От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 25.12.2011 21:22:55
Рубрики Современность;

Re: Даже "скальпель"...

>>Да тренированный человек может его отличить от товарняка. Но это не дает возможности следить за каждым таким поездом в реальном времени.
>
>Я считаю, что дает.

Фиксируем разногласия :-)

>>(за исключением случаев когда движение поездов непорседственно планируется вражескими агентами, или у врага есть он лайн-подключение к централизованной АСУ управления движением на железных дорогах).

>"Трианон - планирование перевозок в Нагонию" (тм).
Противнику имело бы смысл сосредоточиться на вредрении своего агента сразу на должность генсека президента или на худой конец министра обороны (все совпадения с реальными должностями и фамилиями случайны).

>Внедрение (вербовка) такого агента в коммерческую по сути структуру не составит большого труда - сколько уж писал.

Если ложных БЖРК много - в принципе малополезно. Если АСУ управления движением специально модифицирована с учетом этой возможности - обычный пользователь только себя выдаст излишним интересом к БЖРК. А внедрять сильно необычного - смотри выше.
От Alek
К Лейтенант (25.12.2011 21:22:55)
Дата 25.12.2011 21:34:34

Мне вот тоже непонятно

допустим есть тренированный человек (люди) способные увидеть и отличиить БЖРК от обычного состава... сколько их будет вообще? сколько их будет на конкретных станциях -чтобы иметь возможность засечь все(или большинство) БЖРК хотя бы единовременно??
И что этот человек в случае чего сможет сообщить?
состав БЖРК проседловал во столько-то -в нарпавлении такой то ветки. И все? Интересно - на следующей станции /жд-узле/разъезде будет еще одни тренированный человек в это же время -чтобы "встретить и передать дальше" этот БЖРК?
Даже одного шпиона передвигающегося пешком или на машине "вести" требуется команда проффесиналов -идущих следом или едущий на машине... А кто поедет следом за эшелоном БЖРК? Джеймс Бонд бегом по шпалам побежит?
что даст внедренеи в систему АСУ Жд ? составов ежедневно тысячи, напралвений сотни. Что? состав будет опдисан "БЖРК Скальпель №№101" ? отнюдь. Будет какой нибудь опередляющий номер простого грузового эшелона и все. прчием для одного маршрута патрулирования -один, для второго маршрута другой, для четный дней -третий,для нечетных дней -четвертый,в следующем году -нумерация сменится... Угадывай из тысячи номеров -где именно ездит БЖРК.А их надо не одни -а все или абсолютное большинство выявить для обезоруживающего удара.
От bedal
К Alek (25.12.2011 21:34:34)
Дата 25.12.2011 22:52:54

Буквально один человек может контролировать целое отделение

впрочем, отделений в РЖД уже нет, но сути это не меняет.
Конечно, этот один не проконтролирует с точностью до километра - но дальше дело профессионалов, которые уже будут знать, где искать.

И никакие Бонды для этого не нужны. Хватит предпенсионной тёти с полугодом стажировки. Очень, знаете ли, неплохо справляются - лучше мужиков, кстати.

Что совсем плохо для БРЖД - с каждым годом ситуация для них будет всё хуже по скрытности.
От Ibuki
К Alek (25.12.2011 21:34:34)
Дата 25.12.2011 22:02:13

Re: Мне вот...

>допустим есть тренированный человек (люди) способные увидеть и отличиить БЖРК от обычного состава... сколько их будет вообще? сколько их будет на конкретных станциях -чтобы иметь возможность засечь все(или большинство) БЖРК хотя бы единовременно??
При современном развитии микроэлектронной техники в капиталистических странах процесс можно автоматизировать. Возможно представить организацию такими странами собственной АСУ на российских железных дорогах. Камеры + акустические датчики (последних на порядок больше, они для отслеживания движения идентифицированного камерой состава) установленные вдоль полотна. Даже если поиск и выявит какую то часть датчиков, никогда нельзя быть уверенным, что нашел хотя-бы половину их и вывел из строя сеть. Ну как в том здании посольства построенном для США и нашпигованном жучками.
От Alek
К Ibuki (25.12.2011 22:02:13)
Дата 25.12.2011 22:09:44

Re: Мне вот...

