть куча местных веток к всяким заводам-комбинатам и пр. (да тем же воинским частям и "ящикам"), причем многие заброшены, но легко восстанавливаются при необходимости
>>
>>привязывать к ним действия БЖРК бессмысленно.
>
>====А ПГРК куда крепче к дорогам привязаны, причем еще и к погоде тоже.

Они привязаны не к "дорогам", а к маршрутам в позиционном районе.

>>>3. Против диверсантов - в мирное время головки можно возить отдельно, ведь возят же золото, деньги и прочие "особо ценные грузы" с соответствующей охраной,
>>
>>и что характерно - грабят.
>
>==И когда последний раз поезд с золотом ограбили?

гугл в помощь http://www.newsru.ru/crime/08jul2011/robtrainwesternfr.html
От Antenna
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 15:19:09)
Дата 25.12.2011 16:13:44

Маловероятно, что можно будет замаскировать в обычные.

Сейчас не 70-е, технических средств полно. Те-же камеры с телефонах, вебкамеры вещающие на весь интернет, спутники с хорошим разрешением в многих спектрах. Отличительные признаки будут, как ни старайся. Детали колесных пар, как протаял снег и иней на крыше и стенках, какие личности сопровождают(автоматические определение личности по фото даже в мобилах есть), какие звуки издает на стоянке и на ходу, как и чем загружают и сгружают на стоянках. По помехам на существующие сети GSM и WiFi можно в теории вычислить.
От Zamir Sovetov
К Antenna (25.12.2011 16:13:44)
Дата 26.12.2011 07:23:17

Улыбнуло

> спутники с хорошим разрешением в многих спектрах.

Спутник с разрешением - хорошо. Но это не всегда главное. Техническая задача - как сместить ось фокуса камеры на 25 метров относительно объекта наблюдения? Посчитайте математикой :))
От Лейтенант
К Antenna (25.12.2011 16:13:44)
Дата 25.12.2011 19:17:41

Определить можно будет. Но не мгновенно и не безошибочно.

Ну и побольше "фальшивых БЖРК" которые вообще снаружи не отличаются от настоящих.
Цель-то не втом чтобы отдельно взятый БЖРК нельзя вообще было засечь. Цель в том, чтобы у противника не было уверенности что он знает где все (или хотя бы большинство) БЖРК бужут находятся через пятнадцать-тридцать минут с точностью до пары километров.
От Antenna
К Лейтенант (25.12.2011 19:17:41)
Дата 25.12.2011 19:24:53

В угрожаемый период враг повесит "колокольчики" на всех.

Проблема в том, что ложные цели будут стоить лишь немного дешевле настоящих. Смысла в них тогда нет, лучше на теже деньги сделать настоящих. Оборудования, люди, связь в них будут настоящие кроме возможно боеголовок.
От Zamir Sovetov
К Antenna (25.12.2011 19:24:53)
Дата 26.12.2011 07:23:16

А зачем нужен лже-БЖРК? :))

> Проблема в том, что ложные цели будут стоить лишь немного дешевле настоящих. Смысла в них тогда нет, лучше на теже деньги сделать настоящих. Оборудования, люди, связь в них будут настоящие кроме возможно боеголовок.

автономный ящик с излучателем сигналов-помех (в полосах, характерных для БЖРК), отправлять бандеролями из Владика в Москву :))
От Лейтенант
К Antenna (25.12.2011 19:24:53)
Дата 25.12.2011 19:34:43

Re: В угрожаемый...

>Проблема в том, что ложные цели будут стоить лишь немного дешевле настоящих. Смысла в них тогда нет, лучше на теже деньги сделать настоящих. Оборудования, люди, связь в них будут настоящие кроме возможно боеголовок.

Вы не правы. Стоить они будут намного дешевле настоящих. Например иметь экипаж такого же численного состава и с тем же уровнем подготовки на них не требуется.
Тоже касается и связи - не нужно для имитации такой же надежности и резервирования как унастоящей.
Да и вообще основную часть стоимости в БЖРК должна составлять всеже сама ракета и непосредственно пусковой комплекс, а не "носитель" как таковой.
От Harkonnen
К Antenna (25.12.2011 16:13:44)
Дата 25.12.2011 18:18:28

Re: Маловероятно, что...

>автоматические определение личности по фото даже в мобилах есть

Это еще как?
От Antenna
К Harkonnen (25.12.2011 18:18:28)
Дата 25.12.2011 18:37:36

Re: Маловероятно, что...

>>автоматические определение личности по фото даже в мобилах есть
>
> Это еще как?

Разблокировка по лицу владельца в Андроиде.
http://www.youtube.com/watch?v=L9dv59Ef7bc
Плюс Google индексирует-привязывает лица к учетным записям в соцсетях по любым известным ему картинкам из интернета.

От Antenna
К Antenna (25.12.2011 18:37:36)
Дата 25.12.2011 18:54:26

Программы-клиенты соцсетей есть в многих мобилках. Может узнавать и локально.

Google+ ввел функцию распознавания лиц на загруженных фотографиях

Корпорация Google вновь обновила свою социальную сеть, добавив несколько интересных функций. Вероятно, ни одна из новинок не заслуживает такого внимания, как функция распознавания лиц на загруженных изображениях с последующим тегированием.

Эта функция называется «Find my Face», включить ее нужно самостоятельно. Стоит напомнить, что Facebook представила аналогичный инструмент уже довольно давно, попав под шквал критики сразу после анонса новинки. Понятно, что далеко не каждый человек желает, чтобы его лицо было опознано и представлено широкой публике. Google, памятуя о проблемах у «коллеги», пошел другим путем.

Собственно, этот путь — дать возможность самостоятельно выбрать, желает ли он, чтобы система «опознала» его на какой-либо фотографии, или нет. Если система видит человека на фотографии в чьей-либо учетной записи, она сообщает об этом опознанному пользователю, и спрашивает его о возможности тегирования.

Пользователь может согласится, и тегирование будет произведено, или отказаться, в таком случае для всех остальных он будет оставаться инкогнито, т.е. никакой отметки проставлено не будет.
От Blitz.
К Antenna (25.12.2011 16:13:44)
Дата 25.12.2011 16:16:13

Re: Маловероятно, что...

Ето из раздела ННФ
От Antenna
К Blitz. (25.12.2011 16:16:13)
Дата 25.12.2011 16:21:19

Re: Маловероятно, что...

Мы живем в такое время. Грустно будет выкидывать БЖРК через пару лет потому, что тепловизоры в мобилах стали модны и никаких расходов ЦРУ.
От Blitz.
К Antenna (25.12.2011 16:21:19)
Дата 25.12.2011 16:44:58

Re: Маловероятно, что...

Мы не живем не в такое время,такое время только в книжках,и не очень хороших.
От Antenna
К Antenna (25.12.2011 16:21:19)
Дата 25.12.2011 16:25:20

Re: Маловероятно, что...

БЖРК будет светить на военных частотах. На связь с БЖРК по GSM никто не пойдет.
От NV
К Antenna (25.12.2011 16:25:20)
Дата 25.12.2011 17:06:42

Не можешь противостоять - возглавь !

>БЖРК будет светить на военных частотах. На связь с БЖРК по GSM никто не пойдет.

сделаем в 10 раз больше вагонов, которые тоже будут светить на военных частотах. А возить в них будем Сердюковскую мебель :)

Виталий
От Blitz.
К NV (25.12.2011 17:06:42)
Дата 25.12.2011 17:20:35

Re: Не можешь...