>При современном развитии микроэлектронной техники в капиталистических странах процесс можно автоматизировать. Возможно представить организацию такими странами собственной АСУ на российских железных дорогах. Камеры + акустические датчики (последних на порядок больше, они для отслеживания движения идентифицированного камерой состава) установленные вдоль полотна. Даже если поиск и выявит какую то часть датчиков, никогда нельзя быть уверенным, что нашел хотя-бы половину их и вывел из строя сеть. Ну как в том здании посольства построенном для США и нашпигованном жучками.
А что дает "Камеры + акустические датчики" ??
Что в окно смотреть на каждый поезд -что в монитор снимаемой камеры картинки смотреть (и смотреть круглосуточно) -однои тоже, требуется выделить народ (шпионов). И что даст акустический датчик? тот факт что прошле тяежлый состав? Так ведь второй факт есть -длина Жд пути российских елезных дорого. Денюшек хватит его уставить датчиками?? соменваюсь. И факт третий -надо будет где-нить поблизости поставить дистпечексие шпионские центыр дял приема инфомарции (ну или в противном случае -к каждой камере,каждому датчику монитровать систему спутнкивой всязи -чтобы данне остылалсь прямиком в ЦРУ .И пунктво этих надо снова такии много :)))
Что так г..но, что так нас..то. Алькаеда в квдарате та же самая
От Ibuki
К Alek (25.12.2011 22:09:44)
Дата 25.12.2011 22:33:05

Re: Мне вот...

>А что дает "Камеры + акустические датчики" ??
>Что в окно смотреть на каждый поезд -что в монитор снимаемой камеры картинки смотреть (и смотреть круглосуточно) -однои тоже,
Не совсем. На камерах процес можно автоматизировать. Естественно первичной идентификацией будут заниматься экперты - дешифровщики, на основании признаков выделенных ими программируются система распознавания образов.

>требуется выделить народ (шпионов).
Не шпионов, а операторов, которые могут в тепле и уюте сидеть в континентальных США. И да, там их может быть много.

>И что даст акустический датчик?
Отслеживание по акустическому "почерку" путь состава идентифицированного камерой как "атомный поезд"

>или в противном случае -к каждой камере,каждому датчику монитровать систему спутнкивой всязи -чтобы данне остылалсь прямиком в ЦРУ .
Естественно спутниковая связь на каждом датчике. И независимый источник питания (солнечные батареи, или генераторы работающие на суточном перепаде температуры итп)
От Alek
К Ibuki (25.12.2011 22:33:05)
Дата 25.12.2011 22:48:19

Re: Мне вот...

>>или в противном случае -к каждой камере,каждому датчику монитровать систему спутнкивой всязи -чтобы данне остылалсь прямиком в ЦРУ .
>Естественно спутниковая связь на каждом датчике. И независимый источник питания (солнечные батареи, или генераторы работающие на суточном перепаде температуры итп)
Ну а денюшек хватит на такое счастье -усеять спутниковыми станциями связи (камер,датчиков и т.п.) за Х-килобаксов все или почти все обочины российскх ЖД дорог?
Вот будет умора когда через какое то время когда случайно найдут пару камер, поезд будет при движении глушить частоту передчаи.. Все ЦРУ обсметеся.


От Antenna
К Alek (25.12.2011 22:48:19)
Дата 25.12.2011 22:52:24

Re: Мне вот...

>>>или в противном случае -к каждой камере,каждому датчику монитровать систему спутнкивой всязи -чтобы данне остылалсь прямиком в ЦРУ .
>>Естественно спутниковая связь на каждом датчике. И независимый источник питания (солнечные батареи, или генераторы работающие на суточном перепаде температуры итп)
>Ну а денюшек хватит на такое счастье -усеять спутниковыми станциями связи (камер,датчиков и т.п.) за Х-килобаксов все или почти все обочины российскх ЖД дорог?
>Вот будет умора когда через какое то время когда случайно найдут пару камер, поезд будет при движении глушить частоту передчаи.. Все ЦРУ обсметеся.

Точно. Поезд с глушилкой. Кошка сама привязала к себе колокольчик.
От landman
К Antenna (25.12.2011 22:52:24)
Дата 25.12.2011 23:20:43

Нет, просто глушилку за 100 уе поставят на КАЖДЫЙ поезд (-)
От Ibuki
К landman (25.12.2011 23:20:43)
Дата 25.12.2011 23:57:48

Re: Нет, просто...

А если она должна будет работать на частоте GSM? Вот пассажиры Вам скажут спасибо ^_^
От Antenna
К landman (25.12.2011 23:20:43)
Дата 25.12.2011 23:29:12

Как дешев этот ПЖРК.