Ето действительно идея-сделать фальшивые БЖРК-пустышки,так же всех под подписку брать и гонять по стране)
От Лейтенант
К NV (25.12.2011 17:06:42)
Дата 25.12.2011 17:19:58

Возглавь и расширь

А можно и обычные гражданские вагоны маскировать под БЖРК, без отрыва от мирного труда ... Если минобороны будет за это доплачивать - очередь будет стоять их желающих.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 15:19:09)
Дата 25.12.2011 15:56:38

Re: Спрятать БЖРК...

Если удастся сделать ракеты в габарите обычных вагонов-то проблема решена. Состав из нескольких обычных вагонов не вызовет ажиотажа даже у раилфанов.
От bedal
К Blitz. (25.12.2011 15:56:38)
Дата 25.12.2011 16:38:30

С помощью банальной ждшной АСО УП это вычислится за пару дней

Ограничить доступ к АСО УП невозможно. А дальше - пара неприятностей с этим спецсоставом - и всю систему придётся сворачивать.
От park~er
К bedal (25.12.2011 16:38:30)
Дата 25.12.2011 18:37:49

Re: С помощью...

>Ограничить доступ к АСО УП невозможно. А дальше - пара неприятностей с этим спецсоставом - и всю систему придётся сворачивать.

Если номера вагонов не менять. То вычислить можно (номера) просто. И знать знать маршрут движения и, примерно, спрогнозировать местонахождения искомых вагонов можно. Только вот знать где они (точно) в каждый конкретный момент вряд ли - т.к. маршрут движения можно менять хоть каждый час.

А если после каждого маршрута менять номера вагонов, то ... только: спутники, поиск источников радиосигналов и т.п.
От Лейтенант
К bedal (25.12.2011 16:38:30)
Дата 25.12.2011 17:14:50

Да не надо ничего супер секретить

> А дальше - пара неприятностей с этим спецсоставом - и всю систему придётся сворачивать.

Это еще почему? С другими компонентами "неприятности" регулярно происходят, но их никто не сворачивает. По сранению с рисками связанными, например, с патрулированием ПЛАРК за пределами национальной территории, в агресивной среде, риски связанные с БЖРК не так уж и страшны.
От Mike
К Лейтенант (25.12.2011 17:14:50)
Дата 25.12.2011 17:22:52

Re: Да не...

>> А дальше - пара неприятностей с этим спецсоставом - и всю систему придётся сворачивать.
>
>Это еще почему? С другими компонентами "неприятности" регулярно происходят, но их никто не сворачивает. По сранению с рисками связанными, например, с патрулированием ПЛАРК за пределами национальной территории, в агресивной среде, риски связанные с БЖРК не так уж и страшны.

Уж как население обрадуется "неприятностям" с ЯО по железной дороге. Да тут одного известия о том, что многомудрые военные начали катать свои атомные игрушки рядом с людьми хватит. Не при царе, нафиг таких подарков от "защитников" никому не надо.

С уважением, Mike.
От bedal
К Mike (25.12.2011 17:22:52)
Дата 25.12.2011 17:27:29

Вот именно. Слив в жёлтую прессу, и "защитники лесов" похоронят идею забесплатно (-)
От Лейтенант
К bedal (25.12.2011 17:27:29)
Дата 25.12.2011 18:54:21

В реальной жизни через химкинский лес шоссе строят. Несмотря на ... (-)
От bedal
К Лейтенант (25.12.2011 18:54:21)
Дата 25.12.2011 20:08:06

CCCР нет, и "это" время тоже проходит. Планировать-то надо хоть лет на двадцать (-)
От Лейтенант
К bedal (25.12.2011 20:08:06)
Дата 25.12.2011 20:35:27

Некотрые вещи с военно-технической точки зрения планировать бессмыслено

"Защитники леса" дорвавшись до власти способны спустить в унитаз любое вундерффе совершенно независими от его ТТХ включая экологическую безопасность и террористоустойчисвость.
От bedal
К Лейтенант (25.12.2011 20:35:27)
Дата 25.12.2011 22:05:18

Как ни камлай - СМИ уже никогда не будут ручными (-)
От landman
К bedal (25.12.2011 22:05:18)
Дата 25.12.2011 22:17:13

Это Вы американским СМИ раскажите

Доброго всем времени суток

При грамотнои подходе и правильном целеполагании СМИ становятся ручными в очень короткий срок, а те что не ручные - маргиналы, типа газеты американских коммунистов


С уважением Олег
От bedal
К landman (25.12.2011 22:17:13)
Дата 25.12.2011 22:46:45

Так оно только в пересказе наших СМИ (-)
От landman
К bedal (25.12.2011 22:46:45)
Дата 25.12.2011 23:17:21

Откройте нам глаза, на роль КПСС в российских СМИ

Доброго всем времени суток

А так же узнайте кому принадлежат основные амеровские СМИ (сколько этих людей в штуках). А заодно поинтересуйтесь судьбой журналистов говоривших об отсутствии у С.Хусейна ОМП и об отсутствии необходимости второй войны в заливе. Где они работали до своих заявлений и где после.


С уважением Олег
От Гриша
К landman (25.12.2011 23:17:21)
Дата 26.12.2011 05:25:38

Как всегда во всем виноваты велосипедисты. :)))) (-)
От Паршев
К landman (25.12.2011 23:17:21)
Дата 26.12.2011 04:04:14

Один персонаж, небезызвестный Товарищ Рю,

дал чеканную формулировку: "свобода печати означает право владельца видеть в своей газете то, что ему нравится - а права журналистов здесь вовсе нипричём".
От Zamir Sovetov
К Паршев (26.12.2011 04:04:14)
Дата 26.12.2011 07:23:13

Свобода слова

> дал чеканную формулировку: "свобода печати означает право владельца видеть в своей газете то, что ему нравится - а права журналистов здесь вовсе нипричём".

есть право владельца СМИ навязывать обществу собственную либо проплаченную точку зрения.
От Митрофанище
К Лейтенант (25.12.2011 20:35:27)
Дата 25.12.2011 20:54:40

Re: Некотрые вещи...

>"Защитники леса" дорвавшись до власти способны спустить в унитаз любое вундерффе совершенно независими от его ТТХ включая экологическую безопасность и террористоустойчисвость.


В Армении эти "защитники леса" как-то дорвались до запрета достройки АЭС.
Потом резко изменили свою точку зрения.
И что характерно - в большинстве добровольно.
От Лейтенант
К Митрофанище (25.12.2011 20:54:40)
Дата 25.12.2011 20:59:40

Там лет на это 5 ушло, а то и 10. Враг за это время нас разбомбить

успеет 100 раз. Или раза три профинансировать утилизацию "вундервали".
От Митрофанище
К Лейтенант (25.12.2011 20:59:40)
Дата 25.12.2011 21:02:50

Да, в этом Вы правы (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 17:14:50)
Дата 25.12.2011 17:15:56

Ты серьезно?

>По сранению с рисками связанными, например, с патрулированием ПЛАРК за пределами национальной территории, в агресивной среде, риски связанные с БЖРК не так уж и страшны.

Как ПЛАРК могут захватить террористы или диверсанты?
От Dervish
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:15:56)
Дата 26.12.2011 00:27:12

ПЛАРК захватывать не надо, ему на выходе из базы сядет на хвост СиВулф (-)

-
От Hokum
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:15:56)
Дата 25.12.2011 20:47:14

Ну, был уже случай...

... когда матросик заперся в торпедном отсеке и пытался развести костер под торпедой. Не на ПЛАРК, правда, но не суть. Был бы лучше подготовлен - вполне мог дел наворотить.
Ну и матрос Гробов вспоминается. Если смог подать ЛОХ в отсеки, сдуру или по сбою системы - то целенаправленно тем более сможет.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:15:56)
Дата 25.12.2011 17:24:46

Re: Ты серьезно?

>Как ПЛАРК могут захватить террористы или диверсанты?

У причала, например. Или инфильтрация в состав экипажа. Ты лучше спроси, какую для себя пользу могут извлечь террористы которым таки удалось захватить БЖРК?
От KJ
К Лейтенант (25.12.2011 17:24:46)
Дата 25.12.2011 17:34:32

"Ну мужики, ну вы блин даете..."

>>Как ПЛАРК могут захватить террористы или диверсанты?
>
>У причала, например.
Сначала захватив базу. В боевике - возможно, так нереально.

> Или инфильтрация в состав экипажа.
Не могу оценить.

> Ты лучше спроси, какую для себя пользу могут извлечь террористы которым таки удалось захватить БЖРК?
Угроза радиоактивного заражения из-за разрушения БЧ.
От NV
К KJ (25.12.2011 17:34:32)
Дата 25.12.2011 20:10:03

В термоядерной БЧ радиоактивных материалов - совсем немного

>>>Как ПЛАРК могут захватить террористы или диверсанты?
>>
>>У причала, например.
>Сначала захватив базу. В боевике - возможно, так нереально.

>> Или инфильтрация в состав экипажа.
>Не могу оценить.

>> Ты лучше спроси, какую для себя пользу могут извлечь террористы которым таки удалось захватить БЖРК?
>Угроза радиоактивного заражения из-за разрушения БЧ.

несколькими килограммами плутония много не заразишь. Скорее сам потравишься.

Виталий
От Лейтенант
К KJ (25.12.2011 17:34:32)
Дата 25.12.2011 18:53:22

Re: "Ну мужики,...

>Угроза радиоактивного заражения из-за разрушения БЧ.

Ну тогда проще реактор закватить. Или завод по утилизации ядерных отходов. А уж если себя не ограничивать ядерными объектами так вообще море целей ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 18:53:22)
Дата 25.12.2011 20:18:55

Re: "Ну мужики,...

>>Угроза радиоактивного заражения из-за разрушения БЧ.
>
>Ну тогда проще реактор закватить. Или завод по утилизации ядерных отходов. А уж если себя не ограничивать ядерными объектами так вообще море целей ...

Они хорошо охраняются.
Причем не только непосредственной охраной, но и контингентами в тактической досягаемости. Поезд же может идти по местности нежилой на сотни километров.
К тому же реактор как цель интересен только в качестве локального кабума - на него не найти иностранных заказчиков.
От СОР
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 20:18:55)
Дата 25.12.2011 22:47:22

Авиацию отменили?


>Поезд же может идти по местности нежилой на сотни километров.

Если надо через пол часа поезд опасности представлять не будет.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 20:18:55)
Дата 25.12.2011 20:56:29

Re: "Ну мужики,...

>Они хорошо охраняются.

Насколько хорошо. Прикинь сколько может быть реально людей в дежурной смене охраны одного объекта с учетом общего количества таких объектов в стране? Не думаю что много объектов могут удержать атаку, на например, роты высокомотивированной и хорошо подготовленной пехоты при условии предварительной разведки объекта и тактичсекой внезапности нападения.

>Причем не только непосредственной охраной, но и контингентами в тактической досягаемости.

Преувеличиваешь. У нас уже давно не советский союз. За каждым углом танковой дивизии нет.

> Поезд же может идти по местности нежилой на сотни километров.

Тактические воздушные десанты уже отменили? Превосходства в воздухе нет? На худой конец отбивать не обязательно, можно просто уничтожить. Цель большая, в глухой местноти - что мешает? На худой конец можно просто не ездить по нежилой на сотни километров местности. У нас и относительно жилой хватает.

>К тому же реактор как цель интересен только в качестве локального кабума - на него не найти иностранных заказчиков.

Это еще почему? "Дестабилизирующим силам" не все равно с помощью чего дестабилизировать?
Если же ты про вывоз боеголовки заграницу, да еще так чтобы уши заказчика не торчали - это куда посложнее будет чем ее просто захатить.
От Zamir Sovetov
К Лейтенант (25.12.2011 20:56:29)
Дата 26.12.2011 07:23:11

На этом этапе

> при условии предварительной разведки объекта

обычно вскрывается подготовка и проводится профилактика.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 20:56:29)
Дата 25.12.2011 21:18:09

Re: "Ну мужики,...

>>Они хорошо охраняются.
>
>Насколько хорошо. Прикинь сколько может быть реально людей в дежурной смене охраны одного объекта с учетом общего количества таких объектов в стране?

Что значит "прикинь"? Прикинуть в отсутствии информации можно что угодно - предполагаю роту.

>Не думаю что много объектов могут удержать атаку, на например, роты высокомотивированной и хорошо подготовленной пехоты при условии предварительной разведки объекта и тактичсекой внезапности нападения.

Во-1х в условиях капитального сооружения, наличии заграждений и ТСО - можно оказать длительное сопротивление или вообще вскрыть на подходе, которое позволит поднять тревогу и подтянуть резервы.
Во-2х - а цель то какая у высокомотивированной роты? В случае захвата БЖРК - это захват головы, которую чисто теоретически можно попытаться вывезти. Все таки проводить "войсковые операции" на каждую захваченную голову не напроводишься и успешный результат опять же не гарантирован (можно ведь и заложниками прикрыться).

>>Причем не только непосредственной охраной, но и контингентами в тактической досягаемости.
>
>Преувеличиваешь. У нас уже давно не советский союз. За каждым углом танковой дивизии нет.

а я написал "контингент".
Кроме войсковых подразделений это и ВВ и даже ОПОНы.

>> Поезд же может идти по местности нежилой на сотни километров.
>
>Тактические воздушные десанты уже отменили? Превосходства в воздухе нет? На худой конец отбивать не обязательно, можно просто уничтожить. Цель большая, в глухой местноти - что мешает? На худой конец можно просто не ездить по нежилой на сотни километров местности. У нас и относительно жилой хватает.

Я не понял этого сценария. Какой десант, какое господство, какая цель? Кто с кем воююет и ради чего?

>>К тому же реактор как цель интересен только в качестве локального кабума - на него не найти иностранных заказчиков.
>
>Это еще почему? "Дестабилизирующим силам" не все равно с помощью чего дестабилизировать?

Ну так они и дестабилизируют потихоньку. То смертников взорвут, то поезд, то ГЭС.

>Если же ты про вывоз боеголовки заграницу, да еще так чтобы уши заказчика не торчали - это куда посложнее будет чем ее просто захатить.

А что толку если они торчат?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 21:18:09)
Дата 25.12.2011 21:57:15

Re: "Ну мужики,...

>Что значит "прикинь"? Прикинуть в отсутствии информации можно что угодно - предполагаю роту.

Дежурная смена рота - это уже особо охраняемый объект. Опасных объектов в стране тысячи. Это у каждого объекта батальон охраны должен быть, чтобы дежурная смена - была рота. Плюс всякие тыловые и административные структуры. Это что-то размером с советскую армию получиться. Не верю (с).