И проблем с отслеживанием положения поездов у противника не будет. И КВО 1 метр можно сделать, с таким КВО и неядерный боеприпас справится.
От Дмитрий Козырев
К Alek (25.12.2011 21:34:34)
Дата 25.12.2011 21:37:55

Трудно рассуждать о том, о чем не меешь представления

собственно меня это тоже касается - поэтому я не имею возможности Вас убедить в своей точки зрения.
Только моя позиция отличается от Вашей тем, что я предполагаю "наверное это возможно", а Вы недостаток своей осведомленности представляете как невозможность сбора и получения необходимой информации.
От Alek
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 21:37:55)
Дата 25.12.2011 21:57:32

не надо про меня и мою осведомленность

лучше поясните как имея по всей Рассеи тысячи станций -узловых (т.е. с 3 и более направлениями движения),дейсятки тысяч стрелок/разъездов/стыковочных мест -рассадить на них дежурные круглосточно смены штирлицев-Бондов -котоыер будут смотерть на проезжающие поезда,поределять БЖРК и, чтобы БЖРк не завси/не пропал на следюущей развилке, передавать по системе связи -на смену дежурящую в направлдении ушедшего БЖРК - "к вам пошел объект принимайте"..это каокго размера должна быть шпионская четь? Аль-каеда в квадрате какая то.

И как поулчив допусту , пускай даже много доступа, к рабочему месту АСУ - термниальному окошку-"картинке" на компе,досутпнйо разве что для выборки и просомтра данных из общей базы данных, -выявить что и где в росыпи многотысячных ежедневных данных по эшелонам -какой из них, безлико обозначенный как "грузовой состав ХХХ, вагонов таких то <просто марка грузового вагона>-столько-то, таких-то столько-то,груз такото <выдуманная контразведкой легенда>" -и есть БЖРК.
Я знаю что РЖД уже 1 или 2 раза архивировала свои SAP базы -где хранится бизнесс-операция -так кка SAР (!!!) не тянул такие объемы. причем РЖд -это единственная в России комапния делающая архивирование. А про объемы трансопртной системы АСу -я вообще молчу, замумукаешься просто их читать.

И все это надо сделать так -чтобы оба мероприятия -шпионские бригады на полустанке и кроты в пользователях АСУ, выявили ну хоть бы 90% эшелонов БЖРК в режиме времени близком к реальному и даже предвсохищать маршрут , для того чтобы ввести в бошку американских ракет координаты ? Ведь время ввода и расчета полетного задания в Минитмен-3 составляет 15 минут? Эшелон со скростью 80 км/ч за это время пройдет примерно 20-23 км? А полет ракеты из СШа имеет место быть кажется по памяти 40 минут? Т.е. с соменента ввоода данных до падения ракеты проходит минимум час (55 минут) -за это время БЖРК будет на растоянии часа пути -откуда его "сфотграифровали" шпионы (даже если им удалось это сделать)...
От Дмитрий Козырев
К Alek (25.12.2011 21:57:32)
Дата 25.12.2011 22:11:34

Так Ваши вопросы напрямую из нее и проитекают

вы задаете некие понятные Вам границы познания и предлагаете мне объяснить в рамках Вашего понятийного аппарата как именно такое возможно.
А как можно отслеживать перемещения вагонов обсуждают например тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2272677.htm
От Alek
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 22:11:34)
Дата 25.12.2011 22:24:54

Re: Так Ваши...

>вы задаете некие понятные Вам границы познания и предлагаете мне объяснить в рамках Вашего понятийного аппарата как именно такое возможно.
>А как можно отслеживать перемещения вагонов обсуждают например тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2272677.htm
не -это у вас рамки понятйиного аппарат,раз уж взялись друг другу пояснять.
-"доступ к виндовой машине, подключенной к инету, находящейся в собственности мелкой фирмы (или даже РЖД)?" -это будет досупт к терминалу (фрейму) ,т.е. передаваемому на комп с сервера набору картинок -если уж совсем просто,в котором Дж.Бонды просто будет способны прсомтритвьа огромный список-перечеь поездок/маршрутов и прчоего. В этом списке вагоны с БЖРК не выделены никак и никем.
-"олучить список вагонов, которые находятся в собственности у неизвестной на рынке перевозок фирмы, ничего не перевозят, нигде не ремонтируются, и при этом "
для начала надо получить спсиок всех или пчоти всех вагонов по стране, с их "историей".. думаете так просто,ну-ну ))
а затем -ознаомиться с легендой созданной чектистами, и фирма будет реальная и вагоны реально ермонтироватсья по документам и т.п.
Это называется "легенда".
Точно так же как Альфовцы в 70-х/80-х офицально чились токарями , мастерами по сборке, рабочими и пр. совершенно еральных заводов, имели совершенно реальыне трудовые книжки,проходили по кадрам соответсвующего завода, поулчали официальную зарплату и т.п и т.д.. Точно так же и "грузовые вагоны" будут числиться где надо, иметь какую надо историю и возить что пложено, по всем документам. И ничем не отличаться от других,десятков тысяч, точно таких же в системе АСУ -по которым стартельный и щедрый на деньги Дж.Бонд будет копать данные.
От Дмитрий Козырев
К Alek (25.12.2011 22:24:54)
Дата 25.12.2011 22:27:33