>Во-1х в условиях капитального сооружения, наличии заграждений и ТСО - можно оказать длительное сопротивление или вообще вскрыть на подходе, которое позволит поднять тревогу и подтянуть резервы.

С другой стороны при наличии у нападющих информации о системе охраны объекта, наличии помощи "изнутри" или "сверху" и силах с каждой стороны "до роты" могут и тепленькими взять.

>Во-2х - а цель то какая у высокомотивированной роты? В случае захвата БЖРК - это захват головы, которую чисто теоретически можно попытаться вывезти.

То-то и оно, что чисто теоретически. Голова и то что необходимо для ее хранения в чемоданчик не влезет.

> Все таки проводить "войсковые операции" на каждую захваченную голову не напроводишься и успешный результат опять же не гарантирован
На какую-такую "каждую захваченную". Это что ожижается как "массовое явление"?

>можно ведь и заложниками прикрыться.
В случае с захатом ЯО - практически нельзя.

>>>Причем не только непосредственной охраной, но и контингентами в тактической досягаемости.
>>
>>Преувеличиваешь. У нас уже давно не советский союз. За каждым углом танковой дивизии нет.
>
>а я написал "контингент".
>Кроме войсковых подразделений это и ВВ и даже ОПОНы.

Если терористы захватят подготовленный к обороне объект, эта подготовка будет работать уже на них. Как показывает практика чтобы выковырять остатки взвода террористов из здания школы требуется усиливать элитный спецназ танками и полдня времени (это уже после того, как проблема с заложниками отпала).
Ты прикинь, как ОПОН будет выковыривать роту террористов из ядерного энергоблока или из опорного пункта вокруг шахты МБР.

>Я не понял этого сценария. Какой десант, какое господство, какая цель? Кто с кем воююет и ради чего?

Тактический воздушный десант отбивает БЖРК у захвативших его по твоей вводной в 300-км от ближайшего населенного пункта террористов (я правда на карте такого места найти несмог но пусть будет).

>Ну так они и дестабилизируют потихоньку. То смертников взорвут, то поезд, то ГЭС.
Взрыв БЖРК ничего такого принципиально нового в эту картину не внесет.

>>Если же ты про вывоз боеголовки заграницу, да еще так чтобы уши заказчика не торчали - это куда посложнее будет чем ее просто захатить.
>
>А что толку если они торчат?

А то что, если нападение на объект СЯС это не казус бели, то я уже и не заню что такое казус бели.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 21:57:15)
Дата 25.12.2011 22:21:00

Re: "Ну мужики,...

>>Что значит "прикинь"? Прикинуть в отсутствии информации можно что угодно - предполагаю роту.
>
>Дежурная смена рота - это уже особо охраняемый объект.

Почему она "смена"? Просто дежурное подразделение. "Смена" (караул) может быть и меньше.

>Опасных объектов в стране тысячи. Это у каждого объекта батальон охраны должен быть, чтобы дежурная смена - была рота. Плюс всякие тыловые и административные структуры. Это что-то размером с советскую армию получиться. Не верю (с).

Что такое "опасный объект"? Каждый объект опасен по своему (т.е. для них будут разные модели угроз и злоумышленника - соответственно и разные схемы противодействия) к чему эти терминологические обобщения?

>>Во-1х в условиях капитального сооружения, наличии заграждений и ТСО - можно оказать длительное сопротивление или вообще вскрыть на подходе, которое позволит поднять тревогу и подтянуть резервы.
>
>С другой стороны при наличии у нападющих информации о системе охраны объекта, наличии помощи "изнутри" или "сверху" и силах с каждой стороны "до роты" могут и тепленькими взять.

в таких категориях рассуждать бессмысленно, ибо можно договориться и до того, что обменяют на водку.
Надо исходить из того, что элемент защиты выполнит свои функции в рамках своих возможностей.

>>Во-2х - а цель то какая у высокомотивированной роты? В случае захвата БЖРК - это захват головы, которую чисто теоретически можно попытаться вывезти.
>
>То-то и оно, что чисто теоретически. Голова и то что необходимо для ее хранения в чемоданчик не влезет.

А почему обязательно в чемоданчик?

>> Все таки проводить "войсковые операции" на каждую захваченную голову не напроводишься и успешный результат опять же не гарантирован
>На какую-такую "каждую захваченную". Это что ожижается как "массовое явление"?

Нет, это рассматривается как реактивная тактика вместо превентивной.

>>можно ведь и заложниками прикрыться.
>В случае с захатом ЯО - практически нельзя.

чегой то?


>>>Преувеличиваешь. У нас уже давно не советский союз. За каждым углом танковой дивизии нет.
>>
>>а я написал "контингент".
>>Кроме войсковых подразделений это и ВВ и даже ОПОНы.
>
>Если терористы захватят подготовленный к обороне объект, эта подготовка будет работать уже на них.

А если не захватят?

>Как показывает практика чтобы выковырять остатки взвода террористов из здания школы требуется усиливать элитный спецназ танками и полдня времени (это уже после того, как проблема с заложниками отпала).
>Ты прикинь, как ОПОН будет выковыривать роту террористов из ядерного энергоблока или из опорного пункта вокруг шахты МБР.

Так cначала надо прикинуть как террористы оттуда выковыряют охрану.

>>Я не понял этого сценария. Какой десант, какое господство, какая цель? Кто с кем воююет и ради чего?
>
>Тактический воздушный десант отбивает БЖРК у захвативших его по твоей вводной в 300-км от ближайшего населенного пункта террористов

Тактический воздушный десант это уже ВС другой страны несовсем понятно как они попали в воздушное пространство и зачем?

>(я правда на карте такого места найти несмог но пусть будет).

неужели на транссибе нет?

>>Ну так они и дестабилизируют потихоньку. То смертников взорвут, то поезд, то ГЭС.
>Взрыв БЖРК ничего такого принципиально нового в эту картину не внесет.

не "взрыв", а "захват ЯО".

>>>Если же ты про вывоз боеголовки заграницу, да еще так чтобы уши заказчика не торчали - это куда посложнее будет чем ее просто захатить.
>>
>>А что толку если они торчат?
>
>А то что, если нападение на объект СЯС это не казус бели, то я уже и не заню что такое казус бели.

Нападает то "международный терроризм", а в роли заказчика может выступать государство-изгой.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 17:24:46)
Дата 25.12.2011 17:31:00

Re: Ты серьезно?

>>Как ПЛАРК могут захватить террористы или диверсанты?
>
>У причала, например.

Это каким ж надо располагать силами, чтобы проникнуть в охраняемую базу?

>Или инфильтрация в состав экипажа.

Практически невероятно ввиду системы контрразведывательных мероприятий в отношении отбора экипажа.

>Ты лучше спроси, какую для себя пользу могут извлечь террористы которым таки удалось захватить БЖРК?

Снять голову и грозить террактом. Доказать где блеф и какой риск реализации никто просто невозьмется. А в активе будет ядерный взрыв в мегаполисе.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:31:00)
Дата 25.12.2011 18:50:04

Re: Ты серьезно?

> грозить террактом. Доказать где блеф и какой риск реализации никто просто невозьмется.

Ну ждя этого реальная боеголовка вообще не является критически необходимой.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 18:50:04)
Дата 25.12.2011 20:09:53

Re: Ты серьезно?

>> грозить террактом. Доказать где блеф и какой риск реализации никто просто невозьмется.
>
>Ну ждя этого реальная боеголовка вообще не является критически необходимой.

Является. Проблема оглашения не в запугивании своего населения (доступа к национальным СМИ у террористов все равно нет) - а запугивание мирового собщества. здесь достаточно "ролика на ютуб". Соответсвенно международные наблюдатели затребуют объяснений. В случае блефа их легко опровергнуть, а если это правда - будут проблемы.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 20:09:53)
Дата 25.12.2011 20:32:26

Отсутсвие чего-либо доказать практически невозможно

>Является. Проблема оглашения не в запугивании своего населения (доступа к национальным СМИ у террористов все равно нет) - а запугивание мирового собщества. здесь достаточно "ролика на ютуб". Соответсвенно международные наблюдатели затребуют объяснений. В случае блефа их легко опровергнуть

А собственно как опровергать будешь?

> а если это правда - будут проблемы.

Если захваченный объект отбить или уничтожить достаточно быстро, то какие проблемы?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 20:32:26)
Дата 25.12.2011 21:19:08

Зато можно доказать наличие

>>Является. Проблема оглашения не в запугивании своего населения (доступа к национальным СМИ у террористов все равно нет) - а запугивание мирового собщества. здесь достаточно "ролика на ютуб". Соответсвенно международные наблюдатели затребуют объяснений. В случае блефа их легко опровергнуть
>
>А собственно как опровергать будешь?

Фактическим предъявлением. Количество зарядов открыто известно и подлежит контролю.

>> а если это правда - будут проблемы.
>
>Если захваченный объект отбить или уничтожить достаточно быстро, то какие проблемы?

Если.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 21:19:08)
Дата 25.12.2011 21:30:59

Re: Зато можно...

>Фактическим предъявлением. Количество зарядов открыто известно и подлежит контролю.

Дня два подождут, потом предявим. При этом, например, китайское ЯО вообще никакому контроляю не подлежит и ничего - все с этим живут.

>>> а если это правда - будут проблемы.
>>
>>Если захваченный объект отбить или уничтожить достаточно быстро, то какие проблемы?
>Если.

100% гарантии от любых рисков не существует никогда и ни в чем. Более того от других компонент СЯС таких гаратний не труебуют. У стратегической авиации и подлодок, например риск эксплуатационной катастрофы гораздо выше (и этот риск много раз реализовывался на практике) - и ничего, с эти вынуждены мериться.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 21:30:59)
Дата 25.12.2011 21:53:10

Re: Зато можно...

>>Фактическим предъявлением. Количество зарядов открыто известно и подлежит контролю.
>
>Дня два подождут, потом предявим.

А если нет?

>При этом, например, китайское ЯО вообще никакому контроляю не подлежит и ничего - все с этим живут.

А я и пишу, что рассуждаю в текущих реалиях. В какой то другой России это может и будет работать.
Кстати еще богатая тема - размещение в внутренних водоемах, раз уж мы решили пилювать на мировое сообщество и договоренности.

>>>> а если это правда - будут проблемы.
>>>
>>>Если захваченный объект отбить или уничтожить достаточно быстро, то какие проблемы?
>>Если.
>
>100% гарантии от любых рисков не существует никогда и ни в чем.

Конечно. Но существует оценка допустимого уровня и мероприятия по снижению.
А здесь классический вариант "security by obscurity".

>Более того от других компонент СЯС таких гаратний не труебуют. У стратегической авиации и подлодок, например риск эксплуатационной катастрофы гораздо выше (и этот риск много раз реализовывался на практике) - и ничего, с эти вынуждены мериться.

А причем тут эксплуатационые катастрофы и из чего следует что их уровень "гораздо выше"? Гораздо выше чем что? И какими именно уровнями они характеризуются?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 21:53:10)
Дата 25.12.2011 22:10:06

Re: Зато можно...

>Кстати еще богатая тема - размещение в внутренних водоемах, раз уж мы решили пилювать на мировое сообщество и договоренности.

Это мы осудим в следующую пятницу :-)

>А причем тут эксплуатационые катастрофы и из чего следует что их уровень "гораздо выше"? Гораздо выше чем что? И какими именно уровнями они характеризуются?

Уровень харакетризуется тем что "она утонула". Причем в ряде случаев точно неизвестно где. Соответсвенно (плавно переходя к теме террористической опастности) были шансы что кто-то нежелательный доберется до боеголовки / бомбы первым. Собственно кое-какие единицы так и сгинули "с концами" и однозначно утверждать что их так никто и не нашел нельзя.
От Blitz.
К bedal (25.12.2011 16:38:30)
Дата 25.12.2011 16:43:25

Re: С помощью...

>Ограничить доступ к АСО УП невозможно. А дальше - пара неприятностей с этим спецсоставом - и всю систему придётся сворачивать.

Для таких поездов- можно,причем сливать ложные требования.
От Blitz.
К Blitz. (25.12.2011 15:56:38)
Дата 25.12.2011 15:59:07

Re: Спрятать БЖРК...

>Если удастся сделать ракеты в габарите обычных вагонов-то проблема решена. Состав из нескольких обычных вагонов не вызовет ажиотажа даже у раилфанов.
Ктому же можно формировать псефдо-грузовые поезда с обычными вагонами-и ник-то не придерется,даже самый опытный реилфан. Только с машинистов расписку надо брать.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (25.12.2011 15:59:07)
Дата 25.12.2011 16:02:00

Re: Спрятать БЖРК...

>>Если удастся сделать ракеты в габарите обычных вагонов-то проблема решена. Состав из нескольких обычных вагонов не вызовет ажиотажа даже у раилфанов.
>Ктому же можно формировать псефдо-грузовые поезда с обычными вагонами-и ник-то не придерется,даже самый опытный реилфан. Только с машинистов расписку надо брать.

ага, поезд который не подвергается сортировке, поезд при прохождении которого оцепляется путь и т.д. и т.п.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:02:00)
Дата 25.12.2011 16:11:45

Re: Спрятать БЖРК...

>ага, поезд который не подвергается сортировке, поезд при прохождении которого оцепляется путь и т.д. и т.п.
Зачем ето нужно-прошол себе товарняк-а где,кто его сортирует всем как-то побоку,особенно реилфанам которые на железке самые бдительные.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (25.12.2011 16:11:45)
Дата 25.12.2011 16:13:45

Re: Спрятать БЖРК...

>>ага, поезд который не подвергается сортировке, поезд при прохождении которого оцепляется путь и т.д. и т.п.
>Зачем ето нужно-прошол себе товарняк-а где,кто его сортирует всем как-то побоку,особенно реилфанам которые на железке самые бдительные.

Я рассматриваю проблему скрытности в совокупности, а не только с т.з. реилфанов.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:13:45)
Дата 25.12.2011 16:15:32

Re: Спрятать БЖРК...

>Я рассматриваю проблему скрытности в совокупности, а не только с т.з. реилфанов.
Да и с т.з. совокупности ето определить малореально-только агентура на каждой станции,бо сортировка на станции Н может быть фальшивая,но при етом на соседних станциях об етом не знают.
От bedal
К Blitz. (25.12.2011 16:15:32)
Дата 25.12.2011 16:42:59

Вы просто совсем не знаете, что такое АСУ на железной дороге - потому и просто. (-)
От Лейтенант
К bedal (25.12.2011 16:42:59)
Дата 25.12.2011 17:03:36

Если гонять много "официальных" ложных целей, с АСУ можно ничего не делать.