Вы "Дж-су Бонду" противопоставляете "майора Пронина с усталыми глазами"

т.е. слонопотам традиционно смотрит на небо.
От Alek
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 22:27:33)
Дата 25.12.2011 22:42:12

Снала было про мои рамки

теперь про слонопотама
не понимаю.
Все эти штучки со шпионами на жд воказалах, маячки,жучки и подкуп исполнителей.. это любимая игра спецслужб уже лет сто. И за сто лет вскрыть систему трансопртных перевозок противника (вероятного "друга") с подробностью до каждого эшелона не удвалось никому, не говоря уже про то чтобы персональную слежку за нужным эшелоном организовать.
Много мы или фашисты или еще кто нибудь смогли нашпионить за конкретным поездом Гитлера (Сталина) или там Черчиля,Рузвельта,Тодзио, Рейгана или Ким-Ир-Сена??
Тем более чтобы в в реальном времени выпасти.
От моемнта ввода в башку Минитмена данных до его падения на территорию России происходит ~ час, за это время поезд может и 10км проехать и встать, и 50 и 80.. А если впереди узел жд -то может поехать по нескольким направлениям проехать и на 10км и на 30 и на 50 и на 80. Много
От Antenna
К Alek (25.12.2011 21:57:32)
Дата 25.12.2011 22:11:21

Обнаружив один раз, можно повесить "колокольчик".

Поезд можно обследовать на предмет закладок только на базе, а закладка перед заездом на базу будет сбрасываться во избежание обнаружения. Преимущества и недостатки неохраняемой инфраструктуры.
От Alek
К Antenna (25.12.2011 22:11:21)
Дата 25.12.2011 22:16:27

Re: Обнаружив один...

>Поезд можно обследовать на предмет закладок только на базе, а закладка перед заездом на базу будет сбрасываться во избежание обнаружения. Преимущества и недостатки неохраняемой инфраструктуры.
С чего это только на базе то? путевые обходчики не военные -а гражданские поезда сотмаривают на каждой станции -есть такие дяди с молоточками.Трансопрты с зэками вованы осомтрвают тоже пв пути ледования (должны остмаривать)
И как это будем забарсывать колокльчик на идущий состав? Увидем в окно БЖРК и выбежим пулять рогаткой? Или с веткой с одном месте полезем к уже стоящему позеду -савить? ну так солдатик будет стоять и смотреть.. А на следующей останвоке лпаново пройдет дядя с зеркальцем на палочке осомтрит все стермные места и непонятную хрнень прилепенную к колесы/борту/крыше - занесет предсавителю 8-ки или кто там будеь в эшелоне по этим делам.
От Antenna
К Alek (25.12.2011 22:16:27)
Дата 25.12.2011 22:20:30

Re: Обнаружив один...

На слой снега на крыше. Можно снег чистить, но вагон без снега обнаружит любая камера.
От Alek
К Antenna (25.12.2011 22:20:30)
Дата 25.12.2011 22:27:47

Re: Обнаружив один...

>На слой снега на крыше. Можно снег чистить, но вагон без снега обнаружит любая камера.
А если снега нету ))
Типа летом не можем поймать, но зимой рашшенс от нас не удйут,ха
А то что мужичок с зеркальцем будет не один, а рядом будет второй -со сканером (считывателем-источником),не? не отжилить родина 3К денюшек на нужный РЭБ прибор, чтобы команду поезда за ХХХ млрд стоимотью оснастить. ))
От Antenna
К Alek (25.12.2011 22:27:47)
Дата 25.12.2011 22:37:44

Re: Обнаружив один...