А можно и с АСУ поиграться. Модифицировать АСУ конечно дорого, ни и возможности заманчивые ...
От NV
К Лейтенант (25.12.2011 17:03:36)
Дата 25.12.2011 17:14:01

Тем более что там мэйнфреймы работают

>А можно и с АСУ поиграться. Модифицировать АСУ конечно дорого, ни и возможности заманчивые ...

так что хакерскую школоту воспитанную на идеях дяди Билла можно не опасаться. z/OS - только для сильных духом :)

Виталий
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (25.12.2011 16:15:32)
Дата 25.12.2011 16:22:52

Re: Спрятать БЖРК...

>>Я рассматриваю проблему скрытности в совокупности, а не только с т.з. реилфанов.
>Да и с т.з. совокупности ето определить малореально-только агентура на каждой станции,

на каждой не обязательно
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:22:52)
Дата 25.12.2011 16:26:10

Re: Спрятать БЖРК...

>на каждой не обязательно
Опять же её надо иметь) Но при етом можно принять специальные меры.
В обшем все надежды противника на агентуру.
От Zamir Sovetov
К Blitz. (25.12.2011 16:26:10)
Дата 26.12.2011 07:23:10

На социальные сети

>> на каждой не обязательно
> Опять же её надо иметь) Но при етом можно принять специальные меры.
> В обшем все надежды противника на агентуру.

"Раилфаны" с девизом поможем РЖД с правильной и быстрой сортировкой :))
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (25.12.2011 16:26:10)
Дата 25.12.2011 16:32:43

Re: Спрятать БЖРК...

>>на каждой не обязательно
>Опять же её надо иметь) Но при етом можно принять специальные меры.
>В обшем все надежды противника на агентуру.

Я с этого и начал. РЖД по сути частное предприятие (группа предприятий) с невысоким уровнем оплаты труда в низовых звеньях и стандартной кадровой текучкой.
Вербовка и внедрение агентуры в таких условиях не составляет большого труда для разведок вероятных противников.
Ну и более широкая проблема это то, что в современных условиях информационного общества становится все труднее (а порой и невозможно) хранить секреты, т.к. невозможно контролировать контакты носителя информации.
От AlexE
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:32:43)
Дата 25.12.2011 17:21:21

Re: Спрятать БЖРК...

>>>на каждой не обязательно
>>Опять же её надо иметь) Но при етом можно принять специальные меры.
>>В обшем все надежды противника на агентуру.
>
>Я с этого и начал. РЖД по сути частное предприятие (группа предприятий) с невысоким уровнем оплаты труда в низовых звеньях и стандартной кадровой текучкой.
>Вербовка и внедрение агентуры в таких условиях не составляет большого труда для разведок вероятных противников.
>Ну и более широкая проблема это то, что в современных условиях информационного общества становится все труднее (а порой и невозможно) хранить секреты, т.к. невозможно контролировать контакты носителя информации.

скорость передачи информации какая? Самая быстрая - по мобиле. Мобилы контролировать очень легко. И потом... когда до агента допрет, что он становится всего лишь побочной мишенью для ядреной боеголовки....
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:32:43)
Дата 25.12.2011 16:59:13

Re: Спрятать БЖРК...

>Ну и более широкая проблема это то, что в современных условиях информационного общества становится все труднее (а порой и невозможно) хранить секреты, т.к. невозможно контролировать контакты носителя информации.

Зато становится возможным занедорого генериовать огромные объемы внеше правдоподобной дезинформации. Просто работать нужно и головой думать.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 16:59:13)
Дата 25.12.2011 17:22:36

Re: Спрятать БЖРК...

>>Ну и более широкая проблема это то, что в современных условиях информационного общества становится все труднее (а порой и невозможно) хранить секреты, т.к. невозможно контролировать контакты носителя информации.
>
>Зато становится возможным занедорого генериовать огромные объемы внеше правдоподобной дезинформации. Просто работать нужно и головой думать.

Противник тоже думает и селектирует источники.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:22:36)
Дата 25.12.2011 18:47:53

И что?

>Противник тоже думает и селектирует источники.

А мы думаем о том как он селектирует источники и совершенствуем дезинформацию.
От Mike
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:02:00)
Дата 25.12.2011 16:05:52

Re: Спрятать БЖРК...

>ага, поезд который не подвергается сортировке, поезд при прохождении которого оцепляется путь и т.д. и т.п.

А кто платить будет за это оцепление пути и прочие прелести?

С уважением, Mike.
От Дмитрий Козырев
К Mike (25.12.2011 16:05:52)
Дата 25.12.2011 16:10:33

Re: Спрятать БЖРК...

>>ага, поезд который не подвергается сортировке, поезд при прохождении которого оцепляется путь и т.д. и т.п.
>
>А кто платить будет за это оцепление пути и прочие прелести?

Тот кто обеспечивает режим охраны ядерных объектов, не иначе.
От KJ
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:10:33)
Дата 25.12.2011 16:41:43

Как мне кажеться

>>А кто платить будет за это оцепление пути и прочие прелести?
>
>Тот кто обеспечивает режим охраны ядерных объектов, не иначе.
это и будет основным демаскирующим признаком.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 15:19:09)
Дата 25.12.2011 15:51:58

Естть разные способы что-то спрятать

>А прохождение состава будет выдавать себя мерами режима, а отказаться от них нельзя в силу характера груза.

Зато можно запустить в ж/д сеть хоть тысячу БЖРК. Минимальный БЖРК - три-четыре вагона стандартного массогабарита. Цеплять к произвольным гражданским составам. Все с какой-то там видимой охраной (если это уж так важно). А настоящих из них 20. А уж в угрожаемый период можно еще и не такое устроить ...

>Ну и конечно сами причастные будут писать в бл..ги и выкладывать ролики на ю-туб.
Это можно даже к пользе повернуть, если подойти к делу творчески :-)

>Смысл БЖРК сейчас если и есть - то только
>1) в создании специализированного позиционного (ых) района (ов) с требуемыми характеристиками полотна и действиями по аналогии с ПГРК.

В ветке справедливо пишут, что современный БЖРК скорее всего не потребует спецполотна. Вполне можно уложиться в массогабарит стандартного вагона.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 15:51:58)
Дата 25.12.2011 16:21:55

Re: Естть разные...

>>А прохождение состава будет выдавать себя мерами режима, а отказаться от них нельзя в силу характера груза.
>
>Зато можно запустить в ж/д сеть хоть тысячу БЖРК.

А ОАО РЖД с этим согласиться? у него хватит пропускной способности?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:21:55)
Дата 25.12.2011 16:38:43

Re: Естть разные...

>А ОАО РЖД с этим согласиться?
У рукодства страны есть способы договорится с руководством РЖД. Но самое смешное, что это даже и не требуется. Сейчас вагоны принадлежат частным компаниям и их много.
Ну будет еще одна - "Первая военная ракетно-ядерная грузовая компания" :-) Будет платить РЖД за транспортировку вагонов из точки А в точку Б.

>у него хватит пропускной способности?
Буду краток: в России сейчас около миллиона вагонов. В год производится семьдесят тысяч.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 16:38:43)
Дата 25.12.2011 16:44:21

Re: Естть разные...

>>А ОАО РЖД с этим согласиться?
>У рукодства страны есть способы договорится с руководством РЖД.