>>На слой снега на крыше. Можно снег чистить, но вагон без снега обнаружит любая камера.
>А если снега нету ))
>Типа летом не можем поймать, но зимой рашшенс от нас не удйут,ха
>А то что мужичок с зеркальцем будет не один, а рядом будет второй -со сканером (считывателем-источником),не? не отжилить родина 3К денюшек на нужный РЭБ прибор, чтобы команду поезда за ХХХ млрд стоимотью оснастить. ))

Можно, но людей и приборов больше, работы больше, что демаскирует и требует еще людей и усилий. Не так дешево и не так скрытно получается по сравнению с имеющимся.
Развитие коммуникаций приводит к потере анонимности, что приводит к потере секретности чего бы то ни было. Едет поезд с известными номерами телефонов, с беспроводными картами банков и подземок. То есть все эти люди известны и известно чем занимаются. Можно конечно выкинуть, но тогда поезд без мобил и карт это БЖРК. Можно липовые дать, но липа в век информационных технологий это самообман.
От Ibuki
К Antenna (25.12.2011 22:37:44)
Дата 26.12.2011 00:00:50

Re: Обнаружив один...

>Развитие коммуникаций приводит к потере анонимности, что приводит к потере секретности чего бы то ни было. Едет поезд с известными номерами телефонов,
Чего-то я сам не догадался, GSM сигнал же АФАИК со спутников перехватывается? Тогда "неболтливый" пассажирский поезд сам себя выдаст.
От Alek
К Ibuki (26.12.2011 00:00:50)
Дата 26.12.2011 08:49:11

Re: Обнаружив один...

>>Развитие коммуникаций приводит к потере анонимности, что приводит к потере секретности чего бы то ни было. Едет поезд с известными номерами телефонов,
>Чего-то я сам не догадался, GSM сигнал же АФАИК со спутников перехватывается? Тогда "неболтливый" пассажирский поезд сам себя выдаст.
т.е. для начала органузем спутниковое слежение оптическои РТР ,и путем хитрого матаанализа вычленяем молчащие...
Надо просто организовать слежение за всеми составами на дорогах Рассеи в релаьном времени. С учетом того что средний спутник делает максимум 400-600 разведочных детальных операций в сутки,то надо нарастить группирвоку натовских спутников до 800 или 1000 штук всего то навсего.
От Alek
К Antenna (25.12.2011 22:37:44)
Дата 25.12.2011 22:53:07

Re: Обнаружив один...

>Можно, но людей и приборов больше, работы больше, что демаскирует и требует еще людей и усилий. Не так дешево и не так скрытно получается по сравнению с имеющимся.
А чего еще больше то? Экипаж скальпеля и так был не один десяток человек.
И что значит недешево? пару приборов за 3-5 килобаксов -для стоимости поезда,как и собственно пострйоки,так и реглманта, мне кажется -вообще копейки. В отличии от попытки засеять все обочины ЖД путей камерами-датчиками, или команидровать Дж.Бондов с рогтатокй -шынярть за каждым поездом и кидать в него маячок.
>Развитие коммуникаций приводит к потере анонимности, что приводит к потере секретности чего бы то ни было. Едет поезд с известными номерами телефонов, с беспроводными картами банков и подземок. То есть все эти люди известны и известно чем занимаются. Можно конечно выкинуть, но тогда поезд без мобил и карт это БЖРК. Можно липовые дать, но липа в век информационных технологий это самообман.
Да ради бога. кому надо отсеять массив данныхв десятки тысяч записей (машрутов/эшелонов) -попутного ветра вгорбатую спину. С таким же успехом можно попробовать по базе данных на горубшке -личный телеофн Путина угдадать. Вот будет смешно -методом сложного анализа разунали номер БЖРк,а бац -чектсиы в рамках плановых мероприятйи систему нумерации смнеили.ленегду доругую завели и по базе перебили и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.12.2011 21:22:55)
Дата 25.12.2011 21:30:48

Re: Даже "скальпель"...


>>>(за исключением случаев когда движение поездов непорседственно планируется вражескими агентами, или у врага есть он лайн-подключение к централизованной АСУ управления движением на железных дорогах).
>
>>"Трианон - планирование перевозок в Нагонию" (тм).
>Противнику имело бы смысл сосредоточиться на вредрении своего агента сразу на должность генсека президента или на худой конец министра обороны (все совпадения с реальными должностями и фамилиями случайны).

Зачем? Они то как раз ничем не управляют. :)
А вот мелких исполнителей, допущенных к информации товарное количество.

>>Внедрение (вербовка) такого агента в коммерческую по сути структуру не составит большого труда - сколько уж писал.
>
>Если ложных БЖРК много - в принципе малополезно. Если АСУ управления движением специально модифицирована с учетом этой возможности - обычный пользователь только себя выдаст излишним интересом к БЖРК. А внедрять сильно необычного - смотри выше.

Это все умозрительно. Рассуждать что можно сделать, а чего нельзя в несуществующей системе.