"договориться" можно о чем угодно. Вопрос как это работать будет. Как ты понимаешь, транспортная инфраструктура страны не может быть ни на 100 ни даже на 50% в мирное время быть отдана под военные (т.е. затратные, а не доходные) задачи.

>Но самое смешное, что это даже и не требуется. Сейчас вагоны принадлежат частным компаниям и их много.
>Ну будет еще одна - "Первая военная ракетно-ядерная грузовая компания" :-) Будет платить РЖД за транспортировку вагонов из точки А в точку Б.

>>у него хватит пропускной способности?
>Буду краток: в России сейчас около миллиона вагонов. В год производится семьдесят тысяч.

причем здесь кол-во вагонов, если речь идет о "тысячах" составов. БЖРК это отдельный комплекс, отдельный состав. Включение его в транзитные поезда концепция красивая, но в понятиях текущей реальности не реализуемая.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:44:21)
Дата 25.12.2011 16:56:13

Re: Естть разные...

>"договориться" можно о чем угодно. Вопрос как это работать будет. Как ты понимаешь, транспортная инфраструктура страны не может быть ни на 100 ни даже на 50% в мирное время быть отдана под военные (т.е. затратные, а не доходные) задачи.

Зачем ее отдавать - просто еще один пользователь, со своими несколькими тысячами вагонов довольно незначительный. Будет платить РЖД как все за доставку вагонов из пункта А и пункт Б "по стандартному транспортному протоколу". Стандратный протокол для опасных и охраняемых грузов вполне существует.

> Включение его в транзитные поезда концепция красивая, но в понятиях текущей реальности не реализуемая.

Никакой аргументации по поводу "не реализуемости" ты пока не привел.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 16:56:13)
Дата 25.12.2011 17:20:48

Re: Естть разные...

>>"договориться" можно о чем угодно. Вопрос как это работать будет. Как ты понимаешь, транспортная инфраструктура страны не может быть ни на 100 ни даже на 50% в мирное время быть отдана под военные (т.е. затратные, а не доходные) задачи.
>
>Зачем ее отдавать - просто еще один пользователь, со своими несколькими тысячами вагонов довольно незначительный. Будет платить РЖД как все за доставку вагонов из пункта А и пункт Б "по стандартному транспортному протоколу".

Я повторяю, концепция красивая, но неработоспособная - нужны отдельные поезда.

>Стандратный протокол для опасных и охраняемых грузов вполне существует.

Это не просто опасный груз. И меры безопасности при его перевозке должны быть на порядок выше.

>> Включение его в транзитные поезда концепция красивая, но в понятиях текущей реальности не реализуемая.
>
>Никакой аргументации по поводу "не реализуемости" ты пока не привел.

Ну здрасьте, постоянно только об этом и говорю. Перевозка такого груза в общем эшелоне без охраны создает неприемлимый риск его захвата. Силы, заинтересованные в захвате ЯО в настоящее время представлены и в стране и в мире.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:20:48)
Дата 25.12.2011 17:30:06

Re: Естть разные...

>Это не просто опасный груз. И меры безопасности при его перевозке должны быть на порядок выше.

Зачем?

>Ну здрасьте, постоянно только об этом и говорю. Перевозка такого груза в общем эшелоне без охраны создает неприемлимый риск его захвата.

В общем эшелоне - не значит без охраны. Счетпка из нескольких бронированных вагонов, десятка два человек боевой рассчет, еще несколько десятков человек хорошо вооруженной охраны.
От vavilon
К Лейтенант (25.12.2011 17:30:06)
Дата 25.12.2011 22:14:56

а соседние вагоны перевозят отправления средней и высокой стоимости (-)
От NV
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:20:48)
Дата 25.12.2011 17:30:04

Интересно, кто это заинтересован в стране

>Ну здрасьте, постоянно только об этом и говорю. Перевозка такого груза в общем эшелоне без охраны создает неприемлимый риск его захвата. Силы, заинтересованные в захвате ЯО в настоящее время представлены и в стране и в мире.

Бог с ним, с миром. И что этот заинтересованный сможет сделать с захваченным ЯО. Иллюстрации из голливудских фильмов не предлагать :) Вариант с перегоном поезда за границу не предлагать также.

Виталий
От Zamir Sovetov
К NV (25.12.2011 17:30:04)
Дата 26.12.2011 07:23:01

Главный Партнёр

>> Ну здрасьте, постоянно только об этом и говорю. Перевозка такого груза в общем эшелоне без охраны создает неприемлимый риск его захвата. Силы, заинтересованные в захвате ЯО в настоящее время представлены и в стране и в мире.
> Бог с ним, с миром. И что этот заинтересованный сможет сделать с захваченным ЯО. Иллюстрации из голливудских фильмов не предлагать :) Вариант с перегоном поезда за границу не предлагать также.

После катастрофы с "Курском" в СМИ развивалась тема "лишить Россию таких опасных игрушек".
От Дмитрий Козырев
К NV (25.12.2011 17:30:04)
Дата 25.12.2011 17:34:51

"Дестабилизирующие силы" (тм) естественно

>И что этот заинтересованный сможет сделать с захваченным ЯО.

Просто объявить о том, что он им владеет. Остальное сделают социофобии. Потому что разъяснить обывателям техническую невозможность его использования - невозможно.
К тому же возможность отлична от нуля.
От NV
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:34:51)
Дата 25.12.2011 20:18:25

Ну и владеет. И что реально он с ним такого может сделать ?

>>И что этот заинтересованный сможет сделать с захваченным ЯО.
>
>Просто объявить о том, что он им владеет. Остальное сделают социофобии. Потому что разъяснить обывателям техническую невозможность его использования - невозможно.

А у обывателя в таких случаях никто ничего не спрашивает. Объявляется ЧП и проводится войсковая операция. Все равно вероятность взрыва с высокой точностью нулевая. Думаю, что гипотетические террористы даже не представляют, что нужно делать чтобы ядерная боеголовка просто не вышла из строя сама по себе из-за например отключения термостатирования.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (25.12.2011 20:18:25)
Дата 25.12.2011 20:22:19

Я рассуждаю в понятиях текущей реальности

А в текущей реальности подобные объекты и средства очень хорошо охраняются и контролируются.

>А у обывателя в таких случаях никто ничего не спрашивает. Объявляется ЧП и проводится войсковая операция. Все равно вероятность взрыва с высокой точностью нулевая.

Ну а почему бы не съэкономить на охране тогда?
все равно никто ничего сделать не может.
От NV
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 20:22:19)
Дата 25.12.2011 20:32:48

Сможет вывести из строя

>А в текущей реальности подобные объекты и средства очень хорошо охраняются и контролируются.

>>А у обывателя в таких случаях никто ничего не спрашивает. Объявляется ЧП и проводится войсковая операция. Все равно вероятность взрыва с высокой точностью нулевая.
>
>Ну а почему бы не съэкономить на охране тогда?
>все равно никто ничего сделать не может.

сломать - не проблема. Проблема взорвать.

А охранять надо чтобы в нужный момент оружие было исправно и его можно было применить.

Виталий
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:34:51)
Дата 25.12.2011 18:01:09

А если этот "некто" объявит о владении шахтой МБР или ПГРК?

Причем
1) Физически захватывать чтобы объявить не обязательно.
2) Вероятность физического захвата указанных объектов отлична от нуля.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 18:01:09)
Дата 25.12.2011 18:15:06

Это поддается контролю

прежде всего со стороны международного сообщества.

А тут как бы будет факт налицо - продолбаная боеголовка.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 18:15:06)
Дата 25.12.2011 18:46:05

Даю вводную - по сообщению мировых СМИ российский ПГРК захвачен террористами

в районе боевого патрулирования. Что и как поддается контролю?
А если он на самом деле захвачен?
От NoMaD
К Лейтенант (25.12.2011 18:46:05)
Дата 25.12.2011 23:17:34

Чуть в сторону. Такой набросок...

Здрямс!

Завтра на несколько информационных лент поступает сообщение с предложением посмотреть ролик на Ютубе, на котором какие то бородатые мужики с автоматами на фоне какого то предмета напоминающего ракету и на фоне каких то стоек с мониторами, с акцентом кричат, что:
1. Они захватили шахту с МБР посреди Васюганских болот.
2. Они перенастроили наведение и сейчас эта ракета внимательнейшим образом смотрит на один из городов США.
3. Ну и требуют от США вмешательства в дела третьей страны. Военного... и быстро.

И пофиг, что этой шахты нету в принципе. Погрузить мир на пару тройку дней в панику, как два пальца...
И цена постановки со всеми декорациями - копейки.


я ечатаю так ыстро, что уквы за ной просто не успевают)
От Zamir Sovetov
К NoMaD (25.12.2011 23:17:34)
Дата 26.12.2011 07:23:02

А дальше?

> Завтра на несколько информационных лент поступает сообщение с предложением посмотреть ролик на Ютубе, на котором какие то бородатые мужики с автоматами на фоне какого то предмета напоминающего ракету и на фоне каких то стоек с мониторами, с акцентом кричат, что:
> 1. Они захватили шахту с МБР посреди Васюганских болот.
> 2. Они перенастроили наведение и сейчас эта ракета внимательнейшим образом смотрит на один из городов США.
> 3. Ну и требуют от США вмешательства в дела третьей страны. Военного... и быстро.
>
> И пофиг, что этой шахты нету в принципе. Погрузить мир на пару тройку дней в панику, как два пальца...
> И цена постановки со всеми декорациями - копейки.

Такие постановки являются не отдельными событиями, а находятся в цепочке причинно-следственных связей.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 18:46:05)
Дата 25.12.2011 20:20:00

Если террористы контролируют мировые СМИ - то да.

Или у мировых СМИ есть интерес "сформировать такое мнение" у своей аудитории.
Но это совсем другой казус белли.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 20:20:00)
Дата 25.12.2011 21:09:21

А в противном случае мировые СМИ о террористах или ничего

вообще не раскажут или по-крайней мере будут всячески смягчать ситацию.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 21:09:21)
Дата 25.12.2011 21:34:29

СМИ тут вообще не при чем

Самое главное в глазах мирового сообщество ядерная держава предстанет субъектом, не способным обеспечить сохранность своих арсеналов.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:20:48)
Дата 25.12.2011 17:26:58

Ре: Естть разные...

>Ну здрасьте, постоянно только об этом и говорю. Перевозка такого груза в общем эшелоне без охраны создает неприемлимый риск его захвата.
+++
охрана легко маскируется под железнодорожную
http://www.zdohrana.ru/about/history/
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.12.2011 17:26:58)
Дата 25.12.2011 17:32:58

Ре: Естть разные...

>>Ну здрасьте, постоянно только об этом и говорю. Перевозка такого груза в общем эшелоне без охраны создает неприемлимый риск его захвата.
>+++
>охрана легко маскируется под железнодорожную
> http://www.zdohrana.ru/about/history/

Да хоть под кого - эшелон из товарного превращается в пассажирский.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:32:58)
Дата 25.12.2011 18:00:45

И еще

Вагон сопровождения 15Т91 ВСМ
Бронированный вагон сопровождения 15Т91 ВСМ, предназначен для сопровождения и охраны специальных грузов в составе специальных и грузовых поездов. Вагон эксплуатируется по железным дорогам колеи 1520 мм со скоростью до 120 км/час в условиях воздействия климатических факторов: климатического исполнения У1 и условия хранения 8 (ОЖС) по ГОСТ 15150-69
http://torvz.ru/?page_id=589

Предлагаем к продаже собственные вагоны:
-Вагон сопровождения вертушек, на базе рефрижераторного вагона ДЕССАУ. Вагон укомплектован вспомогательным ДГУ 19 кВт, подвагонным генератором, пневматическим ресивером, приспособлен для комфортного проживания экипажа, год выпуска – 1985. Начальная цена 800 000 рублей с торгом.
- также вагон сопровождения БМЗ 1989 г/в
-Вагон БМЗ служебно-технический с ДГУ, 1989г/в, после КР – цена от 900 000 рублей с торгом.
http://www.specserver.com/b2b4all/269845


Продаются собственные вагоны сопровождения реф. Секции (ЦБ5-659-10) 1985,86 года выпуска
http://www.b-g-t.ru/index.php/article/archive/13/
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.12.2011 18:00:45)
Дата 25.12.2011 21:35:19

Ну и что? (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 21:35:19)
Дата 25.12.2011 23:33:04

Ре: Ну и не превращается из "эшелон из товарного ... в пассажирский" (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 17:32:58)
Дата 25.12.2011 17:41:52

Ре: Естть разные...

>Да хоть под кого - эшелон из товарного превращается в пассажирский.
++++
http://pogryzi.ru/transport/pravila/glava-3-perevozka-opasnyx-gruzov-klassa-1.html
Глава 3 Перевозка опасных грузов класса 1
3.1.11. ВМ могут транспортироваться по железным дорогам в грузовых поездах или, в соответствии с предписаниями параграфов 3.6, 3.7 и приложения 10, специальными поездами.

3.6.2. Вагоны с ВМ, подлежащие сопровождению нарядами военизированной охраны железных дорог, ставятся в поезд одной группой, при этом вагоны одного назначения не должны разъединяться на всем пути следования. Наряд охраны должен находиться от охраняемого вагона или группы вагонов не далее пяти вагонов.
Для проезда наряда охраны может использоваться переходная площадка, специально выделенный и оборудованный вагон или нерабочая кабина локомотива поезда. В последнем случае стрелок должен быть предварительно проинструктирован машинистом этого локомотива о порядке проезда на локомотиве.


http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_32601.html

Положение о порядке охраны
объектов на федеральном железнодорожном транспорте, утвержденное
Министерством Российской Федерации 6 октября 2001 г. N ЦУО-859.
Организовать изучение с причастными работниками Alexej
От Лейтенант
К объект 925 (25.12.2011 17:41:52)
Дата 25.12.2011 17:54:09

А еще охрана может не покидать вагонов во время патрулирования.

Режим "подводной лодки" так сказать. Не вижу ничего невозможного. Снаружи два грузовой вагон, а внутри полора-два десятка человек охраны. Если не заставлять их там жить месяцами - не вижу ничего невозможного. Живут же на подлодках. Здесь по крайней мере с вентиляцией проблем нет.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 16:44:21)
Дата 25.12.2011 16:46:14

Re: Естть разные...

>причем здесь кол-во вагонов, если речь идет о "тысячах" составов. БЖРК это отдельный комплекс, отдельный состав. Включение его в транзитные поезда концепция красивая, но в понятиях текущей реальности не реализуемая.
Тысяча составов ето уже чересчур несколько десятков реальность-из них только часть в дороге.